Hérode et le pseudo-massacre des Innocents
On aurait retrouvé le tombeau d’Hérode. Et la grande presse de nous rappeler avec une unanimité touchante qu’il s’agit de ce roi qui aurait fait massacrer tous les enfants de Bethléem de moins de deux ans dans l’intention « d’éliminer » le futur Jésus annoncé par les prophètes.
Je ne suis pas le seul historien à dénoncer cette "rumeur" qui trouve sa source dans le seul évangile de Mathieu. Et je m’étonne que les journalistes laissent encore planer le doute car, s’il est un personnage historique dont on sait à peu près tout grâce à Flavius Josèphe, de ses actions glorieuses comme de ses méfaits, c’est bien Hérode le Grand. Tous les assassinats commis par son régime, l’historien juif nous en a donné la relation complète et détaillée. Nulle part il n’est écrit que le roi tout-puissant de Judée ait ordonné un massacre d’enfants comme Mathieu le prétend.
Et pourtant, Mathieu est un évangéliste sérieux et sincère. Il ne fait pas de doute qu’il évoque un événement dramatique, probablement un grand crime dont Hérode se serait rendu coupable durant son règne. Il s’agit donc de retrouver de quel événement il s’agit.
Il faut croire que les historiens ne sont guère curieux. La grosse affaire du règne d’Hérode est pourtant bien connue ; il s’agit de l’affaire de l’aigle d’or. C’est une histoire absolument incroyable où un roi mourant, perclus de douleurs et en plein délire shakespearien, essaie de sauver son régime et son œuvre en réprimant sauvagement une opposition qui a cru que son heure était arrivée.
Le roi avait fait ériger au-dessus de la grande porte du Temple un aigle d’or. Les docteurs exhortaient à le détruire (ce qui fut fait, car c’était contraire à la Loi)... Quarante jeunes gens comparurent devant Hérode... Les jeunes gens qui s’étaient fait descendre du toit et les docteurs furent brûlés vifs ; les autres prisonniers furent livrés aux bourreaux (extraits de Flavius Josèphe, Guerre des Juifs, Livre I, chapitre XXXIII).
Quarante jeunes gens massacrés, cela fait tout de même un chiffre. Motivés par une foi religieuse, cela fait des martyrs. Instruits par les docteurs du temple, cela suppose qu’ils y recevaient une formation, qu’ils étaient donc des aspirants à la prêtrise. Or, le rouleau de la Règle des documents de Qumrân nous dit qu’une telle formation, chez les Esséniens, s’étalait sur deux ans, et que ce n’est qu’après ces deux ans de noviciat, que les candidats à la sainteté étaient intégrés à la communauté. Cela signifie qu’après deux ans de formation dans un lieu privilégié, les novices/enfants, devenus adultes dans la foi, s’en allaient dans diverses communautés extérieures pour y travailler et prêcher la bonne parole.
Mais à ceux qui l’ont reçu, à ceux qui croient en son nom, il a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu. Ceux-là ne sont pas nés du sang, ni d’un vouloir de chair ni d’un vouloir d’homme, mais de Dieu (Jean, I, 12, 13).
Il est probable qu’à l’époque de Mathieu, les lecteurs juifs "intelligents" savaient parfaitement décrypter un tel langage "analogique". L’évangéliste n’en est d’ailleurs pas l’inventeur ; il ne fait que reprendre, en toute bonne foi, un récit de l’Ancien Testament.
Lorsque, débordé par la prolifération du peuple hébreu, le pharaon ordonna : « Qu’on laisse vivre les filles, mais les fils, qu’on les jette dans le Nil ! », il est probable que tous les Juifs instruits dans ces textes anciens comprenaient que ces fils étaient, en réalité, des "fils de Dieu" candidats à la prêtrise et que ces filles désignaient les couches populaires, précieuse main-d’œuvre pour les chantiers pharaoniques. En fait, Pharaon demandait à ses responsables religieux d’arrêter cette source de recrutement qui mettait en péril l’équilibre de la société égyptienne.
Ce langage analogique n’est pas une exception dans le monde antique. Platon lui-même conseillait à une cité de se conduire comme une mère avec sa colonie/fille. Aristote parlait de la mère-cité et des filles-cités, les colonies, et je pourrais citer d’autres exemples.
Pour en revenir à Hérode le Grand, disons qu’il faut se méfier des jugements partisans. L’Histoire est souvent cruelle, soit, mais quoi qu’on dise, Hérode le Grand... c’était un sacré bonhomme.
67 réactions à cet article
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Ca m’a l’air tiré par les cheveux.
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@ Nicolas
Apparemment oui, mais cela demande réflexion.
E. Mourey
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Monsieur Emile Mourey,
Autant on cerne aisément ce que vous énoncez dans le début de votre texte, à savoir que Herode n’aurait éventuellement pas génocidé de nouveaux-nés mâles lors de son règne, sinon Flavius Josèphe en aurait témoigné dans ses annales relatifs au personnage, autant on ne discerne pas la teneur de la moitié restante du texte, même avec la transition (que vous rendez capitale) faisant allusion à l’affaire de l’aigle d’or.
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@ Paradisial
Vous n’ignorez probablement pas le raisonnement analogique (qiyas), en droit musulman. Là, c’est un peu la même chose. Il y a l’événement réel à la source et le récit transposé sur un autre plan. Le raisonnement par analogie trouve aujourd’hui de nombreuses applications et est à l’origine de nombreuses découvertes. Ce type de raisonnement et d’expression était à la portée de l’intelligence antique d’autant plus que la sociologie n’était pas encore inventée. Excusez-moi, je dois partir pour ma séance de radiothérapie. Merci pour votre question.
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Monsieur Emile Mourey,
Que Dieu vous guérisse.
Je vous souhaite de tout coeur une bonne, rapide et douce convalescence.
Je reviendrais pour en rediscuter.
A toute.
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parkway,
Appartiendriez-vous à ce genre de cons qui rient lorsqu’ils assistent à une personne tomber ?!!
Qu’une personne chute elle pourra toujours se redresser ; mais la chute des cons elle, elle est sans fond, càd durable.
La bêtise a deux manières d’être : elle se tait ou elle parle. La bêtise muette est supportable [Honoré de Balzac].
Route disjonctée, non express (parkway)
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Parmi toutes les reconstructions « historiques » de M. Morey, peut-être la plus crédible. J’avoue d’ailleurs, devant le manque de sourves historiques, avoir pris en compte une hypothèse similaire à l’égard du massacre des innocents. Il n’est néanmoins pas impossible que Flavius Josèphe ne soit pas exhaustif au sujet des meurtres et massacres ordonnés par Hérode, surtout sur un évènement à priorir certes horrible, mais « provincial ». De toutes les façons, Hérode dut un personnage peu sympathique même s’il fut reconnu comme un grand constructeur (notamment, mais pas uniquement, reconstruction du Temple de Jérusalem)
Sur une autre époque, un jugement similaire peut être porté sur le roi Achab, très mal vu par la Bible, et mieux considéré, au vu de leurs réalisations par certains archéologues, tels Finkielstein (il n’est pas interdit que les 2 puissent en l’occurence avoir raison)
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Il est probable qu’il s’agit d’un évènement politique remarqué par les apôtres, mais il y en a sans doute eu tant, pas tous consignés par Josèphe.
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@ Miaou
Je ne pense pas qu’on puisse dire que le massacre des Innocents aient été un événement « provincial ». Mathieu précise qu’Hérode a fait massacrer , non seulement les enfants de Bethléem mais aussi tous ceux de son territoire, donc de la Judée.
De son côté, Flavius Josèphe parle d’une quarantaine de jeunes gens. Comme je l’ai dit par ailleurs, ces quarante jeunes gens étaient, à mon point de vue, des néophytes, candidats à la prêtrise, en stage de deux ans auprès de docteurs de la loi chargés de leur formation, des stagiaires qui venaient donc de toute la Judée. Leur mise à mort sur l’ordre d’Hérode, c’est un peu comme si de Gaulle avait condamné au goulag toute une promotion de Polytechniciens à cause d’une culotte perdue sur le parcours du défilé. Il s’agit d’un événement considérable.
Quant à mes autres articles publiés sur Agoravox ou sur mon site internet, ainsi qu’au sujet de mes ouvrages, ce n’est pas parce que je ne suis pas soutenu par la communauté scientifique qu’ils sont erronés.
Je maintiens tout ce que j’ai dit et écrit.
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Vous pouvez vous calmer sur la foi. Merci. Je n’insulte votre athéisme, n’insultez pas ma foi.
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Voici que le tombeau d’Hérode-le-Grand aurait été retrouvé. Dans l’Herodium même. On s’étonne de ce que cette nouvelle amène à un tel étonnement pour la raison que le bâtiment était prévu à cet effet. Mais passons...
Il nous faut revenir maintenant à la véritable personnalité de ce grand monarque. F. Joseph nous parle à plusieurs reprises de sa folie. Du meurtre de Mariamme sa femme, du procès de ses deux fils, jugés à Beyrout pendant l’agonie du monarque lui-même. Accusés de parricide, les fils furent condamnés. Folie ?...Incompatible travers avec la qualité incompressible de ce grand bâtisseur. Rien dans son oeuvre ne traduit la folie.Hérode reste d’un classicisme égyptiannisant qui n’a rien du facteur Cheval. Bâtiments aux proportions harmonieuses, voire grandioses, loin de ce temple ruiné depuis sept cents ans et construction de Salomon. La cour des Gentils, le Grand Temple, le Saint des saints, tout n’est que splendeur, enluminures de pampres et d’ors. On peut encore imaginer ce que furent ses murailles dont les seuls restes du mur des Lamentations donne une idée.
