Marx, Marxisme, Cui bono ???
Selon les médias « mainstream », le divorce de la classe ouvrière et du marxisme est un fait acquis et définitif... Du moins, tel est leur souhait « objectif », manifestement... En réalité, ces même médias sont le moyen par lequel cette « séparation » a pu s’instituer, avec le concours zélé de la « gauche bien-pensante », même « extrême », il ne faut pas l’oublier...
Le marxisme, une idée moribonde ???
Pas pour tout le monde, apparemment... :
« Karl Marx ou l’Esprit du monde est un ouvrage de Jacques Attali paru en 2005 revisitant la vie et l’œuvre du philosophe allemand en tentant de lui rendre toute son actualité dans le contexte contemporain de mondialisation qu’il avait prévu.
Jacques Attali fait remarquer l’« extrême actualité » de la pensée de Marx. »
https://fr.wikipedia.org/wiki/Karl_Marx_ou_l%27Esprit_du_monde
Alors, le marxisme, une idée moribonde ?
Surtout pas pour la classe dominante, donc, qui le connait sur le bout des doigts, pour mieux le combattre et enfumer la classe prolétarienne, qui, précisément et évidemment, en aurait le besoin le plus urgent par ces temps de crise...
Pour Jacques Attali, donc, comme pour Warren Buffet (« Oui, il y a bel et bien une guerre des classes, mais c’est ma classe, la classe des riches qui fait la guerre et c’est nous qui gagnons. » ) et leurs semblables, le combat de classe continue, et la lutte est permanente, et Jacques Attali va constamment jusqu’à répandre son fiel mielleux sur youtube, pour seconder les médias larbins du système :
http://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/jacques-attali-sa-revolution-74381
https://www.youtube.com/watch?v=WzRrPH9db28
Empêcher le prolétariat de s’emparer de cet outil théorique par tous les moyens énormes de sa machine d’ « information » propagandiste, d’une part, et de l'autre l’utiliser pour tenter de gérer au mieux sa propre crise, telle est la stratégie du système, à l’égard du marxisme.
Pour l’intox et la manipulation, toutes les « versions » du marxisme édulcorées par les révisionnistes de tout poil sont les bienvenues dans le système, en tant qu’idéologies de collaboration de classe, plus ou moins bien déguisées, selon les cas.
Si le débat se limite à la concurrence entre ces « tendances », c’est encore un tour de gagné pour le système.
C’est pourquoi nous proposons simplement d’en revenir à la lecture des fondamentaux, et à leur remise en confrontation à la fois avec l’étude historique, notamment de l’URSS, et avec le réel de notre époque.
C’est de cette confrontation que le marxisme peut renaitre comme arme de combat pour tous les opprimés de la planète, et évidemment, en premier lieu, pour le prolétariat.
Sur NNSRST ! , TML , et d'autres blogs associés, nous utilisons couramment le terme communiste ML, où ML se tient évidemment pour Marxiste-Léniniste, et tout aussi évidemment pour la contribution majeure apportée par Lénine à l’analyse du phénomène impérialiste.
Cette analyse est tout autant que la pensée de Marx un enjeu du combat idéologique du système et de ses collaborateurs, comme le montrent également de nombreuses polémiques sur le sujet, comme encore tout récemment avec le chroniqueur québecois R. Bibeau, dans les colonnes d’Agoravox.
Mais toutes ces polémiques sur le fond n’ont d’importance que si elles participent du mouvement du réel, de l’action politique et posent donc la question de l’organisation collective du prolétariat. Or il se trouve que les toutes dernières polémiques en cours cernent encore de plus près la question de l’unité, et permettent de préciser la réponse.
Il s’agit en effet de l’objectif essentiel de l’unité communiste. Pratiquement, l’unité n’a de sens que par le but qu’elle se fixe.
Or le but stratégique est bien l’édification du socialisme en tant que phase de transition, première phase du communisme.
C’est donc bien, in fine, le programme politique de la phase de transition qui unifiera les communistes et les masses et c’est donc ce à quoi nous devons travailler. Unir les communistes, c’est unir ceux qui sont décidés à élaborer ce programme en lien avec les masses.
C’est le programme qui mettra les masses en mouvement pour la transformation radicale des infrastructures, des rapports de production.
C’est le programme qui donnera son sens politique à la dictature du prolétariat, comme superstructure représentative de ces nouveaux rapports de production.
Les révisionnistes « de gauche », d’une part, dénient toute réalité économique intrinsèque à la transition, et en réalité, au concept de phase de transition lui-même. Ce faisant, il font obstacle à toute possibilité d'accès au socialisme.
Les révisionnistes de droite, d’autre part, prônent un prétendu « socialisme de marché », « ...à la chinoise, à la vietnamienne », etc..., qui peut mener à tout, sauf au socialisme...
Le « programme de transition » classique des trotskystes est une forme anticipée et à peine déguisée du même « socialisme de marché », selon les textes de Trotsky lui-même. ( Voir notamment Sur les conceptions économiques de Léon Trotsky, Par Michel Raptis )
A bien y réfléchir, ces dernières polémiques ont donc clarifié la situation pour savoir ce qui doit être uni au nom du communisme et du ML.
En France, sur cette base, il sera donc certainement très difficile de constituer même un seul cercle marxiste... ! C’est aussi ce qui ressort de ces dernières polémiques.
Pourtant, ce ne sont pas les outils qui manquent, avec les classiques du ML et d’autres études, d’époque et plus récentes...
Ce ne sont pas non plus les expériences historiques d’où tirer des leçons, avec l’URSS en premier lieu, qui manquent...
C’est, par contre, la volonté de sortir des préjugés, des dogmes sectaires, des carcans idéologiques hérités de l’idéalisme petit-bourgeois.
Pendant un très bref temps fut adopté après débats entre quelques blogueurs ML le communiqué commun pour célébrer le centenaire d’Octobre, assorti d’une première ébauche de plate-forme politique en 8 points destinée à amorcer le débat sur la phase de transition. Cette plate-forme incluait la socialisation des moyens de production et des services essentiels.
Bien que, sous la pression du sectarisme dogmatique, ce collectif n’ait pas survécu, nous continuons, sur NNSRST et les blogs directement associés, de faire la promotion de cette plate-forme comme base de débat possible.
Des actions de type front uni seront sans doute possible, à l’avenir, selon la nature des revendications mises en avant, mais elle n’auront de sens politique que si elles s’articulent autour de l’axe principal de lutte pour le socialisme.
On en revient donc à la nécessité d’unir les communistes ayant réellement la volonté d’élaborer le programme politique de la phase de transition, en lien avec le mouvement de masse.
Lepotier
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SOURCE :
https://nousnesommesriensoyonstout.wordpress.com/2017/09/07/marx-marxisme-cui-bono/
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Texte issu d'une première version sur Tribune Marxiste-Léniniste :
https://tribunemlreypa.wordpress.com/2017/09/07/marx-marxisme-cui-bono/
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114 réactions à cet article
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« Le marxisme, une idée moribonde ???^- Pas pour tout le monde, apparemment... »
Effectivement, il subsiste quelques zozos - principalement des zinzintellectuels - qui s’accrochent à des théories nées à une époque où le prolétaire ne gagnait pratiquement que de quoi entretenir sa force de travail.
Pour nourrir sa femme et deux gosses, le prolo d’alors dépensait largement plus que la moitié de son salaire. Si Marx et Engels revenaient, ils tomberaient sur leur cul en voyant l’ouvrier revenir bronzé de ses vacances en Croatie, pour nrentrer dans son appart’ eau courante-chaufage central-frigo-télé-aspirateur-PC.
On imagine sans peine l’adhésion enthousiaste que pouvait rencontrer le communisme il y a 150 ans, mais on comprend aussi que ce ne soit plus le cas.
Et on s’apitoierait presque en voyant des types comme Clouscard et Bourdieu, qui ont passé la moitié de leur vie à refuser de comprendre que désormais le salarié voyait son émancipation plutôt par la pétanque que par la fumeuse propriété collective des moyens de production.
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@Cateaufoncel
Et Attali dans tout ça... ?
Sinon, comme ouvrier dans l’industrie automobile dans les années 70, il y avait effectivement des salaires élevés en comparaison des autres industries, par exemple. Et de quoi se créer, à la sueur de son front, un petit patrimoine familial, en jouant de la spirale inflationniste de l’époque.
Cette époque est révolue, ne le savez vous pas ?
La vie de cocagne que vous décrivez pour l’ouvrier est en train de devenir un mythe du passé, avec la crise actuelle, et c’est vous qui avez une perception restrictive de la réalité, en fait.
Actuellement retraité avec 800 € / mois, je n’ai pas eu la possibilité de « bronzer » cet été, ailleurs que dans la charmante banlieue lyonnaise, et l’appart de rêve que vous décrivez, je le cherche, le mien, vétuste il est vrai, étant prochainement démoli, et sans me donner pour autant accès au relogement, car appartenant au parc privatif.
Avec la crise actuelle, et pas sur le point de finir, des milliers de gens dans ce pays sont dans des situations plus ou moins aussi « compliquées » pour utiliser un vocable à la mode...
Ceci-dit, nous vivons dans un pays encore relativement « privilégié »... dans un monde à bout de souffle, assez bien « résumé », même si de façon un peu schématique, par Gérald Cursoux, dans son article « Pour une approche systémique de l’économie », actuellement en cours de modération.
Luniterre
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Ce qui se passe dans la classe moyenne, oui. Et c’est pourquoi la dictature du prolétariat, non merci, très peu pour moi. Assez de subir la norme du nombre. Par contre l’auteur vous répond sur votre point aveugle alors que les profits s’accumulent ailleurs et comme jamais.
On ne prend la pleine mesure de la misère que lorsqu’elle s’invite à votre porte, hein. Merci donc d’avoir un peu de considération. -
@Luniterre
"Et Attali dans tout ça... ?«
Il poursuit son combat à lui pour la mise en place d’un gouvernement de la planète, déjà agréé par les principaux dirigeants et auquel, sur le fond, votre mouvance n’est pas hostile.
»La vie de cocagne que vous décrivez pour l’ouvrier est en train...«Et, pour le moment, c’est plutôt une micheline qu’un TGV, et ça vous désespère... Je comprends ça...
»Actuellement retraité avec 800 € / mois, je n’ai pas eu la possibilité de « bronzer » cet été...«J’en suis désolé pour vous, mais à ce qui m’est parvenu, ça n’a pas eu d’incidence sur les journées noires et rouges de Bison futé.
»...assez bien « résumé ...«S’il se targue d’annoncer l’avenir, je l’accueillerai comme tous ceux qui prétendent annoncer l’avenir, d’un haussement d’épaules.
P.S. 1. - J’espère très sincèrement que vous ferez le plein lors des deux manifs à venir, parce que si ce n’est pas le cas, le môme Trogneux aura pris la mesure de votre faiblesse et il se croira d’autant plus tout permis, surtout si, par surcroît, la Merkel ne l’a pas recadré - C’est moi, la chève ! », après son arrogant discours d’Athènes.P.S. 2 - Je note que mon émancipation par la pétanque ne vous a rien inspiré, y souscririez-vous ?
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@Luniterre
Lettre ouverte à la Classe Ouvrière
J’ignorais qu’il fallait être marxiste pour être publié aussi vite sur AgoraVox...
(et à tous ceux qui se sentent victimes du Capitalisme, du Libéralisme Économique, de la Mondialisation et de l’Union Européenne)Madame, Monsieur,
Malgré le progrès économique et les acquis sociaux, vous vous sentez collectivement victimes du Capitalisme, du Libéralisme Économique, de la Mondialisation et de l’Union Européenne.
Pour preuve, le chômage de masse persiste depuis le milieu des années 1970.
Le Capitalisme a démontré son incontestable capacité à créer des richesses (Compétitivité) mais demeure impuissant à les répartir équitablement (Solidarité).
Il y a 170 ans, Karl Marx a indiqué la solution au problème de la solidarité : éradiquer la Bourgeoisie.
Plusieurs pays se sont lancés dans cette voie extrême avec l’insuccès que chacun connaît.
Dans les autres pays, le « prolétariat » n’a pu améliorer sa condition et obtenir des acquis sociaux que par la lutte syndicale.
Combat sans fin...
En réalité, Karl Marx vous a désorientés.
Ah, la lucidité et la clairvoyance de Marx (et de tous ses disciples) ! ! !...
Le Manifeste du Parti Communiste, en 1848, diagnostique l’évidence de la richesse « excessive », et donc inique, de la « Bourgeoisie » et en tire une conclusion simpliste pour remédier au mal : l’éradication de la bourgeoisie pour que seul le « Prolétariat » bénéficie des profits de l’économie !
Marx, faisant le constat de la richesse de la bourgeoisie, n’a vu qu’un seul des deux termes de l’alternative qui se présentait pour résoudre le problème :
1) Éradiquer la Bourgeoisie,
2) Copier le mode d’enrichissement de la bourgeoisie au bénéfice du « Prolétariat », des « Démunis ».
C’est la mise en œuvre du second terme de cette alternative, insoupçonnée de Marx et de ses disciples théoriques ou/et pratiques, depuis 170 ans (ainsi que de leurs opposants capitalistes), qui est donc proposée.
En résumé :
1)
Constituer une épargne collective (Capitalisation),
2)
L’investir dans l’économie réelle marchande par l’achat en Bourse des actions du capital social des entreprises qui y sont cotées jusqu’à en détenir 51 % du capital et, donc, jusqu’à les gérer vous-mêmes.En 20 ans, vous pourriez détenir 51 % du capital de l’ensemble des entreprises du CAC 40 (qui « pèse » environ 1.500 milliards d’Euros), les gérer et vous partager 51 % des dividendes annuels sous forme de Dividende Universel.
Ainsi, d’une part, vous seriez les actionnaires majoritaires dirigeant ces entreprises et, d’autre part, vous continueriez d’y travailler dans des conditions que vous auriez fixées en tant qu’actionnaires majoritaires.
Vous n’auriez donc plus rien à craindre du Capitalisme, du Libéralisme Économique ni de la Mondialisation puisque vous en seriez les dirigeants.
En prime, vous pourriez intégrer votre réflexion écologique à la gestion des entreprises que vous contrôleriez...
Cette Refondation du Capitalisme demandera du temps. Mais, souvenez-vous que 170 ans ont été perdus à cause de Karl Marx...
1)
Refondation du Capitalisme & Instauration d’un Dividende Universel par l’Épargne.
http://www.sincerites.org/article-le-dividende-universel-83909790.html
2)
En 20 ans, les Français(es) pourraient détenir 51 % du capital social des entreprises du CAC 40, banques incluses
http://www.sincerites.org/2017/05/en-20-ans-les-francais-es-pourraient-detenir-51-du-capital-social-des-entreprises-du-cac-40-banques-incluses.html
3)
Des peuples socio-économiquement incompétents ne peuvent élire qu’un personnel politique socio-économiquement incompétent.
http://www.sincerites.org/2017/02/des-peuples-socio-economiquement-incompetents-ne-peuvent-elire-qu-un-personnel-politique-socio-economiquement-incompetent.html
4)
Pour adhérer sereinement à la Mondialisation, les Français(es) ont besoin d’un Président économiquement compétent.
http://www.sincerites.org/2017/04/pour-adherer-sereinement-a-la-mondialisation-les-francais-es-ont-besoin-d-un-president-economiquement-competent.html -
@Jean-Pierre Llabrés
Je partage tes idéesmais sur AV on prêche malheureusement dans le désert. -
PS : L’article de Gérald Cursoux est sorti, depuis...A lire, donc... !
Luniterre
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@Jean-Pierre Llabrés
Le Manifeste n’est pas si long, ni si complexe, qu’un individu, comme vous, ne puisse le lire, et le comprendre, complètement. Il n’y est écrit nulle part qu’il faut « éradiquer la bourgeoisie ».
Pour moi, comme pour Marx, un bourgeois est, comme tous les bipèdes ( à la différence des animaux), un individu qui possède un potentiel de force de travail supérieur à ce dont il a besoin pour vivre.Ce gisement, même réduit, compte tenu du faible nombre, n’est pas exploité par le capitalisme. Marx propose donc, intelligemment, de l’ajouter à l’exploitation du prolétariat. Il s’agit donc, ni plus ni moins, de réduire les gaspillages de la force de travail qui, en définitive, est la principale richesse disponible sur cette terre.
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@CN46400
En 35 pages du « manifeste », Marx cite 92 fois le mot « bourgeoisie ».
Sauf incompréhension totale de ma part, je doute fort que ce soit pour en faire l’éloge.
Au demeurant, ses émules, en URSS et en Chine, se sont bien appliqués à éradiquer la bourgeoisie. -
@Jean-Pierre Llabrés
« rôle éminemment révolutionnaire » (de la bourgeoisie). C’est pas un compliment çà ? -
@CN46400
« rôle éminemment révolutionnaire » de la bourgeoisie que, bien entendu, il a cité en exemple à suivre et à maintenir.
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@Jean-Pierre Llabrés
N’êtes vous pas, comme CN46400, un adepte de Deng Xiaoping ?
Auquel cas, il y a nettement un « rapprochement », sinon un front uni, possible, entre votre « PCF » et celui de CN46400...
En effet, pour que la grande bourgeoisie capitaliste puisse diriger un état officiellement prétendu « socialiste » comme la Chine, il faut bien qu’elle s’attribue encore un rôle « révolutionnaire »...
Cela peut sembler être une boutade, et de fait, c’en est une aussi, mais ne nous en ramène pas moins exactement au « discours » de Jacques Attali, tel que repris, presque mot pour mot, par les « idéologues marxistes » du PC chinois...
Donc, une « perspective d’avenir » pour cette coalition « PCF-PCF » à la française... Qui sait ?
Bonne fin de WE à tous !
Luniterre
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@CN46400
Ces 92 citations montrent toute l’importance que Marx attachait à cette classe qui bien que « infiniment minoritaire » est dominante dans les sociétés capitalistes.....
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@Luniterre
la RP Chinoise a, pour le moment, un avantage sur l’URSS, c’est d’exister encore et, depuis 1980, de faire progresser, tout à la fois, le niveau de vie des prolos et la puissance de la force de travail du prolétariat, à un niveau, jamais approchée en URSS.
Plutôt que de critiquer Deng Xiao Ping, il serait plus utile de dégager les causes, toutes les causes, de l’échec soviètique !
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@CN46400
La Chine « ....à un niveau, jamais approchée en URSS. » ???Tout d’abord, c’est faux, car si l’on compare le décollage économique de l’URSS, depuis la fin de la NEP, 1929, jusqu’à sa capacité à résister à l’Allemagne nazie au point de la faire reculer devant Moscou, 1941, il ne se passe que 12 ans...