La piscine de Bethesda, le Palais du roi, le Palais de la Reine, l’amphithéâtre, la Tour Antonia, les murailles et la Porte d’Hérode, autant de constructions aujourd’hui disparues qui donnent cependant la dimension des apports d’Hérode-le-Grand à la seule ville de Jerusalem.Sans parler de la ravissante et très grecque Césarée. Emplie de statues de déesses très contraires à l’austérité ecclésiastique juive qui interdit toute représentation..
Mais d’où sort donc ce personnage ?
Fils du vizir du Grand Prêtre Macchabée, Antipater, Hérode est le troisième fils de « Fleur de Henné », fille aînée du roi d’Idumée, Aretas IV. Ce qui veut dire, selon la Loi Juive de l’ascendance maternelle, arabe de confession juive.Mais arabe. Impur. Impie. De là naitront tous les conflits avec l’aristocratie religieuse d’Israël.Les Philistins.Les seuls purs. Soumis à la seule Loi.
Lors de la première révolte des Juifs contre les Macchabées, le Grand Prêtre Hyrcan fut lynché et châtré. Cette infirmité le rendait de facto impropre à exercer le ministère sacré. Toute tare physique interdisant la pratique du culte. Dans la foulée, Antipater fut tué sans que l’on ait davantage de détails, son fils aîné Phasaël torturé, les yeux crevés, les oreilles et le nez coupés, émasculé et jeté du haut des remparts . Joseph, le fils puîné subit le même sort. Seul Hérode, le troisième fils, chargé de faire le transfert du harem de nuit trouva refuge avec son escorte de 500 femmes sous la tente de son grand’père Arétas IV à Pétra.
On conçoit que les sentiments d’Hérode à l’égard des Philistins et des Juifs ait pu être entaché d’une certaine animosité. Animosité qui n’entamait en rien sa foi profonde en une religion monothéiste, la seule de l’époque.Cependant cette foi prenait un tour beaucoup plus spiritualiste ; en effet Hyrcan, le Grand-Prêtre déchu dont il était resté proche, avait trouvé refuge chez les Esséniens, moines écrivains, auteurs probables de l’Hermès Trismégiste, texte spiritualiste et pré-chrétien s’il en est.C’est de cette bifurcation , de ce partage entre la Loi et la Grâce, incompatibles sous une même bannière religieuse que naitra la religion chrétienne, son espérance et sa charité, et laissera sur place l’archaïque religion juive, sujette à la seule Loi.
Que le Christ ait été influencé, voire élevé « sous le figuier » par les Esséniens ne fait aucun doute.
Hérode le Grand reçut de Jules César son mandat de roi d’Israël.Cela après que Pompée ait conquis la « Syrie » (Israël ) en entrant dans le Saint des saints et foulé le sol de ses pieds impies. On peut également imaginer le ressentiment du peuple vaincu recevant de l’ennemi l’ordre d’un roi non choisi, honni, arabe de surcroît.
De part et d’autre donc, les sujets de mésentente étaient nombreux.
Cependant la gestion du royaume (Tétrarquie ) par Hérode amena tant de changements positifs (ordre, embellissements, paix sociale, commerce extérieur florissant,impôts lourds mais justes, Temple qui changeait à son seul profit les impôts rituels de la Diaspora, etc...) amena une prospérité et un tourisme tels que personne n’eut à s’en plaindre.
Qu’en est-il alors du massacre des Innocents ?...
Revenons un peu aux dates. La comète de Haley nous indique que l’« étoile » fit son apparition en Novembre -6 avant J.C.Qu’un moine du XVe siècle se soit un peu emmêlé dans les dates est connu de tous. Voilà donc la naissance du Christ avancée de 6 ans sur sa naissance officielle. Que Octave, empereur de Rome, se soit ému d’une naissance annoncée depuis le Prophète Élie huit cents ans plus tôt, celle d’un « Prince-Messie », cela est probable. Dans ces temps reculés, les nouvelles allaient très vite, contrairement à ce que l’on croit. Que les Prêtres du Sanhédrin se soient inquiétés de cette naissance qui risquait de faire pâlir leur pouvoir souverain, on peut également le concevoir. Mais Hérode ?... Quel sentiment autre que la justification de l’enseignement essénien dont il était adepte, lui qui avait installé un bain d’eau lustrale (bénite) sur la terrasse de son nid d’aigle de Massada ?...Hérode qui avait à la lettre suivi les enseignements d’Élie en reconstruisant toutes les forteresses d’Israël, comme il était demandé à « celui qui en aura connaissance et intelligence » ?... Hérode était le seul à s’en réjouir, de cette venue du Messie.
Il n’était que de répondre aux Philistins, au cas où ils éliminerait le nourrisson avant son arrivée dans le monastère essénien de la frontière égyptienne, à l’abri, qu’ils ne respectaient pas la Loi. La Loi leur intimait, suivant l’exemple d’Abraham, de sacrifier leur premier né à Dieu.Ce qu’ils n’avaient pas fait.Chantage ?... Matthieu nous dit que cette menace fut mise à exécution. Et rien ne nous permet de mettre en doute cette assertion.
Pour ma part, je crois fermement qu’Hérode, sentant sa mort proche (il mourra deux ans plus tard, sans doute assassiné ) fit tout ce qui était en son pouvoir pour protéger ce Messie en lequel il fut un des premiers à croire, tenant là par surcroît une vengeance pour effacer la mort ignoble de son père et de ses frères.
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Erratum.
Mille excuses. À la place du prophète Élie, il faut lire Isaïe.
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@ Ernst
Votre rappel historique me semble assez juste. Difficile de croire qu’Hérode était le fou sanguinaire que décrit Flavius Josèphe. Il faut noter que ses mariages étaient des mariages politiques et que, comme dans tout mariage politique, il y a, dans l’ombre, des luttes de pouvoir avec son cortège de fausses nouvelles, d’accusations de complot, et d’exécutions sur l’ordre du roi ou soi-disant sur l’ordre du roi. Voyez ce qui s’est passé beaucoup plus tard dans la cour des rois francs.
Hérode, grand bâtisseur, oui ! Question : mais d’où tirait-il la richesse qui lui a permis d’élever tant de monuments, ou de ravitailler en blé des populations parfois affamées ? De l’exploitation de certaines mines de cuivre, peut-être, mais surtout des colonies de la diaspora juive (ma thèse).
L’époque d’Hérode le Grand est une époque très particulière dont on ne peut, en effet, se faire une idée qu’après avoir lu Flavius Josèphe. Aussi incroyable que cela soit, nous avons affaire à une société qui vivait dans l’espérance et la crainte d’une manifestation imminente de Dieu. Si dans l’empire romain, on espérait encore que l’esprit divin s’incarnerait dans un empereur, en Palestine, c’est l’espérance messianique qui occupait tous les esprits... dans le prolongement de la pensée essénienne et de l’histoire des Maccabées.
Et même le fils de l’Iduméen Antipater, en prenant le nom d’Hérode - Horus - a joué, dans une certaine mesure, avec ce symbole mais probablement sans grande conviction, puisque, s’il s’est brouillé avec les « vrais » juifs majoritairement « messianiques » (ma thèse), c’est justement parce qu’il était partisan d’un judaïsme plus raisonnable selon lui, plus hellénistique, c’est-à-dire plus proche de la culture et de la sagesse grecque.
Donc, suivant ma thèse, ces « vrais Juifs messianiques » représentaient l’opposition au pouvoir mis en place par les Romains, une opposition religieuse qu’Hérode n’a jamais pu juguler même en nommant les grands prêtres. Ce sont, suivant ma thèse, ces Juifs messianiques qui ont fait naître Jésus, un Jésus qui, à l’image de Josué, aurait chassé l’usurpateur et rétabli le pouvoir légal divin antérieur.
Donc, suivant ma thèse, je ne sais pas si Hérode était hostile à Jésus, par contre, les Juifs qui espéraient en Jésus étaient hostiles à Hérode, cela ne fait aucun doute
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@ Emile Mourey
Je suis content que vous continuiez vos articles. Une telle écriture analogique suppose une sacrée fracture entre le peuple manipulé et ses élites. Je ne peux m’empêcher de penser que Mathieu a quand même voulu provoqué la haine du public « non averti » envers Hérode.
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@ Antenor
Que Mathieu ait monté l’opinion contre Hérode, c’est indiscutable. On peut même dire qu’il a réussi au-delà de ses espérances, jusqu’à aujourd’hui, et peut-être même pour l’éternité. A son corps défendant, il faut reconnaître que la répression - très exagérée - d’Hérode après l’affaire de l’aigle d’or lui donne raison. Jeter au feu des jeunes gens et leurs maîtres en religion, c’est tout de même un peu fort et cela n’a pu que dresser encore plus la population contre lui. Donc, à mon avis, Mathieu prêchait déjà à un public conquis.
A-t-il voulu tromper le public non averti ? On pourrait le penser quand on sait que dans la pratique des Esséniens, on ne révélait aux néophites les choses cachées - le sens caché des textes sacrés ? - qu’après qu’ils aient été dignes d’entrer dans la communauté.
Mais dans ce cas précis, je pense que les Juifs qui vivaient encore dans le souvenir de ce massacre étaient capables de faire le rapprochement et de découvrir le sous-entendu.
Il y a aussi une autre explication : celle d’un texte codé pour ne pas se voir appliquer un article de la loi romaine, mais cela ne me semble guère plausible dans ce cas.
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Votre allusion à Horus dans un commentaire précédent me rappelle que j’ai récemment découvert cette interessante étude de 1877 « Horus et Saint-Georges » d’une statue représentant le combat du fils d’Isis habillé en romain contre Seth.
http://penelope.uchicago.edu/oddnotes/stgeorge/horus/hg1.html#I
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@ Antenor
C’est une étude intéressante qui montre bien les imbrications des cultures, notamment égyptienne, grecque et phénicienne.
Je ne m’étonne plus des difficultés que j’ai parfois rencontrées pour qualifier certains objets... grecs ou phéniciens ? (représentations de la Gorgone, je pense que la Gorgone est d’origine phénicienne).
De même pour certaines statuettes dites sumériennes. Sont-elles vraiment sumériennes... ou sémites (c’est-à-dire appartenant aux colonies sémites installées au pays de Sumer) ?
La Genése évoque des statuettes des dieux protecteurs au pays de Laban que Rachel aurait emportées sans le dire à Jacob. Donc, on devrait les retrouver dans nos musées ou sur le marché de l’Art.
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Dans vos articles sur l’église du Crest où vous présentez ses chapiteaux comme Latèniens ; certains commentateurs ont émis l’hypothèse qu’ils étaient tout simplement corinthiens. Je me suis penché sur la question et ai découvert que le style corinthien apparait pour la première fois en -430 dans le temple d’Apollon à Bassae, soit quelques décennies à peine après l’apparition de la culture matérielle de Latène (-480). L’unique chapiteau corinthien du temple se trouve dans l’adyton où il est exposé à la lumière solaire par une porte creusée dans le mur Est, comme s’il s’agissait d’une statue.
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@ Antenor
J’ai regardé sur l’internet le chapiteau de Bassae. C’est intéressant de constater qu’on le date d’environ 430 av. J.C. et qu’on pense qu’il est le plus ancien chapiteau corinthien connu. J’ai remarqué la palmette stylisée du centre qui me semble très proche de l’art punique et d’une anse qu’on a retrouvé dans la Saône au pied du Mont-Saint-Vincent et d’autres anses que j’attribue à l’art de Bibracte.
Je suis évidemment étonné qu’on le considère comme le plus ancien chapiteau corinthien connu. Cela signifierait que les chapiteaux de Mont-Saint-Vincent et du Crest, qui sont plus archaïques et plus anciens à mon avis, seraient à l’origine de ce style ???
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Monsieur Emile Mourey,
Vous faisiez allusion au nécessaire de faire appel au raisonnement analogique pour mieux discerner (quand cela s’impose) les récits des anciennes écritures vu la forme trop nuancée des modes d’expression d’antan.
Or le recours à l’interprétation par analogie on pourrait y recourir davantage lorsqu’on dissèque un texte de nature religieuse que lorsqu’on parcourt un autre qui soit de nature historique. Le récit historique narre un chevauchement de faits, tandis que celui religieux essaie plus ou moins de nous tranmettre une conception du rapport de l’Homme avec son environnement, sous moult formes de nuances, de paraboles, de descriptions et de spéculations, presque philosophiques.
La spéculation et l’histoire ne font pas un. La mythologie, elle, par contre, est une histoire spéculative.
Personnellement, je ne parviens nullement à retrouver d’analogies entre l’histoire de l’aigle d’or et le martyre des 40 insurgés juifs, et celle supposant qu’Herode eut ordonné l’assassinat de tous les nouveaux-nés mâles parmi lesquels Jésus était supposé appartenir.
La seule analogie que l’on pourrait trouver est d’ordre prémonitoire, celle de la crainte de l’enfant renversant le roi, comme celle opposant le Pharaon et Moïse (à peine né).
Le Coran rapporte lui aussi dans l’histoire de Moïse l’assassinat des nouveaux-nés mâles commendité par le Pharaon, mais ne fait nullement mention ni d’Herode, ni d’assissinat d’enfants, ni de rois mages, mais conte la naissance de Jésus sous une image davantage merveilleuse que celle des Evangiles, et moins « brumeuse ».
Matthieu aurait-il voulu réinventer l’histoire de l’enfant persécuté par le Roi craignant pour son pouvoir ?! Comme pour recréer une analogie avec la fameuse prophétie :
- Deutéronome 18:18 Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai.
(PS : ce passage prophétique ne s’adapte pas à Jésus, mais à Mohammed, que le Salut de Dieu soit sur eux, et ce pour plusieurs raisons irréfutables qui avaient été académiquement démontrées par un éminent chercheur en matière d’étude comparée des religions, qu’est Feu Ahmed Deedat. Elles ne méritent pas d’être développées ici, pour ne pas sortir du sujet traité.)
quitte à être le seul « chroniqueur » à faire d’Hérode le Roi assassin de petits enfants ?!!
Une autre observation :
J’ai trouvé inopportun que vous tentiez de faire la transition dans votre texte par une référence renvoyant vers :
- Jean 1:12-13 Mais à ceux qui l’ont reçu, à ceux qui croient en son nom, il a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu. Ceux-là ne sont pas nés du sang, ni d’un vouloir de chair ni d’un vouloir d’homme, mais de Dieu.
pour passer de l’affaire de l’aigle d’or vers la tentative par le Pharaon de tuer le réformateur à peine né.
L’approche par analogie ne peut se faire sans contextualisation des deux éléments rapprochés.
Lesdits versets ne peuvent nullement servir pour introduire une analogie ou créer une connexion entre l’assassina des 40 insurgés dans l’affaire de l’aigle d’or et la volonté d’éradiquer Jésus dès sa naissance (telle que contée par Matthieu), et pas davantage avec l’histoire du Pharaon et de Moïse (encore bébé).
Lesdits versets, quand on les contextualise, et qu’on leur applique le raisonnement analogique (qiyas), on réalise qu’ils font allusion à la lumière de Dieu, qui en se transformant en parole - par la bouche des prophètes - mène ceux qui croient en elle(s) vers le Salut Eternel. Leur renaissance alors (dans la félicité éternelle) n’est alors due à quiconque (contrairement à la première naissance) (Ceux-là ne sont pas nés du sang, ni d’un vouloir de chair ni d’un vouloir d’homme), mais à Dieu (qui leur donna le pouvoir de devenir enfants de Dieu, càd ses élus), parce qu’ils crurent en Lui, entrevirent Sa lumière, et crurent en Sa parole.
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Désolé, je n’avais pas relu mon billet, afin de le soulager de quelques lourdeurs d’expression.
Dans la première moitié du commentaire je voulais tout simplement laisser supposer la question suivante :
- Matthieu aurait-il poussé sa plume à outrance, voulant faire recréer une coincidance entre Moïse et Jésus jusqu’aux extrêmes ? en faisant d’Hérode un second Pharaon ?!!! pour réaliser la prophétie (Deut 18:18), quitte à être le seul à conter un tel récit ?!!!
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« (PS : ce passage prophétique ne s’adapte pas à Jésus, mais à Mohammed, que le Salut de Dieu soit sur eux, et ce pour plusieurs raisons irréfutables qui avaient été académiquement démontrées par un éminent chercheur en matière d’étude comparée des religions, qu’est Feu Ahmed Deedat. Elles ne méritent pas d’être développées ici, pour ne pas sortir du sujet traité.) »
Qu’est ce qu’il ne faut pas entendre... Enfin passons
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@ Paradisial
Je vais vous poser le problème autrement :
Pour les juifs, la Torah - l’Ancien testament - est le livre où s’exprime Dieu par la voix de ses prophètes. Cela signifie qu’il s’y trouve, par delà le texte littéral, des messages plus ou moins cachés, plus ou moins énigmatiques et, ce qui est très important, des annonces pour les temps futurs, c’est-à-dire des prophéties.
Cela signifie qu’en décryptant certains textes - travail d’exégètes - on peut prévoir un événement qui va se produire - par exemple l’arrivée du messie - et même sa date.
Cela signifie qu’on peut faire un rapprochement avec un événement qui se produit, au moment où il se produit, et un ancien texte qui l’aurait annoncé plus ou moins sybillement.
L’exécution des jeunes gens et de leurs docteurs sur l’ordre d’Hérode est assimilable à un massacre d’enfants innocents. C’est un événement important qui n’a pu se faire - dans l’esprit des Juifs - que parce qu’il était, en quelque sorte, inscrit dans le plan divin. Cet événement était donc déjà connu de Yahvé avant qu’il ne se produise. Aussitôt après l’exécution, il suffisait donc aux exégètes juifs de relire tous les textes de la Torah pour y rechercher le passage où ce massacre était annoncé. Et en effet, on trouve le passage suivant chez le prophète Jérémie qui semble correspondre : « Ainsi parle Yahvé ! Ecoutez à Rama, on entend des plaintes, des pleurs amers, c’est Rachel qui pleure ses fils... »
Mathieu a donc fait une harmonisation entre l’événement réel et la prophétie de Jérémie. Entre les deux, il n’y a pas « similitude » (identité) mais analogie (un peu tirée par les cheveux si vous voulez mais pas dans l’esprit de Mathieu). C’est pour cela que je parle de langage analogique.
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Monsieur Emile Mouray,
L’histoire du judaïsme et des juifs est jalonnée de terreurs collectives. Que seraient 40 insurgés devant toutes les brutalités initiées dans le judaïsme, par le judaïsme, ou contre les juifs ?!!
La mémoire orale collective (juive d’antan) ne pourrait confondre 40 insurgés religieux livrés au martyre, par un Hérode agonisant, avec tous les bébés mâles nés en Judée (en même temps que Jésus) sensés avoir été sacrifiés dans l’imaginaire de Matthieu par un l’infâme, et ce même pas par analogie.
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Itamessaest,
La réponse est simple.
Lisez cet ouvrage (sa mise en page, et son texte doivent être corrigés, je ne les ai pas encore révisés) :
Et jugez par vous même la comparaison et arguments dressés par ledit « comparateur de religions ».