Et même si l’on remonte à la fin de la guerre « civile » et au début de la NEP, cela ne fait que 20 ans.La Chine n’est la seconde puissance mondiale que depuis peu de temps, et depuis 1949 et la prise du pouvoir par Mao, cela fait donc 68 ans... vous semblez ne vouloir compter qu’à partir de 1980... Pourquoi ?? A cause de la prise de contrôle « économique » par Deng Xiaoping ? Même ainsi, cela fait encore 37 ans...
Mais la comparaison n’aurait de sens, d’un point de vue marxiste, que s’il s’agit de comparer deux types de développement de même nature de classe.
Or la Chine a-t-elle jamais réellement démarré un développement de type socialiste ailleurs que sur le papier et dans les déclarations officielles ??
De l’aveu même de Mao, à Jacques Grippa, en pleine « révolution culturelle », il pensait en être encore à l’étape nationale démocratique bourgeoise de « démocratie nouvelle », conformément à ses écrits et engagements antérieurs...
En réalité le maoïsme était, dès le départ, un mouvement national bourgeois et petit-bourgeois s’appuyant sur la paysannerie, et non sur le prolétariat, qui n’apparaissait au mieux que comme faire valoir dans les discours, et qui fut écrasé lors de la « Commune de Shanghai », pendant la « révolution culturelle ». Voire l’historique reconstitué par le maoïste Alain Badiou lui-même.
Le maoïsme est resté d’un bout à l’autre un mouvement national bureaucratique bourgeois.
Il a viré comprador à partir de la « diplomatie du ping-pong », en 1971-72, avant de tenter de former plus sérieusement, sur la base du capitalisme financier spéculatif, son propre capitalisme monopoliste d’État, se muant logiquement en un nouvel impérialisme, ce qui est l’étape actuelle.
https://tribunemlreypa.wordpress.com/2015/09/01/de-la-structuration-maoiste-de-la-bulle-chinoise/
https://tribunemlreypa.wordpress.com/2015/10/21/en-reponse-a-un-adepte-de-deng-xiaoping-et-successeurs/
https://tribunemlreypa.wordpress.com/chine-capitalisme-ou-socialisme-aux-racines-du-maoisme/Tous liens que vous connaissez déjà, mais qui peuvent intéresser d’autres lecteurs, moins avertis de nos polémiques récurrentes !
Bonne fin de soirée,
Luniterre
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@CN46400
Concernant les causes du déclin de l’URSS, dès 1956, et jusqu’à sa chute, vous savez pertinemment, M CN46400, que c’est un sujet d’étude essentiel sur TML, et le mieux est de vous y reporter si vous n’avez pas encore lu toutes les études déjà parues à ce sujet.
On ne peut les résumer en un simple post, mais l’essentiel est de comprendre les débats économiques de l’entre-deux guerre, qui n’ont pas été suffisamment clarifiés et ont laissé le champ libre à diverses factions opportunistes, tant de droite que « de gauche », notamment et précisément sur la question de la loi de la valeur en économie de transition.
Les leçons utiles n’ont pu se dégager réellement qu’au XIXème Congrès de 1952, mais n’ont jamais pratiquement été mises en œuvre, car aussitôt déformées et même reniées par la victoire des révisionnistes au XXème Congrès de 1956.
Il appartient donc aux marxistes-léninistes d’aujourd’hui, non seulement de les remettre en lumière, mais de les réactualiser en fonction des moyens techniques modernes de gestion et de production.
Luniterre
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@Luniterre
Soyons sérieux, ce n’est pas dans les lois de la valeur, ni en habillant Staline d’une tenue désignée comme « marxiste-léniniste » qu’on peut régler cette affaire.
Staline a fait, après avoir évacué la NEP, le choix du développement autarcique, qui convenait aux jeunes communistes issus de la guerre civile, il faut l’assumer. Trotski, tout en refusant de prendre ouvertement la défense de la NEP, qu’il avait pourtant promu du vivant de Lénine, a prévenu que le « socialisme dans un seul pays » serait « policier ». La suite lui a donné raison, au delà sans doute de ce qu’il prévoyait.
Par contre Staline savait que « autarcie » signifiait à terme affrontement militaire contre les forces du capitalisme. Il s’y est rationnellement préparé, complexe militaro-industriel au taquet (contrairement au rapport K), diplomatie adroite pour retarder autant que possible l’échéance.
On ne peut évidemment spéculer sur qu’aurait donné la poursuite de la NEP. Mais l’expérience Deng Xiao Ping montre que le capitalisme US se trouve coincé lorsque qu’il veut faire dans l’anti-Chine du fait de la présence en Chine d’intérêts capitalistes US importants. On peut donc envisager, mais pas affirmer, que les capitalistes allemands impliqués dans la NEP auraient, sans doute, réfléchi plus sérieusement avant de mettre tous leurs oeufs dans le panier hitlerien....
En tous cas, le système stalinien a conduit à un rationnement des produits manufacturés qui a fini par décourager la population de prendre la défense active de celui-ci lorsqu’une bande de pillards s’est abattue sur l’URSS.
Evidemment, là ne se clos pas le débat sur le passage sociétal du capitalisme au communisme ! -
@CN46400
Les conceptions économiques de Trotsky, analysées et résumées par un trotskyste de premier plan, vous les trouverez ici :
( Voir Sur les conceptions économiques de Léon Trotsky, Par Michel Raptis )
Elles sont effectivement assez proches de celles de Deng Xiaoping, et tout à fait différentes de celles de Lénine. Pour Lénine, la NEP conserve un secteur économique socialiste dominant, qui est clairement distinct du capitalisme d’état, et ou la loi du marché ne s’applique pas, mais qui suit les principes économiques de la loi de la valeur tels que précisés par Marx dans la Critique du Programme d Gotha pour la période de transition. Ces principes pour le secteur économique socialiste ne sont pas reprécisés à partir de 1918, mais ils avaient déjà été clairement exposés dans le Chapitre 5 de « L’Etat et la Révolution », en Septembre 1917.
Dans le secteur privé ou mixte, la loi du marché continue de jouer un rôle en liaison dialectique avec la loi de la valeur, tout comme dans le capitalisme classique. Toutefois, un contrôle des prix par l’État prolétarien reste possible.
Dans cette interaction dialectique, c’est la loi de la valeur qui joue normalement un rôle régulateur relatif, entre les périodes de crise. Alors que pour Trotsky, comme pour tout capitaliste, c’est le marché qui est supposé jouer ce rôle (...la tristement fameuse « main invisible »)
Dans un sens, Deng a suppléé à l’incapacité chronique de Mao à traiter des questions économiques, mais il l’a fait dans un sens encore plus capitaliste, et notamment, capitaliste financier. Mao conservait l’illusion et l’apparence d’un pseudo-« socialisme » avec son système inepte de « Communes Populaires ». Deng est passé à l’étape supérieure du capitalisme, celle qui mène à l’impérialisme.
Considéré de ce point de vue, sa politique fut effectivement un succès, même si très relatif, on le voit bien, aujourd’hui, avec l’interconnexion de la Chine à la crise mondiale.
La politique de Staline n’avait nullement vocation à l’autarcie comme principe absolu, mais à l’indépendance, oui, et aux échanges internationaux équitables. En même temps que la ligne nouvelle du XIXème congrès devait se mettre en place un marché commun ouvert aux pays « occidentaux » désireux de ne pas dépendre du Plan Marshall. Projet qui était sur le point de faire du rouble une authentique monnaie de réserve, à la différence du Yuan, qui n’y est toujours pas réellement et nécessite un cours arbitrairement réglé par l’Etat chinois.
ЗА ЧТО УБИЛИ СТАЛИНА
http://www.specnaz.ru/articles/195/27/1743.htm
Selon de nombreux historiens russes, ce projet est donc probablement une des causes réelles de la mort de Staline, relativement « prématurée ». L’abandon de ce projet est l’un des premiers « renoncements » de Khrouchtchev, et pour cause...
Pour le reste, l’arrêt de la NEP était une nécessité économique aujourd’hui reconnue par les historiens russes, même anticommunistes.
https://tribunemlreypa.wordpress.com/2015/11/15/encore-une-legende-noire-demythifiee-lholodomor/
De cette époque jusqu’au XIXème Congrès, la pensée économique de Staline a nettement évolué, et cela en fonction de l’expérience, et principalement sur la question de la loi de la valeur. Question qui était totalement obscurcie par le débat des économistes entre-deux guerres.
LES PROBLÈMES ÉCONOMIQUES DU SOCIALISME EN URSS
http://michel.delord.free.fr/jstal-probecosoc.pdfIl y a nécessairement lieu de faire une étude critique de cette période, mais en se basant sur la concordance des textes, des documents et des réalités, et non, là encore, en attribuant ou en déniant arbitrairement des qualificatifs de « marxistes » au uns ou aux autres.
Luniterre
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@Luniterre
1- Le Trotski qui m’intéresse dans ce débat n’est pas celui des micro-chapelles qui ont pullulé après son assassinat par Staline, c’est celui qui était « aux affaires » du temps de Lénine et après (1927)...
2- Quand « aux échanges internationaux équitables » voulus par Staline, ils doivent évidemment satisfaire les deux parties, l’URSS acheteuse et les capitalistes étrangers vendeurs. Or L’URSS de Staline n’avait pas les moyens de payer les profits qui, pour les capitalistes font partie du toutes leurs transactions... d’où autarcie ! Alors que la NEP, en payant les profits à partir de la valeur de la force de travail soviétique pouvait intéresser le capital étranger. Avec, en sus, un accroissement des compétences des travailleurs soviétiques ce qui augmentait d’autant la puissance globale de la force de travail soviétique. C’est ce que l’on constate actuellement en Chine.