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@ Paradisial
Tout à fait d’accord sur la violence de ces époques qu’il faut souhaiter ne pas voir resurgir. Tout à fait d’accord pour que les historiens disent franchement la réalité de l’histoire. C’est ce que j’ai fait dans mes articles sur Moïse.
Que des populations laborieuses aient été décimées dans des guerres ou dans des répressions, c’est un fait relativement courant, mais ce qui fait la particularité des 40 jeunes gens exécutés, c’est qu’il sont morts pour leur foi et que, devenus martyrs, ils sont devenus l’emblème de l’opposition religieuse à Hérode et à sa dynastie.
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Cher ami, vous vous interrogez sur la provenance de la richesse d’Hérode. Ce que je fis moi-même pendant de nombreuses années. Tout d’abord, commençons par son séjour à Rome où il montre un train de vie très opulent. N’oublions pas qu’il est fils de son père. Lequel fut en froid la dernière année de sa vie avec Hyrcan, pour la raison de son enrichissement personnel. Deuxièmement, petit-fils d’Arétas, le plus puissant roi de tout le Moyen-Orient. N’oublions pas que Pétra, carrefour obligé des grandes caravanes, était à l’époque le centre principal de commerce entre l’Angleterre et la Chine (route de l’étain et de la soie ). Troisièmement, arrivé au pouvoir, Hérode institua des droits de douane sur les exportations et surtout les importations venant de la Mare Nostrum. Les très nombreux sygilles des amphores retrouvées en font foi. Quatrièmement, son intérêt avisé sur la bourse des matières premières et en particulier sur les inondations du Nil, ses spéculations sur le nombre de récoltes sur les berges prospères. À cette époque-là, tout comme aujourd’hui, la qualité et la rapidité de l’information étaient capitales. Son système de relais par pigeon voyageurs - vous avez sûrement noté son don au Temple :« une paire de pigeons d’une race nouvelle » -ses excellents rapports avec Cléopâtre, puis après sa mort en -31, avec les gouverneurs sous les ordres de son meilleur ami Agrippa, empereur de Rome, général en chef de l’armée, amiral de la Flotte et vainqueur d’Actium. Ces deux-là eurent, à dix ans d’intervalle, le même professeur de mathématiques et se connurent et se lièrent d’une sincère et profonde amitié à Rome lorsqu’Agrippa n’avait que dix-sept ans. Jusqu’à la mort d’Agrippa en -12, Octave n’était que le nain du triumvirat.
Quant aux colonies de la diaspora, et c’est là que votre thèse me parait un peu faible, Hérode eut la diplomatie de laisser leurs dons entièrement au Temple. Ma thèse tient compte du fait qu’Hérode ne fit jamais frapper monnaie, laissant ainsi aux Prêtres le soin d’établir le change indispensable aux dons - ces dons devaient obligatoirement se faire en monnaie locale, fort rare, donc fort chère - ce qui laissait au Temple la main sur une fortune. La diaspora était taxée à dix pour cent de ses gains de l’année à chaque Pâque.C’est à ce prix qu’Hérode obtint la paix sociale qui est notée par F. Josephe.
Vous me dites que les Romains espéraient que l’esprit saint incarnerait le culte de l’Empereur. Je mettrais un bémol en insistant sur le fait que le culte de l’Empereur était culte d’État. Point d’esprit saint là-dedans du tout.
Vous me dites qu’en Palestine, les juifs espéraient la venue du Messie. Ils l’espèrent toujours.C’est ce qui fait la différence entre un chrétien et un juif.
Vous me dites qu’Hérode prit le nom d’Hérode en hommage à Horus. Je ne le pense pas. Hérode fut ainsi nommé par son père à sa naissance, comme tout juif à sa circoncicion. Et cela vient du grec, heroides, l’héroïque.
Maintenant nous passons à la période post-Hérodienne. Le Christ apparait pour la première fois sur la scène politique au printemps de l’an 6. Il vient de faire sa Bar-Mitzvah, dans un hébreu parfait qu’il parle couramment, alors que c’est une langue morte, quasi plus employée, même par les Prêtres depuis quatre cents ans.Vous imaginez bien que cette apparition d’un fils de David, comme prédit par les prophètes, n’a pas dû passer totalement inaperçue.Les Prêtres sont même si interessés qu’ils vont interroger l’enfant pendant trois jours.
Et c’est là que les choses vont se gâter. Ce que dit le jeune homme ne va pas du tout dans le sens d’un roi qui s’apprêterait à bouter l’ennemi hors du territoire. L’enfant propose une relecture spiritualiste de la Torah. Sacrilège. Il dira plus tard, la veille de son procès, de rendre à César ce qui appartient à César. Autant dire qu’il préconise de payer l’impôt à l’ennemi. D’où sa condamnation.
Mais là, nous entrons de plein pied dans une autre discussion, qui est davantage encore de mon domaine.
Dont je vous remercie d’avoir entamé le dialogue.
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@ Ernst
Votre réponse concernant la richesse d’Hérode est très complète et je ne la conteste pas. L’amitié de César pour Antipater a certainement facilité l’enrichissement de cette dynastie. Je suis tout à fait conscient qu’Hérode fut pour l’Orient ce qu’Agrippa fut pour la Gaule. Il n’empêche que la Gaule était riche - Flavius Josèphe l’affirme en disant que les Gaulois envahissaient l’empire de leurs produits - alors qu’en Orient, je doute un peu malgré vos arguments.
Qu’en ce qui concerne la construction du temple, je pense qu’Hérode savait très bien qu’il en retirerait un grand profit en attirant dans le pays les dons de la diaspora... et les pèlerins, que c’est Flavius Josèphe qui dit qu’il n’existait pas un pays au monde qui n’ait pas quelques éléments de la race juive (dans son élite et probablement gouvernante) ce que confirme Strabon et qu’en conséquence, il me semble anormal que cette diaspora ait été exclus dans l’effort financier de la construction de ce temple, et même pour d’autres réalisations. Que la grande foule des pèlerins venus du monde entier à Jérusalem et qui s’y trouvèrent piégés pendant la guerre de 70 confirme l’importance de cette diaspora.
Que ma thèse peut paraître faible dans l’image qu’on donne aujourd’hui de la Gaule en mettant Bibracte au mont Beuvray mais que l’optique change complètement si on installe dès le dixième siècle avant J. C une colonie venant du royaume de Salomon au Mont-Saint-Vincent avec un temple construit dans une architecture qui annonce d’autres édifices étonnants. Qu’en conséquence les Gaulois étaient d’habiles sculpteurs, qu’ils l’étaient encore quand par la suite, ils ont accompagné l’impératrice Hélène dans sa visite des lieux saints, qu’Hérode avait une force armée qui était principalement formée, non pas d’Arabes, ni de Nabatéens mais de mercenaires thraces et gaulois, que deux descendants d’Hérode ont choisi la Gaule comme terre d’exil etc...
En fait, c’est surtout la Gaule qui m’intéresse et mon combat pour faire reconnaître les véritables emplacements de Bibracte et de Gergovie. Le jour où le -aujourd’hui la - ministre de la Culture voudra bien reconnaître l’évidence, je n’aurais plus besoin d’aller chercher des arguments, ni en Palestine, ni ailleurs.
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Je vais essayer de vous aider dans votre démarche concernant la Gaule. Je suis curieusement arrivé à la Gaule, tout comme vous, par l’intermédiaire d’Hérode. Mon enquête a d’abord porté sur Agrippa.Triumvir - César. Agrippa, nom d’emprunt, relatif à un ancien sénateur de la Plèbe deux siècles avant notre ère. Son amitié avec Hérode m’avait d’abord parue diplomatique jusqu’à la découverte de leur commun professeur de physique et mats engagé à Petra avant son engagement dans l’armée romaine. Dans l’armée ?... Marcus V Agrippa. Marcus Vercianus Agrippa.Origine obscure. Comment se fait-il qu’un empereur de Rome ait une origine si obscure qu’on n’y fasse pas la moindre allusion ?... Un fils d’esclave eut été moqué, un affranchi aussi. Un empereur, à tout le moins un triumvir ne manque pas de détracteurs, facile à trouver dans les milliers d’écrits , de graffiti, apocryphes ou non qui se trouvent à Paris, Rome, Turin ou Cambridge. J’ai fait le tour. Rien. Dans les lettres de Ciceron, on fait allusion à la mort de Jules César. « Le fer était un fer gaulois ». Marcus V. L. F. indique le fronton du Panthéon, oeuvre de Marcus, fils de Lucius, père de Lucius. C’est dans Seneque que j’ai trouvé un bout de la solution. Lucilius se demande quelle tenue il va porter pour sa prise de toge. Les traducteurs, les copistes ont bafouillé les pistes de telle façon qu’on peut imaginer que ce poète (? ) dut un jour enfiler la toge sénatoriale. Je me suis demandé pourquoi un sénateur se posait cette question incongrue. J’ai eu l’intuition qu’il s’agissait d’un adolescent au moment de la prise de sa toge virile. Ce qui expliquait le diminutif, impensable pour un sénateur adulte. Quel Lucius historique pouvait-il avoir un rapport avec Sénèque le Père ?... Sinon le fils de Marcus V. promis à la royauté conjointe avec son frère Caïus, élèves de Sénèque le Père. Le fils, Sénèque également, d’où la fréquente confusion, aura publié les lettres de son père à son élève en fuite après l’assassinat d’Agrippa, père du dit Lucilius, perpétré par Octave. L’histoire se reconstituait beaucoup plus facilement et le texte, pour peu qu’on le remette dans le bon sens, prenait toute son ampleur tragique et littéraire. Et historique. On ne pouvait ignorer que la parution de ce texte avait valu à Sénèque la condamnation au suicide dont on a un récit horribilis. D’autre part, dans la guerre des gaules, Dumnac se dit résolument contre ces « marchandages » et voudrait continuer la conquête. Quels marchandages ?... Quelle conquête ?... Mon idée ?.. Après Gergovie, César en déroute avec une armée gauloise prise sur le terrain qui s’est retournée contre lui au moment de la bataille (Pompée lui a refusé les deux légions qu’il réclamait ), n’a d’autre choix que de continuer vers Rome contre Pompée.Il demande un otage pour s’assurer de la fidélité de ses troupes « étrangères ». On lui donne en garantie le chef : Vercens. Celui là même auquel son fils, Marcus Vercianus Agrippa dédiera une médaille votive en or (qui d’autre qu’un empereur a le droit de frapper monnaie ? ) intitulée Vercin ge (ni) tor rex.Qui d’autre qu’un fils peut intituler un tel « genitor » ?...Le n de genitor apparait en petit sur une médaille, ne laissant aucun doute sur le mot genitor. Vous savez ce que les savants de Napoléon III ont fait de ce Vercens.
Je vous fais mon histoire très courte, mais, vous vous en doutez, elle est beaucoup mieux étayée que cela, et amène un peu d’eau supplémentaire à votre moulin gaulois.
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A Ernst
Votre étude sur Agrippa me paraît très intéressante, surtout en ce qui concerne son lien avec Petra.
Dans un article précédent « La conquête du pays de Canaan a-t-elle eu lieu ? », j’ai évoqué ce site. J’y ai placé l’Esaü de la Bible, et donc sa descendance. De mon texte, on pouvait facilement en déduire qu’il fallait placer Edom à Arad (voir mon croquis). Or, la Bible dit qu’Edom était fils d’Esaü. Il faut donc comprendre qu’Edom (Arad) était une colonie fondée par Esaü (Petra). Dans mon article, c’est Edom qui refuse le passage à Moïse, d’où la bataille d’Arad et la défaite de Moïse à Horma, mais ensuite, c’est Esaü (Petra) qui doit accueillir Moïse et ses troupes durant tout son séjour dans le désert.
Or c’est bien Edom (Arad) qui a donné son nom au territoire de l’Idumée, ce qui signifie que la colonie semble l’avoir emporté sur la cité-mère de Petra, mais cela ne signifie pas que les deux cités étaient devenues ennemies, bien au contraire.
Dans ce prolongement, on comprendrait l’alliance matrimoniale et politique qui s’est établie entre l’Iduméen Antipater et la dynastie arabe ou nabatéenne des Aretas qui semble s’être installée à Petra.
Ainsi donc, on retrouverait, en Palestine, au Ier siècle avant notre ère, le même antagonisme qui date de l’époque d’Isaac, fils d’Abraham : Jacob au nord, Esaü au sud. Les Juifs de Judée au nord, fils d’Israël (Jacob), les Iduméens au sud, fils d’Esaü... Et en attente de l’histoire, encore plus au sud, à La Mecque, les fils d’Ismaël.
Votre découverte du lien qui existait entre Agrippa et Hérode par le biais d’un professeur commun originaire semble-t-il de Pétra soulignerait donc l’importance d’Edom et des Iduméens et expliquerait la stratégie de conquête de César à la fois en Gaule et en Palestine. On peut normalement supposer qu’Antipater lui a apporté le renfort de ses troupes iduméennes en Palestine et Agrippa peut-être aussi en Gaule ?
Et je ne parle pas d’Alexandrie et des liens que j’ai supposés dans mon article avec Petra.
En ce qui concerne la deuxième partie de votre exposé, pouvez-vous me préciser dans quel texte vous avez trouvé le nom de l’otage qui aurait été donné à César sous le nom de Vercens ? Merci.
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@ernst Enfin je trouve une personne qui cherche la vérité , alors revenons en arrière , au vivant d’Hérode le grand , comme tu l’a dit il cherché a protéger Jésus , mais pourquoi , pourquoi celui qui est d’après l’évangile de Mathieu le roi qui a ordonné le massacres des innocents ,ce fait biblique n’est que rapporté par lui d’ailleurs, mais admettons , il veut le tuer , après le protégé , ça ne colle pas ensembles ? ou peut ètre évident , on connais Hérode le grand comme étant quand même un Tyran marqué d’épisodes de folie , une hypothese est que Jésus était son propre fils , il y a un mystère de l’époque entre Caïphe , Hérode le grand , Jésus et Ponce Pilate qui est difficile de savoir , çelà fait longtemps , le temple reconnait Jésus , après non , les écrits ont été mal compris et peut ètre faussés par le scribe
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« Et pourtant, Mathieu est un évangéliste sérieux et sincère. »
Peut être... sauf que personne ne connait ni ne sais qui a réellement écrit chacune des évangiles, d’autant plus que certaines comprennent probablement plusieurs écrivains à diverses époques (parfois plus de 100 aprés la mort supposée de JC)
Je crois que cette évangile, considérée comme l’une des premières, aurait été écrite entre 60 et 85 Aprés JC, c’est à dire pas mal de décennies aprés la fin du règne d’Hérode
Donc l’histoire des enfants juifs massacrés par hérode n’est en rien un témoignage historique, est tardif et donc suspect, surtout s’il n’est confirmé par aucune autre source sérieuse contemporaine.
Et puis considérer la bible comme un recueil historique franc et honnête, c’est de la rigolade et ce n’est pas son but ! D’ailleurs moult études ont déjà bien montré les contradictions et erreurs historiques imprimées dans les évangiles
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@ Gilles
Il est exact que l’auteur de l’évangile de Mathieu n’est pas un individu mais que c’est un ouvrage collectif, Mathieu n’étant qu’un prête-nom symbole.
Mais c’est justement pour cela qu’il s’agit d’un texte soigneusement élaboré.
Je le date de l’an 47 et 48. C’est un texte qui a été écrit tel qu’il nous est parvenu et qui n’a subi aucune modification ou correction depuis cette date. Texte très important dans le contexte politique de l’époque qui s’inscrit ainsi que les trois autres évangiles dans le prolongement de la pensée essénienne.
Il n’y a aucune contradiction dans ces textes. Il suffit seulement de les comprendre mais comme on ne veut pas les comprendre, c’est comme dans la fable du renard et les raisins.
Que les exégètes racontent n’importe quoi au sujet de ces textes, c’est leur problème. Que les médias s’en fassent l’écho et la télévision des documentaires sans cesse resservis à un public docile, c’est ce qu’on appelle « de la culture ». Mais ce n’est pas la mienne.
Oui, la Bible est un formidable livre d’histoire.
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@ Thierry Jacob
Rares sont les pays qui disposent d’autant de témoignages écrits et de documents archéologiques que le nôtre pour reconstituer les origines de son histoire, et pourtant, aucun autre pays ne s’est autant fourvoyé.
Et pourtant, il était très facile de reconstituer la bonne image de la Gaule indépendante à partir des Commentaires sur la guerre des Gaules de César et de la géographie de Strabon.
La Gaule indépendante était une mosaïque de cités prospères. La Germanie était un peu à cette image mais en moins avancé dans ce qu’on appelle la civilisation. Les habitants de la cité dominante se donnaient le nom de Suèves, mais avec l’évolution, d’autres cités ou tribus sont montées en puissance.
Il est probable que les Francs aient été un nom que des confédérés de tribus germaines se sont donné.
Par la suite, ces Francs ayant franchi le Rhin, certains d’entre eux ont été intégrés en unités constituées dans l’armée gauloise ou engagés par des cités gauloises comme troupes de mercenaires.
Ces troupes mercenaires ayant les armes et donc la puissance ont supplanté progressivement les élites gauloises aux postes de responsabilité, mais en composant avec le clergé, c’est-à-dire avec les évêques. Et c’est ainsi que les rois des Francs sont devenus des rois de France.
Rien à voir avec ma recherche concernant les origines de notre nation et de notre identité culturelle.
Actuellement, la thèse sur les Celtes qui domine et qui a la faveur du ou de la ministre de la Culture, vous la connaissez probablement. C’est un peu comme l’histoire des Aryens, à la différence que les seconds seraient apparus dans les brumes du Nord et les premiers dans les déserts du Centre Europe
Pour moi, notre culture originelle nous vient principalement du Proche-Orient et cela à la faveur de colonies qui se sont implantées sur notre territoire au cours du temps. Voyez mes articles sur Bibracte, Gergovie ainsi que celui sur Vence dans mon site internet. Mais comme la Sous-directrice de l’archéologie du ministère de la Culture m’a fait comprendre qu’on ne me soutiendrait pas dans ma démarche,cela signifie que les thèses actuelles ont encore de beaux jours devant elles et qu’il vaut mieux que je retourne m’occuper de mon jardin.
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Sur les liens entre Celtes et Levantins, je me demande s’il peut y avoir un lien entre les Tuatha de Danann et la Tribu de Dan. Il y a également la mère de Persée, apparemment plus Phénicien que Grec, qui s’appelle Danaé. Le problème c’est que phénicien et hébreux sont des langues sémites alors que le celte est une langue indo-européenne.
La seule alternative me semble être les Louvites qui occuppaient l’Ouest de la Syrie (où il existait des royaumes aramméo-louvites) et le Sud de l’Asie Mineure ainsi que Chypre. Ils ont notemment été parmi les premiers à utiliser l’alphabet phénicien. La civilisation louvite a malheureusement été assez peu étudiée. Seule une armée de linguistes pourrait dire s’il y a une chance pour que le celte soit issu du louvite (qui est la langue indo-européenne la plus archaïque connue).