3- S’il n’existe aucun exemple de surgissement autonome de forces productives industrielles or Occident, c’est qu’il y a une raison. Le Japon les a captées par copie à la fin du 19° et la Chine, comme le préconisait Lénine avec la NEP, les négocie avec nos bourgeoisies. Le « rôle éminemment révolutionnaire de la bourgeoisie », dont parle Marx, c’est aussi cela....
4- Enfin un indice qui devrait vous interroger. En Extrême Orient le passage de la frontière russo-chinoise n’est, actuellement, autorisée aux russes, pour contenir le marché noir des biens manufacturés, qu’un jour par semaine .... Cela en dit long aussi bien sur la Russie que sur la Chine ! -
@CN46400
Quel acharnement dans le déni, pour justifier à tout prix une ligne archi-révisionniste !!!
Quatre réponses, quatre dénis de réalité historique !!
__1_ Le Trotski « ..qui était « aux affaires » du temps de Lénine et après (1927)... »
On en conclurait logiquement que vous ne l’avez pas lu, en réalité, pas plus que Raptis...
Ce qui est paradoxal, vu la concordance de pensée entre Deng et Trotsky, sur la question du « socialisme de marché », et qui est précisément votre conception...
C’est simplement ce que Raptis explique, à partir des textes de Trorsky lui-même, et qui, eux, n’ont évidemment pas changés, après la guerre !!J’ai fait moi-même l’étude sur les textes de Trotsky concernant ces questions, et il n’y a aucun doute concernant ces conceptions anti-marxistes, clairement exprimées par Trotsky lui-même.
__2_Vous êtes simplement dans le déni du développement des forces productives en URSS... !
Les nazis qui se croyaient invincibles avec leurs chars « Panzer » étaient aussi dans le même déni, jusqu’à ce qu’ils se trouvent nez à nez avec les « T34 »de l’Armée Rouge...__3_La réponse 2 s’applique ici aussi ... Voir ci-dessus...
__4_Une étude comparative entre le développement du capitalisme en Russie et en Chine est tout à fait utile pour comprendre le monde actuel, mais le simple fait de la poser de votre part, indique assez que vous considérez donc ces deux pays comme des états capitalistes... !!
L’« avantage Chine », dans cette course, provient de l’antériorité de l’expérience du capitalisme en Chine, qui n’a jamais été réellement interrompue, même sous Mao, et qui a repris de plus belle, au niveau du capitalisme financier international, même sous Mao, également, dès l’année 1972 et les accords Mao-Nixon.
L’accumulation primitive du capital en Russie n’a commencé à une échelle significative que sous l’ère Gorbatchev, via les gangs de racketteurs issus des anciens goulags et qui sont les « oligarques » d’aujourd’hui, après avoir réglé leurs comptes de façon particulièrement sanglante au cours des années 90. Dans ces conditions, l’insertion de la Russie au capital financier mondialisé n’a réellement commencé qu’avec la « reprise en main » de Poutine, et s’est à nouveau heurtée à l’occident, qui rêvait encore (...et rêve toujours !) de coloniser ce pays.
Mais la Chine en rêve aussi encore, et pour l’instant se tient donc en bonne place pour cette tentative... Derrière ces « avances » diplomatiques et autres manipulations financières, via les BRICS, qui sont à peu près à la Chine ce que l’OTAN et autres institutions « internationales » sont aux USA...
Sur une première approche de la restauration du capitalisme en URSS :
Luniterre
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Concernant « l’assassinat de Trotsky par Staline », un peu de précision historique s’impose également.
L’assassin de Trotsky n’est pas Staline, mais Ramon Mercader :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ram%C3%B3n_MercaderJusqu’à la fin de sa vie, Ramon Mercader a affirmé avoir agi pour des raisons de règlements de comptes personnels, alors qu’il faisait partie de l’entourage de Trotsky depuis plusieurs années déjà.
Néanmoins, étant un ancien combattant de la cause anti-fasciste en Espagne, et vu l’évolution du contexte international, on peut évidemment considérer que la défense de l’URSS n’était pas absente de ses motivations...
..."Trotsky, son dernier opposant en vie, sa bête noire, s’est installé dans une propriété fortifiée dotée d’une porte blindée et de hauts murs de béton surmontés de tourelles équipées de mitrailleuses. Elle est gardée par la police. Le gouvernement mexicain lui a accordé l’asile politique sans difficultés... avec la bénédiction des États-Unis, son puissant voisin, qui voit d’un très bon œil les virulentes critiques de Trotsky à l’encontre du régime soviétique.«Parmi toutes les pseudo »vérités« de cet article wikipédia, pour le moins univoque, »son dernier opposant« en est manifestement une, comme la suite l’a prouvé...
Quoi qu’il en soit, la mort d’un être humain, fut-il un traitre et un kollabo, reste une tragédie, et le mieux est de pouvoir l’éviter, comme toute violence, du reste.
On rêve tous d’une évolution pacifique du genre humain, mais la nature même du processus évolutionniste ne semble pas pouvoir se passer de révolutions, et les révolutions ne sont jamais réellement pacifiques....Toutefois, ce qui est déterminant, ce n’est pas d’éliminer tel ou tel traitre contre-révolutionnaire, fut-il Trotsky, mais de combattre le fond même des idées réactionnaires qu’il avance sous de faux masques »de gauche« , et c’est ce combat qui fut probablement insuffisant, à l’époque.
Trotsky mort, les trotskystes ont réussi à en faire un mythe, avec le secours de tous les médias anticommunistes et antisoviétiques.
Trotsky vivant n’aurait réapparu, après la guerre, que comme le pantin de l’occident qu’il était.
A quelques exceptions ( comme »Socialist Fight") près, cette collaboration, objective ou directe, selon les cas, est encore l’essentiel du trotskysme aujourd’hui.
Luniterre
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COQUILLE :
"C’est simplement ce que Raptis explique, à partir des textes de Trotsky lui-même, et qui, eux, n’ont évidemment pas changés, après la guerre !!«
Bien évidemment, Trotsky reste Trotsky, même s’il est parfois orthographié Trotski, mais pas »Trorsky"...
Luniterre
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@Luniterre
Si vous acceptiez de développer les parties que j’ai soulignées, je serai plus à même de saisir votre pensée, voire de la partager. Merci d’avance.N’êtes vous pas, comme CN46400, un adepte de Deng Xiaoping ?
Auquel cas, il y a nettement un « rapprochement », sinon un front uni, possible, entre votre « Parti Capitaliste Français » et celui (Parti Communiste Français) de CN46400...
En effet, pour que la grande bourgeoisie capitaliste puisse diriger un état officiellement prétendu « socialiste » comme la Chine, il faut bien qu’elle s’attribue encore un rôle « révolutionnaire »...
Cela peut sembler être une boutade, et de fait, c’en est une aussi, mais ne nous en ramène pas moins exactement au « discours » de Jacques Attali, tel que repris, presque mot pour mot, par les « idéologues marxistes » du PC chinois...
Donc, une « perspective d’avenir » pour cette coalition « Parti Capitaliste Français-Parti Communiste Français » à la française... Qui sait ?
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@Jean-Pierre Llabrés
Bonjour,
Préciser ma pensée ?
En l’occurrence, et comme indiqué, il s’agissait donc essentiellement d’une boutade, « mais pas que », lui attribuant plusieurs niveaux d’ironie, mais orientés principalement du côté de CN46400...
En effet, de votre côté, non seulement vous ne faites pas mine de vous cacher derrière votre petit doigt, mais vous y a allez carrément à la louche pour faire le panégyrique du capitalisme.
Au moins, il n’y a pas double jeu...
(Ce que j’apprécie... !)
Reste votre conception particulière, et quelque peu utopiste, d’une sorte d’actionnariat populaire généralisé, et qui est donc, à la limite, supposé prendre le contrôle du capitalisme...
Quelques observations, à ce sujet :
Le fait qu’une majorité, même très large, des titres, soit détenue par des petits porteurs, cela n’enlève rien au caractère spéculatif du capitalisme, même et surtout, financier.
Il se trouve que c’est précisément le cas en Chine...
La bureaucratie des « milliardaires communistes » n’y détient qu’une minorité des titres, mais suffisante pour tous contrôler... Enfin presque, vu les sautes d’humeur de la bourse chinoise...
Je n’ai pas examiné à fond votre projet, mais il me semble comprendre que les titres détenus par la population seront « gérés » par ses représentant, dans des associations, en quelque sorte...
Même en supposant que cela fonctionne à peu près, ce qui paraît déjà improbable, vu les intérêts en jeu, reste le choix « démocratique » d’une politique de gestion...
Dans le cadre du système actuel, où le profit maximum est roi, c’est lui qui sera seul guide, via la « majorité », et non pas la moindre des considérations éthiques, que ce soit sur l’environnement, les conditions de travail, etc...
Et de plus, comme vous le mentionnez vous-même, tout cela se déroulerait dans un contexte concurrentiel où les actionnaires en arriveraient pratiquement à voter, sinon carrément leur propre licenciement, du moins celui de leurs voisins... Bonjour l’ambiance !
Quant au fond, tant que le profit reste le moteur, avant l’utilité sociale réelle des productions et des services, il n’y a aucune différence entre ce capitalisme « utopique » et l’actuel, sauf dans les formes, tout comme le capitalisme chinois a ses particularités de forme, qui sont néanmoins très importantes à connaître, si on veut en comprendre l’incidence sur les flux mondiaux
https://tribunemlreypa.wordpress.com/2015/09/01/de-la-structuration-maoiste-de-la-bulle-chinoise/
Donc il y a éventuellement des différences de langage entre votre projet et le capitalisme du PCC...
Le votre se veut « actionnariat populaire », le leur l’est par nécessité et non par choix, mais il s’habille d’un faux nez « marxiste-léniniste » reprenant tout à fait le langage de Jacques Attali... Le thème historique de la NEP, mais tout à fait déformé à la manière typique de CN46400, devient le faux « lien » pour faire tenir ce faux nez sur la tête du PCC...
Bien entendu, il fallait comprendre par cette boutade une critique de plus du révisionnisme des « pro-chinois » de la pseudo « gauche » du PCF (FVR-PCF), dont « CN46400 » est un partisan éminent...
Pour ma part, je n’en suis pas, vous l’aurez donc compris, pas plus que je ne suis membre du PCF autrement, ni d’aucun parti actuellement constitué...
Je tente simplement d’avancer avec l’étude des fondamentaux, mais toujours en lien avec la réalité de l’histoire et de l’économie, et d’agir sur le terrain, lorsque c’est possible :
Je tente également d’échanger au maximum avec d’autres interlocuteurs, même très opposés politiquement, car de la contradiction nait une réflexion qui fait avancer.
Du moins, ce type de confrontation me fait avancer dans mes recherches et réflexions...
Je n’ai pas toujours le sentiment qu’il en soit de même pour tout le monde...
Lorsque la contradiction est nette, le débat devrait être plus simple. Il ne l’est pas toujours...
Débusquer le double-langage est un exercice plus compliqué, mais indispensable pour tenter d’y voir clair...
Les pseudos-« marxistes-léninistes » chinois et « pro-chinois » sont, comme l’était Trotsky, du reste, orfèvres en matière de double-langage, avec Mao et Deng comme inspirateurs...
Votre PCF est « double » seulement par son sigle, et en fait, on est assez tentés d’y voir de l’humour au second degré... !
Bonne fin de journée à vous,
Luniterre
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ENCORE DEUX COQUILLES OUBLIÉES DANS CE POST :
___une minorité... suffisante pour tout contrôler...
___les titres... seront « gérés » par ses représentants...
Avec mes excuses,
Luniterre
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@Luniterre
Merci d’avoir accepté de préciser votre pensée.« ...mais vous y a allez carrément à la louche pour faire le panégyrique du capitalisme ».
Je ne fais pas le panégyrique du Capitalisme.
Simplement, je constate qu’il demeure le meilleur système pour créer des richesses (Compétitivité) mais qu’il demeure intrinsèquement incapable de les répartir équitablement (Solidarité).« Reste votre conception particulière, et quelque peu utopiste, d’une sorte d’actionnariat populaire généralisé, et qui est donc, à la limite, supposé prendre le contrôle du capitalisme... »
Tous les Français(es) seront, de plein droit, possesseurs des actions acquises grâce à leur épargne collective. En 20 ans, ils posséderont 51 % du capital social des entreprises du CAC 40, banques incluses.« Le fait qu’une majorité, même très large, des titres, soit détenue par des petits porteurs, cela n’enlève rien au caractère spéculatif du capitalisme, même et surtout, financier ».
Le portefeuille d’actions des Français(es) sera géré par une assemblée élue démocratiquement (sans politicards). La gestion de ce portefeuille et, donc, des entreprises où il sera majoritaire, sera donc le strict reflet des conceptions de la majorité des Français(es) en matière économique et financière. Leur capitalisme sera donc « spéculatif » selon leur volonté.« Je n’ai pas examiné à fond votre projet, mais il me semble comprendre que les titres détenus par la population seront « gérés » par ses représentant, dans des associations, en quelque sorte... »
Cf. ci-dessus.Même en supposant que cela fonctionne à peu près, ce qui paraît déjà improbable, vu les intérêts en jeu, reste le choix « démocratique » d’une politique de gestion...
Cf. ci-dessus.« Dans le cadre du système actuel, où le profit maximum est roi, c’est lui qui sera seul guide, via la « majorité », et non pas la moindre des considérations éthiques, que ce soit sur l’environnement, les conditions de travail, etc... »
Dans le cadre du système futur de gestion majoritaire des entreprises et des banques par tous les Français(es), l’éthique, l’écologie, les conditions de travail, et cætera..., seront directement intégrées dans la philosophie de fonctionnement des entreprises et banques par la volonté des Français(es) via leur représentation démocratique de leur portefeuille boursier.« Et de plus, comme vous le mentionnez vous-même, tout cela se déroulerait dans un contexte concurrentiel où les actionnaires en arriveraient pratiquement à voter, sinon carrément leur propre licenciement, du moins celui de leurs voisins... Bonjour l’ambiance ! »
Les Français(es), via leur assemblée de représentation démocratique de leur portefeuille boursier, pourront être amenés à procéder à des réductions d’effectifs de manière à assurer la pérennité-transformation de certaines entreprises et banques. Il est donc exact qu’un(e) Français(e) pourrait s’auto-licencier via l’assemblée de représentation démocratique de leur (son) portefeuille boursier. Mais cela n’aurait rien de dramatique puisque cette personne, outre sa rémunération dans l’entreprise, percevrait et continuerait de percevoir le Dividende Universel (minimum de 1.000 Euros mensuels per capita, net d’inflation et d’impôt).« Quant au fond, tant que le profit reste le moteur, avant l’utilité sociale réelle des productions et des services, il n’y a aucune différence entre ce capitalisme « utopique » et l’actuel, sauf dans les formes »
Cette refonte du Capitalisme placera les préoccupations sociales au même rang que les préoccupations de profit puisque ce seront le Français(es) eux-mêmes qui, majoritaires dans les entreprises et banques du CAC 40, détermineront leurs stratégies de développement.Pour le reste, je ne dispose pas de compétence spécifique pour disserter sur le communisme soviétique ou chinois...
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On peut se demander pourquoi les pays sa réclamant du marxisme se sont écroulés les uns après les autres et ont tous adoptés le capitalisme.
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@antiireac
Avant de devenir notre actuelle 5ème République, la France, depuis sa Révolution, a encore usé deux empereurs et trois rois... et même un « Maréchal »...
D’après les sondages, même ceux effectués par des occidentaux (US), 55% des Russes expriment une « nostalgie » pour l’URSS. Le même pourcentage pensent que Staline a joué un rôle plutôt positif.
A tel point que le régime de Poutine ne peut se passer de faire constamment appel à ce passé historique pour renforcer et conserver son assise de popularité.
Il ne s’agit pas pour autant d’oublier ou d’occulter la réalité de cette époque, mais de faire la part des choses, ce que les « historiens » occidentaux, entièrement à la botte du système et de ses médias, sont incapables de faire.
Luniterre
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@Luniterre
"Le même pourcentage pensent que Staline a joué un rôle plutôt positif.«
Et pourtant le PC ne cartonne pas dans les élections... Ce que les Russes retiennent surtout, c’est le rôle de Staline lors de la Grande Guerre patriotique
Vious ne l’avez peut-être pas remarqup, mais le discours du 3 juillet 1941 ne contient pas le terme »communisme« ni aucun de ses dérivés, pas davantage »révolution« et »révolutionnaire« , mais onze fois le mot »Patrie" : l’heure, il est vrai, n’était plus aux gugusseries du Manifeste.
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@Cateaufoncel
Le fait que Staline ait fort justement choisi une politique d’unité nationale antifasciste est évidemment une réalité appréciée des russes et restée en mémoire, mais le fait que cette résistance et cette contre-offensive aient été rendues possible grâce aux infrastructures développées en très peu de temps, soit 12 ans depuis la fin de la NEP, et à peine 20 ans depuis la fin de la guerre « civile », largement « soutenue » par l’Occident, c’est aussi une réalité historique appréciée, malgré les difficultés, tout aussi incontestables, de l’époque.
Luniterre
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Post-scriptum :
Quant aux « communistes » actuels, du KPRF et autres, ils sont, sauf exceptions locales, plutôt considérés comme les héritiers de la période Gorbatchev que des périodes précédentes, quoi qu’ils y fassent assauts d’allusions historiques, assez à la manière de Poutine, du reste...
Mais de nombreux autres mouvements populaires, comme « Essence du Temps », par exemple, se réfèrent à l’URSS, sans être réellement marxistes-léninistes pour autant.
Quoi qu’il en soit, la « fin de l’histoire » n’est toujours pas écrite, et pas même celle de l’URSS, considérée d’un point de vue non dogmatique.
Comme je le fais remarquer dans un autre post, il a fallu encore deux empereurs et trois rois avant que la République prenne sa forme actuelle en France.
Luniterre
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@Luniterre
Il en va de même en Allemagne où un nombre considérable d’allemands sont nostalgiques de la période hitlérienne où les choses allaient mieux moins d’étrangers et la fierté d’être allemand.Pourtant ces nostalgiques n’ont pas fait fait élire un digne successeur d’Hitler tout comme en Russie qui n’a pas encore élu un successeur à stalin bien que putin soit plus proche d’un dictateur que d’un démocrate. -
@antiireac
Je ne vois pas que 55% des allemands soient nostalgiques, ni d’Hitler, ni du fascisme...