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@ Antenor
La transmission de la langue pose un problème dont on est bien obligé de tenir compte, même si c’est très complexe, même s’il semble qu’une langue nouvelle peut assez rapidement supplanter une langue antérieure, ce qui m’a toujours surpris.
Dans ce fil où l’on parle beaucoup du rayonnement iduméen, que savons-nous de leur langue. Il paraît qu’on trouverait en Idumée une influence araméenne. Y a-t-il un lien linguistique avec les habitants d’Alexandrie ? la communauté juive d’Alexandrie, quel langage parlait-elle ? du judéen ou de l’iduméen ou ????
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Je suis assez d’accord avec vous sur le remplacement rapide d’une langue par une autre. Je suppose que cela doit commencer par les élites puis se diffuser peu à peu dans la population. A mon avis, hormis dans la noblesse, les Celtes n’ont jamais parlé latin, celui-ci a dû se mélanger progressivement avec les langues régionales.
Je ne connais hélas pas bien les langues sémites, mes connaissances (d’amateur) se limitent aux langues indo-européennes. Elles sont coupées en deux groupes avec une répartition géographique bizarre. Le groupe Centum comprend le Hittite, Louvite, Grec, Celte, Italique et Germain. Le groupe Satem comprend le Balte, Slave, Albanais, Arménien et Indo-iranien.
En se basant sur l’hypothèse que ces langues se sont différenciées progressivement au fil du temps, la majorité des experts pense qu’elles ont commencé à se diffuser plusieurs millénnaires avant notre ère depuis l’Asie centrale. Si au contraire on suppose que ces langues doivent leur évolution plutôt au mélange avec les langues qui occuppaient le territoire avant leur arrivée (le cas est flagrant avec les Hittites/Hatti), les dates peuvent être considérablement rajeunies. Cela ferait mentir l’adage qui dit qu’en Histoire tout est plus vieux qu’on ne le croit. Pour ma part je pense ques les langues celtes ont été diffusées par la civilisation de Hallstatt, notamment à cause de la frontière avec les Ibères.
Le problème est qu’elles semblent sorties de nulle part. Comment expliquer cette cassure du groupe Centum avec la moitié des langues en Grèce et en Asie Mineure et l’autre en Europe de l’Ouest ? Je n’en voit qu’une, la voie maritime. C’est là que l’intervention des Phéniciens peut devenir très interressante.
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@ Gilles , Tout à fait d’accord avec vous. Les évangiles reflètent d’abord les croyances tardives des diverses communautés qui se sont réclamées de Jésus.Ils expriment surtout des pratiques d’un culte tardif.Voir le livre de Alfaric :Jésus a-t-il existé ?
@ Thierry. C’est le secret de Mr Mourey...qu’il va peut-être dévoiler un jour. Allez sur son site pour comprendre et sur les articles publiés jusqu’ici...C’est excitant, après la révélation de l’Atlantide...
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« ...l’optique change complètement si on installe dès le dixième siècle avant J. C une colonie venant du royaume de Salomon au Mont-Saint-Vincent avec un temple construit dans une architecture qui annonce d’autres édifices étonnants.. »
Tout est dans le « SI » . Mr Mourey raisonne en laboratoire. Il pose des hypothèses , fort bien, mais ne se donne pas les moyens de les réfuter pour voir si elles résistent à l’analyse...
Plus loin, l’auteur parle de reconnaissance de l’« évidence » : curieuse méthode scientifique !...Du « si » à l’« évidence », le pas est vite franchi...
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@ Zen
Vous faites une erreur d’interprétation au sujet de mon « si ».
Mon « si » est une proposition d’alternative que j’adresse au lecteur : si tu ouvres les yeux, tu verras.
Quand je dis « l’optique change complètement si on installe dès le Xème siècle avant J.C. une colonie venant du royaume de Salomon au Mont-Saint-Vincent », je dis tout simplement : « Prenez en considération mes arguments développés par ailleurs au sujet de Mont-Saint-Vincent, ne refusez pas l’idée d’y installer une colonie venue de Phénicie en suivant une plus exacte interprétation des textes anciens, et vous y découvrirez un vestige archéologique encore debout qui confirme tout ce que j’ai dit auparavant. Donc preuve par la logique, preuve par une meilleure interprétation des textes anciens, et enfin preuve par le vestige archéologique. On ne peut pas demander plus à un chercheur »si" on veut tant soit peu réfléchir. Ou alors que l’on donne des contre -arguments ou des arguments.
Puisque vous prenez l’exemple du temple/église de Mont-Saint-Vincent, donnez-moi un argument, texte ou autre, qui vous permette de dire que ce monument a été édifié au XI ème siècle. Vous n’en trouverez pas. Donnez-moi la signification des chapiteaux. Expliquez-moi pourquoi cette absence de symboles chrétiens, ces sculptures de chouette ou de lions, ailleurs de singes, jusqu’à cette terre-mère qui montre son sexe fécond dans le temple/église de Blesle à une époque de rigueur religieuse où l’église brûlait les sorcières et les adeptes de l’ancien paganisme.
Quant à l’évidence, elle apparaît après l’argumentation. Je n’ai jamais dit au départ que l’explication était évidente. Je dis qu’après toute l’argumentation que j’ai développée, il faut vraiment être aveugle pour ne pas reconnaître l’évidence.
Mais si vous voulez toujours rêver devant tous ces tableaux classiques qui ont représenté le massacre des Innocents, libre à vous ! C’est votre liberté, mais quant à moi, je préfère ne pas mourir idiot.
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rectificatif : rayer « les sorcières »
En 1184, le Synode de Vérone institutionalisa l’usage du bûcher pour punir l’hérésie. Cette pratique fut réaffirmée par le Synode de Toulouse en 1224
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« Puisque vous prenez l’exemple du temple/église de Mont-Saint-Vincent, donnez-moi un argument, texte ou autre, qui vous permette de dire que ce monument a été édifié au XI ème siècle. Vous n’en trouverez pas. Donnez-moi la signification des chapiteaux. Expliquez-moi pourquoi cette absence de symboles chrétiens, ces sculptures de chouette ou de lions, »
Absence de symboles chrétiens au Mont-Saint-Vincent... elle est bien bonne. Au-dessus du portail se trouve un Christ en mandorle entouré des saints Pierre et Paul.
A propos du lion et de la présentation des animaux dans l’art médiéval (lire la page 5 sur le lion)
http://expositions.bnf.fr/bestiaire/pedago/fiches/2.pdf
Quant à la chouette, le singe ou le crapaud ils représentent l’avarice.
A lire aussi un glossaire des symboles dans l’art roman
http://chapiteaux.free.fr/symboles.htm#L
@ Mr Mourey ce n’est pas parce que les gens ne sont pas d’accord avec vous qu’ils sont « idiots » ou « aveugles »
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@ Alake
Vous dites:Absence de symboles chrétiens au Mont-Saint-Vincent... elle est bien bonne. Au-dessus du portail se trouve un Christ en mandorle entouré des saints Pierre et Paul.
Ma réponse : Absolument pas ! Vous affirmez sans aucune preuve, mais uniquement en faisant des comparaisons avec des représentations bien postérieures du Christ jugeant les vivants et les morts. Il s’agit là du roi Salomon rendant la justice entre deux saints personnages, la main sur un livre unique « la Torah », encadré de deux assesseurs. Il est représenté dans l’œuf cosmique antique. Représentation tout à fait en accord avec le texte biblique. Le temple de Mont-Saint-Vincent est frère du temple de Salomon à Jérusalem tel qu’il est décrit dans la Bible. Voyez mes ouvrages et mon site internet.
De même que L’Eglise a christianisé les pierres druidiques en les surmontant d’une croix, de même qu’elle a reprise les légendes païennes dans ses histoires de Saints, de même elle a réinterprété les sculptures tout en prolongeant le symbolisme antérieur pour faire passer son message.
Concernant le site internet d’un particulier que vous m’avez indiqué, je note :
PALMETTE : motif qui jadis ornait les sarcophages.
ROUE : celtique à 6 rayons pour le soleil ( TARANIS ou JUPITER)
SIRÈNE : Déesses marines greco-romaines
Je confirme : VICES et VERTUS : Les vertus piétinent les vices dans les sculptures.
Il s’agit là d’un symbolisme qui existait déjà au VII ème siècle dans la Psychomachie du poète Prudence.
Je rectifie ; TETRAMORPHE : représentation symbolique des quatre évangélistes : Mathieu (ange ou livre pour la naissance du Christ puisqu’on trouve une généalogie de Jésus dans son évangile), Luc (taureau symbole du sacrifice) , Marc (Lion symbole de résurrection) et Jean (Aigle symbole d’Ascension)
Il s’agit, dans la période préchrétienne, de la vision d’Ezéchiel. Les évangélistes ont utilisé le symbolisme biblique pour faire passer leur message.
Je condamne les interprétations hasardeuses, exemple : TRIFRONS : ensemble de trois visages symbolisant la Trinité avec quatres yeux symbolisant l’incarnation (XIIIe au XVIIe) .
Je dis que les sculptures à plusieurs visages sont courantes dans l’antiquité (Janus).
Cette représentation fut interdite par le Pape Urbain VIII en 1628...
probablement parce qu’elle était trop païenne.
Etc... etc...
Il faut essayer de comprendre ce que c’est une évolution. Ce que vous appelez l’art roman n’est pas apparu, presque d’un seul coup, comme par miracle, à l’époque de famine du moine Raoul Glaber.
Pour une argumentation plus complète, vous pouvez vous referez à mes ouvrages déposés à la Bibliothèque Nationale et consultables sur demande.