Luniterre
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@Luniterre
Pour ce qui est des Allemands, je ne sais pas. Mais s’agissant de l’Italie, le Fascisme y était encore populaire longtemps après la guerre, en raison de ses succès sur le plan économique. -
@gardiole
« ..., en raison de ses succès sur le plan économique. »
Pas seulement. Moi j’ai retenu trois choses de témoins de l’époque :
1. Il y avait de la musique partout (j’étais trop jeune pour poser la question, mais j’imagine qu’il y avait des hauts-parleurs dans les rues et sur les places des villes qui diffusaient de la musique martiale).
2. On pouvait laisser sa valise dans un hall de gare et revenir la prendre une demi-heure, ou une heure, après.
3. Les trains circulaient à l’heure.
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@antiireac
« ...où un nombre considérable d’allemands sont nostalgiques de la période hitlérienne... »
On peut se poser des questions. Des fois je me demande si on n’écrase pas les Allemands de culpabilisaté, de peur qu’il ne « repique au truc ».
Et malgré tout, je n’arrive pas à me persuader que le Chleuh lambda ne pense qu’à Auschwitz quand il voit des images du défilé de la victoire du 27 juillet 40, dont Marc Ferro disait : - On n’a pas l’impression qu’il y avait beaucoup d’opposants à l’époque.
Et pareil quand il se rend compte que l’armée de son pays, a conquis en un an et demi, en 40-41, un territoire grand comme les Etats-Unis d’Amérique. Je peux me tromper, mais j’ai l’impression que les autres pays s’en méfient toujours... -
@Luniterre
Un marxiste doit d’abord appliquer les règles du raisonnement utilisées par Marx : analyse objective puis conclusions subjectives.
Si on veut connaître les raisons de la chute de l’URSS, il faut commencer par les dégager de leur gangue. Après on on pourra tirer des conclusions et chercher un autre chemin pour aller vers : « A chacun selon ces besoins »
Pour moi la faiblesse des forces productives, et l’exagération des investissements militaires, et para-militaires sont à la base de l’échec ! -
« L’obscurantiste a oublié que mon analyse de la marchandise ne s’arrête pas à une présentation duale de la marchandise, [mais] qu’elle va plus loin, [de telle sorte] que la plus-value est elle-même dérivée d’une valeur d’usage « spécifique » de la force de travail qui lui appartient spécifiquement, etc. Chez moi, la valeur d’usage joue un rôle important complètement différent de [celui qui prévalait] dans l’économie [politique] auparavant. »
Karl Marx « Marginal notes on A. Wagner » (1879)réponse aux marxistes à propos du dogme sur la valeur du travailC’est dur de se faire traiter d’obscurantiste par celui que l’on adore.-
@Pascal L
Manifestement, c’est vous qui n’avez rien compris à Marx, et particulièrement pas au passage que vous citez, qui pointe justement la réalité de la définition de la plus-value, telle que reprise et même particulièrement soulignée, sur Tribune Marxiste-Léniniste :
EXTRAIT :
« ...la définition de la plus-value doit faire appel à la différence entre valeur d’échange et valeur d’usage, et à la façon dont elle se comprend dans le cas très particulier de la vente de la force de travail sous la forme salariale actuelle :
« c’est donc la différence entre la valeur des biens dont le prolétaire a besoin pour sa survie, valeur résumée dans son salaire, (valeur d’échange), et la valeur ajoutée, apportée par son travail aux biens qu’il peut produire pendant la durée contractuelle de travail, (valeur d’usage), que l’on appelle plus-value .«
En réalité, sans cette notion de distinction entre « valeur d’échange » et « valeur d’usage », la notion de plus-value ne peut pas réellement être comprise dans toutes ses conséquences, y compris et surtout pour le développement d’une économie de transition, en rupture avec le capitalisme. »
Luniterre
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@Luniterre
Je n’ai fais aucun commentaire, donc ce n’est pas moi qui ai traité les marxistes d’obscurantiste, mais Marx lui-même. Peut-être n’avait-il rien compris à sa théorie. Il poursuit : « Seul un obscurantiste qui n’a pas compris un mot du Capital peut conclure que, puisque Marx, dans une note de la première édition du Capital, renverse les âneries sur la ’valeur d’usage’ de la profession allemande dans son ensemble, et renvoie les lecteurs qui veulent en savoir plus sur la valeur d’usage réelle aux ’guides commerciaux’, la valeur d’usage ne joue aucun rôle dans son travail. L’obscurantiste a oublié que mon analyse de la marchandise ne s’arrête pas à une présentation duale de la marchandise, [mais] qu’elle va plus loin, [de telle sorte] que la plus-value est elle-même dérivée d’une valeur d’usage ’spécifique’ de la force de travail qui lui appartient exclusivement, etc. Chez moi, la valeur d’usage joue un rôle important complètement différent de [celui qui prévalait] dans l’économie [politique] auparavant. » Karl Marx in « Marginal notes on A. Wagner ».Cela a été analysé par l’économiste australien Steve Keen : « Les Mathématiques et la philosophie de Marx confirment que la plus-value - et ainsi le profit - peut être généré par n’importe quel input productif. Il n’existe pas de source unique de surplus.[...] L’analyse dialectique de Marx contredit un élément central de sa théorie : l’affirmation selon laquelle le travail est la seule source de plus-value. [...] La théorie de la valeur travail ne peut être vraie que si la valeur d’usage d’une machine est exactement égale à sa valeur d’échange. Or un principe élémentaire de cette analyse est que la valeur d’usage et la valeur d’échange sont incommensurables »Steve Keen in « l’imposture économique »Enfin, la philosophe Simone Weil fait le commentaire suivant : « Si l’on voulait pousser l’analyse dans ce sens, on trouverait qu’il y a dans certaines idées de Marx beaucoup plus de vérité qu’il n’apparaît d’abord ; mais ce ne sont pas les marxistes qui feront jamais une telle analyse ; car il leur faudrait d’abord se regarder dans un miroir, et c’est là une opération trop pénible, pour laquelle les vertus spécifiquement chrétiennes fournissent seules un courage suffisant. » Simone Weil in « L’enracinement »Moi, je ne dis rien ! -
@Pascal L
Vous ne « dites rien », mais dans un premier temps, vous tentiez de donner à cette citation un sens qui n’y est manifestement pas, du moins concernant précisément la définition résumée de la plus-value, sur TML :
Définition qui reprend précisément l’idée énoncée par Marx dans cette citation, bien qu’elle provienne, en fait, dans le cas du résumé proposé sur TML, d’un autre texte de Marx sur le sujet, mais qui développe exactement la même idée... Marx étant, somme toute, assez cohérent avec lui-même... !
Quant à votre propos :
« réponse aux marxistes à propos du dogme sur la valeur du travail
C’est dur de se faire traiter d’obscurantiste par celui que l’on adore. »
Vous essayez maintenant de le justifier par d’autres citations, mais qui dont le rapport à Marx est, pour le moins, sujet à caution... à peu près aussi éloigné, sinon davantage, que celui d’un Jacques Attali ou d’un dirigeant du PC chinois...
Donc, effectivement, on peut dire que vous « ne dites rien »...
Et c’est même le cas où on serait donc tenté de dire que ça allait aussi bien sans le dire...
Luniterre
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@Luniterre
Donc si je vous suis, seuls les marxistes comprennent Marx et toutes les autres analyses n’ont aucun sens. C’est le fonctionnement même d’une idéologie. Il est plus facile de contester les personnes que de répondre sur le fond aux objections de Marx et de Steve Keen que vous n’avez pas lu. Ça c’est de la dialectique, pas de la science. Qui pouvez vous convaincre en dehors de vous-même ?Je lis sur votre site de référence « La plus-value est donc une partie de la valeur ajoutée par le travail » et c’est justement cela que Marx et d’autres contestent. D’après Marx et les autres, la plus value peut tout autant être le résultat du travail d’une machine, de la beauté d’un paysage, de l’énergie disponible du fait de la présence d’une rivière ou d’une source thermale. Il y a peut-être eu besoin de travail pour construire la machine, mais une fois réalisée, cette main d’œuvre n’intervient plus dans le processus de création de plus value. Aujourd’hui avec automatisation et l’intelligence artificielle, l’économie n’aura bientôt plus besoin de personnes qui travaillent et la plus value existera toujours.Le marxisme avait prédit la fin du capitalisme à cause de la décroissance des rendements et cela ne s’est pas produit. Il y a peut-être quelque chose à revoir dans l’idéologie. Il n’y a plus vraiment de pays marxistes dans le monde. Les seuls qui prétendent l’être font en fait du capitalisme d’Etat. -
@Pascal L
Décidément, chez vous, c’est la « totale »...
Je vous cite :
"Je lis sur votre site de référence « La plus-value est donc une partie de la valeur ajoutée par le travail » et c’est justement cela que Marx et d’autres contestent. D’après Marx et les autres, la plus value peut tout autant être le résultat du travail d’une machine, de la beauté d’un paysage, de l’énergie disponible du fait de la présence d’une rivière ou d’une source thermale. Il y a peut-être eu besoin de travail pour construire la machine, mais une fois réalisée, cette main d’œuvre n’intervient plus dans le processus de création de plus value. Aujourd’hui avec automatisation et l’intelligence artificielle, l’économie n’aura bientôt plus besoin de personnes qui travaillent et la plus value existera toujours.«
Marx n’a jamais prétendu que le travail était la seule source de création de richesse... C’est une évidence, qui part simplement de l’observation de la nature...Vous enfoncez là une porte ouverte... !
(Utilement reprécisée, néanmoins, dans la Critique du Programme de Gotha :
https://tribunemlreypa.wordpress.com/marx-marxisme-critique-du-programme-de-gotha-glose-marginale-1-les-fondamentaux-economiques-de-la-transition-socialiste-proletarienne/ )Vous tentez néanmoins de déformer encore, et assez grossièrement, son propos :
»Il y a peut-être eu besoin de travail pour construire la machine, mais une fois réalisée, cette main d’œuvre n’intervient plus dans le processus de création de plus value.«Le travail accumulé dans la construction de la machine devient du »travail mort« , au sens où il ne crée plus de valeur nouvelle. Sa valeur se transmet néanmoins aux objets créés par la machine et par l’ouvrier qui la fait fonctionner.
Elle se divise donc, en quelque sorte, par le nombre d’objet créés...
C’est le principe même de l’ »amortissement« .... qui vous aura donc tour à fait échappé... !
Néanmoins, outre l’ »amortissement« de la machine, le capitaliste doit également »amortir« un tas d’autres investissements, dont le salaire de l’ouvrier... !
Le salaire de l’ouvrier, c’est, exactement, la valeur d’échange de sa force de travail. (dixit Marx, d’après votre citation et tous ses textes sur le sujet...)
La production des objets effectuée sur la dite machine, par l’ouvrier, c’est la valeur d’usage de la dite force de travail... (dixit Marx, votre citation et textes idem...)
La différence entre la valeur d’usage de la force de travail et sa valeur d’échange, c’est la plus-value, dans tous les textes de Marx sur le sujet, et dans notre définition, même ultra-simplifiée, sur TML :
A noter que cette plus-value n’est donc elle-même qu’une partie de la valeur-travail totale, incluant le »travail mort« déjà accumulé dans la machine, et le travail »vivant« ajouté par l’ouvrier, dont une partie, sa valeur d’échange, ou salaire, fait effectivement déjà partie du capital investi.
La plus-value, elle, fait partie du capital élargi, elle est le principe même de l’élargissement du capital, et par suite, de l’accumulation du capital.
Le mieux serait que vous lisiez réellement Marx, au lieu de radoter des lieux communs repris des pseudos »marxiens" au service du système !
Luniterre
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@Pascal L
...Ou la critique du révisionnisme « marxien » de Paxcal L, Chapitre 2...
"Aujourd’hui avec automatisation et l’intelligence artificielle, l’économie n’aura bientôt plus besoin de personnes qui travaillent et la plus value existera toujours.«
Encore une fois, vous confondez création de richesses et plus-value...
Dans une société industrielle entièrement automatisée, il n’y a plus, effectivement, que du »travail mort« , c’est à dire du travail accumulé dans les machines, et qu’il faut néanmoins amortir, d’un point de vue capitaliste...
En poussant le principe de l’automatisation dans tous les domaines, il n’y a donc plus de travail vivant, de salaires, à amortir. Il n’y a donc plus que le coût des machines et de leur fonctionnement, à amortir. Pour élargir le capital investi, il faut néanmoins rajouter au prix de sortie de l’objet une marge bénéficiaire...
Or, dans un système capitaliste »compétitif« (...concurrentiel ), il faut toujours essayer, pour conquérir le »marché", d’être moins cher que le concurrent...
Et donc, la marge bénéficiaire tend à se réduire constamment, le prix de vente tend à se rapprocher carrément du prix de revient...
Dans une concurrence réellement libre, elle tend donc carrément vers zéro, dans le cas d’une société industrielle totalement automatisée...
Entre l’industrie du XIXème siècle et ce cas de figure extrême d’un futur plus ou moins éloigné, il y a donc toute une évolution incontournable que Marx avait donc parfaitement comprise et analysée, et c’est ce qu’il a appelé la baisse tendancielle du taux de profit.
La plus-value, telle que définie par Marx lui-même, tend donc à se réduire et à la limite, à disparaitre, avec la réduction de l’intervention du travail vivant dans le processus de production.
Avec la réduction du travail vivant, c’est la possibilité même d’élargir le capital qui se réduit, et tend, à la limite, à disparaitre.C’est l’une des causes, même si ce n’est pas la seule, de l’importance prise par le capital spéculatif, par rapport au capital productif industriel.
C’est donc aussi l’une des causes majeures de la crise, même si ce n’est pas la seule.
Luniterre
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COQUILLE : (dans la 1ère partie de la réponse)
Évidemment il faut lire :
« C’est le principe même de l’ »amortissement« .... qui vous aura donc tout à fait échappé... ! »
Luniterre
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@Pascal L
Accessoirement, et bien que cela ne change rien au fond du problème, la prétendue « citation » que vous faites n’est absolument pas authentique au sens où elle n’est qu’un grossier « charcutage » raccordant, via une partie totalement apocryphe, deux parties de phrases incluses en réalité dans deux notes différentes, en marge de l’ouvrage d’A.Wagner.1ère note « citée » :
Zweitens : Nur ein vir obscurus, der kein Wort des „Kapitals“ verstanden hat, kann schließen : Weil Marx in einer Note zur ersten Ausgabe des „Kapitals“ allen deutschen Professoralkohl über „Gebrauchswert“ im allgemeinen verwirft und Leser, die etwas über wirkliche Gebrauchswerte wissen wollen, auf „Anleitungen zur Warenkunde“ verweist,—daher spielt der Gebrauchswert bei ihm keine Rolle. Er spielt natürlich nicht die Rolle seines Gegenteils, des „Wertes“, der nichts mit ihm gemein hat, als daß „Wert“ im Namen „Gebrauchswert“ vorkommt. Er hätte ebensogut sagen können, daß der „Tauschwert“ bei mir beiseite gesetzt wird, weil er nur Erscheinungsform des Wertes, aber nicht der „Wert“ ist, da für mich der „Wert“ einer Ware weder ihr Gebrauchswert ist, noch ihr Tauschwert.Après plusieurs pages séparant les deux notes... :
2ème note « citée »
Andrerseits hat der vir obscurus übersehn, daß schon in der Analyse der Ware bei mir nicht stehngeblieben wird bei der Doppelweise, worin sie sich darstellt, sondern gleich weiter dazu fortgegangen wird, daß in diesem Doppelsein der Ware sich darstellt zwiefacher Charakter der Arbeit, deren Produkt sie ist : der nützlichen Arbeit, i.e. den konkreten Modi der Arbeiten, die Gebrauchswerte schaffen, und der abstrakten Arbeit, der Arbeit als Verausgabung der Arbeitskraft, gleichgültig in welcher „nützlichen“ Weise sie verausgabt werde (worauf später die Darstellung des Produktionsprozesses beruht) ; daß in der Entwicklung der Wertform der Ware, in letzter Instanz ihrer Geldform, also des Geldes, der Wert einer Ware sich darstellt im Gebrauchswert der andern, d.h. in der Naturalform der andern Ware ; daß der Mehrwert selbst abgeleitet wird aus einem „spezifischen“ und ihr exklusive zukommenden Gebrauchswert der Arbeitskraft etc. etc., daß also bei mir der Gebrauchswert eine ganz anders wichtige Rolle spielt als in der bisherigen Ökonomie, daß er aber notabene immer nur in Betracht kommt, wo solche Betrachtung aus der Analyse gegebner ökonomischer Gestaltungen entspringt, nicht aus Hin- und Herräsonieren über die Begriffe oder Worte „Gebrauchswert“ und „Wert“. -
@Pascal L
Bien évidemment, ce sont les parties en gras et en italiques qui sont « raccordées » entre elles de manière parfaitement arbitraire, dans cette pseudo-« citation »
C’est à dire, en fin de compte, trois morceaux de phrases tronquées et sorties de leur contexte...
C’est assez dire ce qu’il en est de l’« honnêteté intellectuelle » de ce M Steeve Keen, supposément « économiste »... !!!
A moins que ce « charcutage » de la pensée de Marx ne soit, en fait, le vôtre ???
Peu importe... La manipulation mensongère n’est pas du côté où vous prétendez la voir !
Luniterre
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Bonjour, ainsi qu’a Gêteaufoncel
- Entre ton article et le premier commentaire !?
- vous ne vous basé que sur du passé,mais c’est du présent et de l’avenir qu’ aujourd’hui qu’il s’agirait de parler !
- A part les leçons que le passé doivent nous servir pour nous aiguiller ,rien de bien utile.D’un côté prôner des louanges sur des idoles et de l’autre faire des comparaisons qui ne s’accordent pas en temps lieu et condition et obligation .Je ne vois pas bien la route ni un combat utile et efficace pour le bien général.
- Dans les faits la seule chose peut-être sensée serait d’aller a contre courant et de casser point par point tout ce qui est manipuler dans notre présent .Sans relâche.Mais c’est avoir aussi le courage de se faire mal et de voir les droits d’expressions encore plus rapidement enlevés,mais pour ce que nous avons déjà en général, je dirais qu’ils feront du licenciement économique,« humour »
- eh !,oui aujourd’hui tout le monde se cache derrière des congratulations et autres recherche désespéré de mise ne valeur,le reste est banni ,sans autre façon.
- Les actes ,pas de leçon d’histoire ,ni encore moins des leçons de logique !.Vous défendez vos arrières mais ni l’un ni l’autre ne fait un seul pas en avant.