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Je n’ai pas dit que l’art roman était apparu tout d’un coup... C’est une interprétation de mes propos qui est fausse.
Bien sûr que l’art roman s’inspire de l’Antiquité et que les symboles ont perduré.
Ce qui manque dans vos interprétations des monuments ce sont des analyses stylistiques des sculptures avec comparaisons d’églises par région, par époque...
Mais peut-être soutenait vous que toutes les églises romanes de France furent construites à la même époque que celle du Mont-Saint-Vincent et que tous les historiens de l’art roman, qui ont fait des études très sérieuses sur le sujet, se trompent dans leurs datations ?
Quant à Raoul Graber que vous remettait sur le tapis, il y a bien longtemps que les historiens du Moyen-Age s’en méfient et ne l’utilisent plus comme source sûre.
J’arrête le débat ici et je vous souhaite une bonne journée.
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@ Alake
Vous dites : Ce qui manque dans vos interprétations des monuments ce sont des analyses stylistiques des sculptures avec comparaisons d’églises par région, par époque...
En effet, je ne travaille pas comme cela car c’est la meilleure façon de tourner en rond. Je parle en connaissance de cause, ayant lu certaines thèses en histoire de l’art sur les églises de Bourgogne où pratiquement tout se date par éléments de comparaison. C’est le règne de l’arbitraire, comme encore récemment en archéologie : constructions en bois... gauloises. Constructions en pierre et mortier de chaux... romaines.
Pour ma part, quand je cherche la date d’édification de l’église Saint-Philibert de Tournus, je commence par déchiffrer une inscription d’époque qui ne l’a jamais été jusqu’à maintenant (cf. mon site internet) et je retrouve le nom du fondateur et à quelle époque il vivait : XIème siècle. Quand je cherche la date d’édification de l’église Notre-Dame du Port, je me réfère à un manuscrit du XIème siècle qui donne le nom du fondateur : de 571 à 574. Quand je cherche la date d’édification de l’église Saint-Jean de Lyon, je retraduis les lettres de Sidoïne Apollinaire et la description qu’il en faite : l’an 469. Et ainsi de suite, patiemment, je remonte dans le temps... jusqu’au Xème siècle avant J.C., le temple de Bibracte, avec ses symboles sémites (rien à voir avec les animaux des fabliaux du Moyen-Âge).
Désolé d’insister. Mais la vérité historique est à ce prix.
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Quand vous dites qu’on tourne en rond en faisant des comparaisons stylistiques vous démontrez une méconnaissance totale de l’histoire de l’art.
Il est bien évident que toute recherche commence par les textes et les archives. Les comparaisons stylistiques interviennent lorsque il n’y a pas de document pour dater une oeuvre.
Vous critiquez une méthode que vous utilisez vous même pour le Mont-Saint-Vincent puisqu’il n’y a pas d’archives permettant de dater cette église. Pourtant vous y voyez « le temple de Bibracte, avec ses symboles sémites »... Vous devez bien comparer à quelque chose pour arriver à cette conclusion.
Je pense que je vais m’arrêter là car on s’éloigne du sujet de l’article.
Bonne soirée monsieur Mourey et bon rétablissement.
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@ Alake
Simple petit additif : c’est le texte de César qui me fait placer Bibracte au Mont-Saint-Vincent. Ce sont les textes d’Eumène qui me donnent l’emplacement du temple qu’il appelle « temple d’Apollon ». C’est le personnage du linteau rendant la justice sur son trône que je ne peux identifier qu’au roi Salomon conformément à l’image que la Bible en donne. Ce sont les lions sémites, symboles préférés de ce roi.
Et enfin, c’est le fait qu’il n’y a pas eu d’autres édifices religieux construits sur ce site historique avant celui-là.
Mon repos, c’est le travail.
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Une épreuve divine interloquant la conscience humaine (tant juive, chrétienne et musulmane) ; à l’image des catastrophes naturelles.
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Thierry JACOB,
En quel sens le sionisme pourrait-il être une épreuve pour les juifs ?!!!
Réponse :
La Majorité des juifs d’aujourd’hui se réfugient dans le sionisme, car ils sont à juste titre incapables d’être ou de rester juifs.
La Torah contient 613 Mitzvoth dont 365 négatifs et 248 positifs que nos frères juifs ont de plus en plus mal à appliquer car ils y retrouveraient énormément de difficultés.
- Ils ont troqué Dieu par une idôle qui s’appelle Israël.
- Ils ont troqué l’amour de Dieu par l’amour de la terre et par un ethnocentrisme très racialiste.
- Ils ont troqué le Judaïsme et la Judaïté par le Sionisme.
- Ils ont troqué le Culte de Dieu par un attachement énorme à la terre de la Palestine.
Je ne saurais comment l’expliquer à vous Thierry JACOB qui êtes sionniste (ça se voit) mais athée :
- Dieu ne s’appelle pas FONCIA ;
- le judaïsme et la judaïté c’est le respect de la Torah, n’a-t-il pas dit : Lévitique 18:5 Vous observerez mes lois et mes ordonnances : l’homme qui les mettra en pratique vivra par elles. Je suis l’Eternel.
- ceux qui se réclament juifs mais ne respectent pas la Torah, et qui espèrent que leur sionisme leur redonne une identité et les dédouanera (pour leur irrespect de la Torah) ne berneront pas Dieu, lisez Deutéronome - Chapitre 28:15-68 pour prendre conscience du courroux que l’ETERNEL en personne (que ses merveilleux noms soient exalté) déclare leur réserver.
Lévitique 18:28 Prenez garde que le pays ne vous vomisse, si vous le souillez, comme il aura vomi les nations qui y étaient avant vous.
Cette sérieuse menace divine s’était maintes fois réalisée, et restera toujours en vigueur, pour les juifs, chrétiens et musulmans vivant en Palestine.
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Thierry JACOB,
Ta perception de Dieu comme une hypothèse prouve le rapport que les sionistes ont avec la Palestine. Ils se sont détachés du zèle accordé par leurs parents à Dieu pour le rattacher à la race et à la terre, et ce davantage que leurs aïeuls ; recherche identitaire oblige.
Je me fiche des histoires d’appropriation d’aliances immobilières ; les musulmans ne réclament aucune terre au nom d’Abraham (leur grand-père également). L’aliance entre Dieu et le Dévot ne peut être que spirituelle. Dieu disais-je ne s’appelle pas Foncia, veuilles le comprendre.
Le dévot cherche la félicité éternelle, et non pas un lopin de terre.
Dieu ne prévilégiera personne selon une annonce soit-disant contractée avec un aieul.
Auprès de Dieu seuls nos actes seront nos passeports. A l’heure dy bilan aucun homme ne saura intercéder en la faveur d’un autre. Il n’y aura pas de clientélisme.
ps : cliques la prochaîne fois sur réagir au commentaire (et non à l’article) pour ne pas sortir de la file de discussion.
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Thierry JACOB,
Saurais-tu préciser ta question ?! Ou clarifier ton interpellation ?
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@ T Jacob Une question m’a toujours tarabustée : Comment des juifs d’Europe Centrale, c’est à dire des germains, des slaves, parlant le yiddish, langue germanique peuvent-ils justifier leur colonisation de la Palestine et l’appropriation de ce pays en chassant par le terrorisme ( la Hagannah, l’Irgoun !!) les habitants indigènes plus proches des Hébreux qu’eux-mêmes ?
Je crois savoir que ce sont eux, juifs germaniques qui ont inventé le sionisme en prétendant en quelque sorte appartenir « racialemnt », « ethniquement » à un peuple juif ( ils reprennent là les théses racistes des « anti-sémites » !!)
quelle confusion dans tout ça avec pour conséquence l’éviction d’un « vrai » peuple, le Palestinien, juif, chrétien, musulman ou athée qui n’a jamais participé à une quelconque persécution des juifs . le sionisme n’est-il pas tout simplement une justification du crime de spoliation, massacre et colonisation ?
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Tout d’abord, rien ne prouve que les juifs d’Europe centrale et de l’est ne descendent pas des Hébreux, malgré des siècles de mélanges et de viols. Et puis, si on devait réserver (cas unique dans l’histoire de la planète Terre, parcourue de migrations, d’invasions, de repeuplements de toutes sortes) la Palestine aux seuls descendants linéaires des premiers occupants m’est d’avis que bien des Palestiniens arabes seraient eux aussi exclus. Un peuple se définit par un sentiment de groupe et une communauté de destin, et non par une simple consanguinité. Personne ne peut nier une association bimillénaire des juifs avec la Palestine. Et quand bien même on la jugerait plus récente, et conçue en réaction au sionisme, personne ne peut non plus nier l’attachement des Palestiniens arabes à la même terre.
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D’accord pour la tonalité générale, entre autres sur le rapport des palestiniens avec les arabes. Ceci est valable pour toutes les conquêtes arabes ; Ils n’étaient pas assez nombreux pour coloniser . Leur force, c’est leur langue, leur civilisation et aussi sans doute leur religion. Cependant, j’aimerais plus de précisions sur le rapport des juifs d’Europe Centrale « ethniquement » avec les juifs de Palestine. Ce que je crois savoir, c’est que les sépharades d’Espagne, amenés là comme esclaves par les romains, chassés ensuite par les Chrétiens ( jamais par les musulmans !!!) sont remontés vers le nord et se sont fixés ici ou là . Certains , peu nombreux, sont arrivés chez les peuples d’Europe Centrale et du Nord et ont converti des princes de ces régions qui ont à leur tour converti d’autorité comme c’était l’usage à l’époque leurs peuples. Ces derniers auraient alors fort peu de relation avec les hébreux. Beaucoup de juifs sont des convertis de toute origine et certains en profitent aujourd’hui pour s’installer dans les territoires occupés.Bien pratique.Je rappelle aussi que contrairement à ce que certains croient, il n’est pas nécessaire d’être juif selon la tradition ( mère juive ) pour s’installer en Israel. Il faut justifier d’UN des 4 grands-parents juif. Le caractère « sémite » devient là de plus en plus ténu !!! Si je me trompe, sauriez vous me donner des sources fiables ? vous privilégiez la communauté de culture pour faire un peuple. D’accord mais dans ce cas il s’agit de l’appropriation d’une TERRE et sur des bases qui se veulent ( faussement ) historiques. Les juifs auraient droit à cette terre parce que leurs ancêtres en venaient. Ce sont les sionistes eux-mêmes qui privilégient l’importance de l’origine !!!
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@ Thierry Jacob
Je ne sais pas bien quoi vous répondre sinon vous dire que l’histoire des peuples est quelque chose de très complexe ; qu’il y a tellement de fils qu’on peut tirer et tellement de chevauchements et d’entremêlements que je ne me risquerai pas à comparer la situation d’hier à celle d’aujourd’hui.
Ce que je pense : que les gens puissent continuer à vivre dans le pays où ils sont nés.
Sur le plan de l’Histoire, il ne fait pas de doute que le judaïsme a eu une grande influence sur la pensée religieuse d’une certaine époque, mais l’hellénisme aussi et le christianisme de même et aujourd’hui l’islam dans certaines régions du monde.
Pour être clair et en ce qui me concerne, j’essaie seulement de comprendre le passé, de l’expliquer le mieux possible et m’intéresse beaucoup plus aux découvertes scientifiques et aux problèmes de survie de l’humanité qu’aux religions actuelles.
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M Mourey
En visitant jerusalem, j’au vu des affichettes de musée qui donnaient les dates de 34-70 pour Hérode. Il n’aurait donc pas pu ordonner la mort de Jésus et des innocents !! ( ou bien y a -t-il eu plusiers Hérode ?,)
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@ Marc
34-70, il s’agit peut-être d’une exposition sur une période, depuis la mort du Christ des évangiles jusqu’à la guerre de Jérusalem, mais pourquoi « Hérode » puisque la dynastie a perdu le pouvoir avant 70 ?
Oui, Hérode le Grand a eu une nombreuse descendance et ses fils et petit-fils qui ont eu à régner portaient généralement comme premier nom, celui d’Hérode. Les évangélistes, en mettant tous ces Hérodes dans le même sac, si l’on peut dire, sont à l’origine d’une certaine confusion.
Mais en réalité, la chronologie des membres de la famille est parfaitement connue. La date de la mort d’Hérode le Grand ne fait aucun doute et le meurtre de Jean Baptiste par Hérode Antipas est confirmé par Flavius Josèphe.
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En revoyant mes photos il me semble me rappeler que j’ai vu les plaquettes datant Hérode de 43 à 70, ce qui m’avait surpris et personne n’avait su m’expliquer , en visitant l’Ophel ou les musées proches, les bains rituels, etc...
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Mm... Les chiffres étaient écrits en quelle langue ? Dans un contexte en quelle langue ? Parce que 43-70, lu à l’envers, donne 07-34, à comparer aux dates -73 - 4 ! Sans doute le rédacteur n’était-il pas familier de la langue qu’il utilisait !
Dans le même genre, les Chantiers de l’Atlantique ont un jour commandé des plaques d’acier de plusieurs tonnes chacune, représentant chacune une lettre géante. Ces plaque étaient destinées à orner un paquebot en construction. La commande a été sous-traitée en Turquie, et un quiproquo s’est probablement produit, si bien qu’ils se sont retrouvés avec les plaques commandées mais inversées verticalement...
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Ah Hérode ! Il me vient l’histoire du petit Orson Welles, qui crevait de trouille chaque fois nque ses parents voulait l’emmener chez Harrod’s, pensant qu’ils voulaient le mener chez Hérode !
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@Emile Mourey
Désolé pour ce commentaire tardif (j’espère qu’il sera lu), je n’espérais plus vous relire sur Agoravox !
Je suis étonné de constater que personne n’a relevé ce qui me saute aux yeux : si Hérode n’a pas massacré des enfants mais des étudiants, alors Jésus est né bien avant sa date de naissance officielle, et toute sa biographie est à reconsidérer ! Entre autres, il serait mort à une cinquantaine d’année, et non à 30. Cela ouvre la voie à beaucoup d’interprétations nouvelles, et en rend de nombreuses, jusqu’alors jugées fantaisistes ou improbables, bien plus plausibles.
j’ai du mal à m’y retrouver, entre les lectures symboliques, littérales et « historiennes » ; je vais prendre le temps d’y songer...
Et si l’on adopte la logique que vous avez utilisée pour les Prophètes, ne peut-on pas envisager que Jésus soit un conseil, peut-être une école alternative, prêchant une doctrine différente ? Cela pourrait donner un sens différent à sa mort et à sa résurrection, et les Apôtres pourraient être autres que simples pêcheurs ? J’en ai mal à la tête ; pour le coup, ça nous aventure vraiment loin ! Si vous avez des idées à ce sujet, épargnez-moi quelques égarements !
PS : je n’ai pas trouvé cet article non plus sur votre site
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@ Dilettante
Les sujets que j’aborde dans mes articles sont des sujets sensibles parce que bien qu’historiques, ils touchent au domaine des croyances religieuses.
Ils sont encore plus sensibles dans l’Eglise d’aujourd’hui depuis que le courant « du maintien des dogmes » l’a emporté sur le courant évolutionniste et symbolique qui voulait redonner au « Père » la primauté sur « Le Fils », et cela, notamment, depuis la mort du cardinal Daniélou.
Quant à mes articles sur Agoravox, s’ils sont plus rares, c’est aussi parce qu’ils sont refusés par le comité de rédaction, peut-être sous la pression qu’exercent ceux qui me dénigrent. Ce dénigrement s’explique par le manque de culture et la superficialité de mes opposants, ce qui explique le fait qu’à part vous, personne n’ait relevé la conséquence de mon interprétation.
En général, les commentaires qu’on peut lire sur l’internet concernant ces questions sensibles volent très bas. Ce n’est pas une bonne image de l’humanité.
Mes articles sur Agoravox ne figurent pas sytématiquement sur mon site.
Amicalement.
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@ Emile Mourey
J’ai continué à creuser la question de l’origine des motifs de style « latènien » et il s’avère que la représentation de visages avec des spirales est une tradition très ancienne en Europe ocidentale puisqu’elle remonte au Néolithique avec notamment le mace head de Knowth en Irlande. D’autre part sur ce même site de Knowth qui semble dédié aux cérémonies des équinox, les chercheurs s’interessent à un graphique gravé dans la pierre qui rappelle le calendrier de Coligny.
http://www.knowth.com/virtual-tour3.htm
Ce qui est étrange avec la lecture allégorique que vous proposez, c’est qu’elle a sauté des époques . Les Judéens l’auraient abandonnée, elle aurait été reprise pour les Evangiles, puis à nouveau abandonnée pour être réutilisée une ultime fois par les descendants d’Ismaël. C’est un peu décousu ! Dans vos articles sur l’Ancien Testament vos faites clairement l’hypothèse qu’Abraham était un clan Amorrite, par contre je n’ai pas bien compris si vous pensiez que les Hébreux sortant d’Egypte et les Araméens sont la même chose ou pas.
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@ Antenor
Au sujet des chercheurs de Knowth. Moi aussi, je pense que la pensée gauloise dans sa relation avec le ciel et avec la terre peut très bien être apparue sur place avant que des colonies phéniciennes ou grecques viennent s’établir en Occident. Stonehengue est un pur produit du terroir.
Dans mes études sur les capitales gauloises, j’ai fait une nuance entre le druidisme plus autochtone de Gergovie et le duidisme plus évolué de Bibracte sous l’influence du judaïsme.
En ce qui concerne votre deuxième paragraphe, je dis seulement qu’Abraham était un Sémite, originaire de la cité d’Haran, installé sous forme de colonie à Ur, en pays de Sumer, revenu dans la cité d’Haran, puis, après remise en condition, ville ambulante puis troupe de maintien de l’ordre en pays de Canaan, plus ou moins aux ordres du Pharaon d’Egypte.
Je ne commence à parler de domination araméenne qu’à partir de Jacob. Et comme les chefs des tribus réfugiées en Egypte étaient fils de Jacob, on peut en effet dire qu’ils étaient dépositaires de la pensée araméenne de Jacob et antérieurement de la pensée sémite d’Abraham.
Comme je l’ai expliqué dans l’un de mes articles,le peuple que Moïse a fait sortir d’Egypte est un mélange des descendants des anciens Hébreux, d’esclaves, d’opposants au pharaon et de malades indésirables. Mais ce qui est important, c’est de comprendre que Moïse s’est mis ou remis dans la pensée d’Abraham et de Jacob, notamment en sauvant les « écritures » et en en assurant la mise à jour par la suite.
La rupture de cette pensée s’est faite pendant l’exil de Babylone. Les Judéens dont vous parlez semble avoir développé, à Jérusalem, leur propre pensée. En revanche, ceux que Flavius Josèphe appelle Babyloniens ont conservé la leur à leur retour d’exil dans le pays de Damas et en Galilée. Cette pensée se retrouve dans les textes esséniens, puis dans les évangiles.
Par la suite, ce sont les conciles qui ont choisi de ne pas rester dans cette pensée allégorique. En revanche, par certains de ses aspects, l’islam des origines semble l’avoir bien comprise, je dis bien l’islam des origines.
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