- Il faut regarder les choses lucidement ,c’est bien plus difficile et risqué .
- Voici un exemple
- Comment nous sommes trompé d’un ,côté et de l’autre l’on fait monter la sauce de la haine .
- Au info ce midi le sujet le cyclone.
- Sous l’aspect de respectabilité nous voyons la une manipulation des esprits .
- Le reportage nous montre des pilleurs qui emmène de l’électroménager par exemple.
- Amener comme cela par instinct nous,je dirais que c’est abominable honteux ,criminel.
- Mais n’est-ce pas déja cette première utilisation qui est criminel .Car a regarder plus loin que nos sentiments de réflexes immédiats .La seule question est de savoir comment nous en sommes arrivé là.Les causes.Est-ce le banditisme et cette masse d’imbéciles sans cerveaux que sont les peuples, ou autres choses ?
- L’information est telle qu’elle ne s’aperçoit même pas de ce qu’elle dit ou veux faire comprendre tellement pressé de sauter sur la moindre occasion « choc ».
- Alors derrière cela les biens étant plus urgent que les personnes ,ils enfoncent le clou en montrant les méfaits en commençant par le commerce (eh ! faut pas déconner ,l’ordre des choses établi est la protections des biens et des personnes( ensuite évidemment) pour preuve a chaque catastrosphe la chose la plus rapidement dites et d’ailleurs sous toutes les lattitudes « c’est le cout » il faut le faire pour des hommes qui ont pour métier de garantir notre sécurité et d’être les prompts défenseurs de l’humanité.
- Et puis pour donner quelque poids, rien de mieux que des intervenants extérieurs ,là ils n’ont pas mégoté dans l’abjecte.Une femme ici en métropole devait être certainement l’exemple même de la solidarité et de l’amour de son prochain.
- Alors ! sans hésiter elle disait que son membre de la famille sur place n’était pas une personne qui renoncerait et que s’il baissait les bras elle mettrait tout en œuvre pour l’aider.Comme dans toutes choses, il y a toujours ce lapsus révélateur qui émerge.Elle se rattrapa en disant que « nous les aiderions »
- Alors ! il faudrait que vous sortiez de vos chapelles pour éviter que notre monde bascule dans l’enfer ! au moins celui des générations suivantes.
- Au plaisir de vous voir sous d’autres faces.
- etcestpasgrave !
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@l’auteur ( le programme politique de la phase de transition qui unifiera les communistes et les masses et c’est donc ce à quoi nous devons travailler ) Apparemment vous vous rendez même pas compte que c’est justement cet argumentation qui va légitimé les plus effroyables dictatures.
En faite si l’on comprend bien Marx et les rejetons du marxismes, en aucun cas ils ont combattues le capitalisme , ils le sont approprier en nationalisant le capitalisme qui est devenue un capitalisme d’État qui a appliquer certes d’autres règles de fonctionnement par la classes des apparatchiks qui non rien à envient avec ses grands capitaines de l’industrie du XIX qui avaient un profond méprit pour leurs salariés.
Vous avez même pas conscience en réalité sous prétexte de défendre le prolétariat par le maxime vous êtes le promoteur du capitalisme étatique qui a cure du prolétariat et qui se bat contre le capitalisme privé qui à aussi cure du prolétariat.
Aujourd’hui la réponse n’est plus dans Marx, il n’est plus d’actualité, et il serait grand temps que la flamme de la bougie marxiste soit soufflé, car il ne s’agit plus de luté contre capitalisme par une autre forme de capitalisme, il s’agit aujourd’hui de la métamorphose du capitalisme afin qu’il devient un capitalisme solidaire et qui retourne à sa fonction première être aux services du sociale.
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@soi même
A propos du débat sur cette question du « capitalisme d’état », quelques liens :
https://tribunemlreypa.wordpress.com/2016/09/30/socialisme-etou-capitalisme-detat-le-debat-continue/
Mais le sujet est également abordé dans ce dernier article sur Agoravox :
https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/nous-ne-sommes-rien-soyons-tout-196418Et à de nombreuses autres reprises, sur TML...
C’est, de par le fait, un sujet récurrent de polémique entretenu par le « gauchisme », qui ne peut s’en passer pour son petit fond de commerce idéologique. Mais les adeptes du « socialisme à la chinoise » ne sont pas en reste, sur ce thème !
Luniterre
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vous avez toujours pas compris l’idée marxiste de la société est morte , vous devez vous vous rendre à la réalité c’est une idéologie qui a donnée des fruits mortifères.
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Il n’ya plus que quelques dictatures genre Corée du Nord voire la Chine communiste capitaliste qui se réclame du Marx et encore.
Bref pour dire que c’est une idéologie en voix de disparition.-
@antiireac
...selon le fort brillant Spartacus ce sont les trois quart de la planète qui serait marxiste ? -
@antiireac
Il faut vraiment ne pas vouloir comprendre, aujourd’hui, pour voir dans la Chine un pays « socialiste » ou « communiste »...
Et « marxiste », ...en plus ! Sauf, précisément, au sens ou l’entend Jacques Attali... !!!
En Chine, un « penseur », comme Attali serait certainement au « top » de la nomenklatura...
Du reste, il pourrait aussi bien avoir réellement écrit des discours pour ces dirigeants, qui sait... ?? En tous cas, à les lire, c’est quasiment du « copié-collé » !!!
Précisément le genre de « marxisme » que l’article vise à dénoncer, si vous l’avez bien lu !
A relire, donc, sinon...
Luniterre
PS : Et sinon, pour la RPDC, (Corée du Nord), tenez vous au courant... L’idéologie officielle, et déjà depuis pas mal d’années, est le Juche, qui a remplacé le marxisme-léninisme, avec plus que des nuances...
Cela n’empêche pas les anti-impérialistes conséquents de rester solidaires de sa résistance.
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@Pere Plexe
Rassurez vous...Spartabean est de retour, il sévit un peu plus bas... il s’excuse d’arriver un peu tard sur le fil, mais un brainstorming quelque peu chargé avec antiqueréac l’a retardé... Et le mot n’est pas trop fort...
Il va vous brailler quelques posts d’anthologie dont lui seul à le secret... Il va vraiment falloir songer à le naturaliser pour la science... Prévoyez du formol.... Quoique... -
@Luniterre
Quelques nouvelles récentes de Chine et de l’enclave de Hong Kong.Les 4 jeunes qui ont organisé les manifestations viennent d’être condamné.Les libraires qui diffusent des livres qui démontrent les incuries communistes viennent d’être enlevé... -
Pour en revenir au sujet du divorce de la classe ouvrière et du marxisme, quel est le score électoral des partis se réclamant du Marxisme dans note pays ? Poser la question est y répondre. Et ils trouvent le moyen d’être divisés (ok, je sais).
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Quoi qu’il en soit, la mise en oeuvre du socialisme appelons ça comme ça - se heurte à un problème rédhibitoire : sa peur, paranoïaque ou non, d’un retour de la « réaction » l’oblige à installer d’emblée un dispositif de surveillance des citoyens et des citoyens entre eux qui l’engage irrémédiablement sur la voie de l’Etat policier totalitaire.
On notera que ce n’est pas un leader communiste qui a démissionné après avoir perdu le référendum qu’il avait lui-même organisé, c’est l’abominable Pinochet, le tyran des tyrans, l’assassin des assassins.
- Quoi Pol Pot ?
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La pratique du Marxisme idéologique a juste tué plus de 100 millions de personnes au cours des 100 dernières années hors conflits.
Le communisme en pratique engendre la violence, le fanatisme et l’esclavage, la répression, l’emprisonnement et le meurtre et se termine obligatoirement par la dictature et le totalitarisme de ceux qui imposent aux autre leur idéologie.Toutes les expériences Marxistes se sont prétendues différentes des précédentes, et toute ont été pire sur le plan économique que dans les sociétés du marché libre de la même époque.Allemagne de l’Est//Ouest. Corée du Nord//Sud. Tallande//Vietnam. Hong Kong//Chine d’avant le tournant capitalistique de 1980.Les Marxistes sont considèrent les gens comme du bétail, et le socialisme ne peut exister sans « ré-éducation totalitariste » et donc une période soi disant « transitoire » de tuerie et massacre de masses.C’est pour cela qu’ils réclament une période de transition et donc d’épuration ou de génocide des gens qui ont leur propre libre arbitre.-
@Spartacus
« Hors conflits » le mythe des « 100 millions de morts », forgé par l’ancien maoïste Stéphane Courtois, ne tient pas la route, et vous le savez très bien...
Conflits inclus, la balance penche carrément de l’autre côté, la plupart étant le fait des occidentaux, sauf pour le japon, mais allié d’une puissance occidentale ou l’autre.
Autre exception apparente, le conflit sino-vietnamien, mais à un moment ou la Chine avait déjà basculé du côté de l’Occident, en fait, après les tractations Mao-Kissinger.
Incontestable, par contre, et non liée à un conflit, reste la politique désastreuse du « Grand Bond en Avant », imputable précisément au maoïsme, dans sa volonté de supplanter l’URSS, et tout à fait en dépit des principes économiques marxiste, de plus, et pour cause :
"V. Molotov sur Mao Tsé-toung : « C’est un homme intelligent, un leader paysan, une sorte de Pougatchev chinois. Bien sûr, il était loin d’être marxiste. Il est venu pour le soixante-dixième anniversaire de Staline, en 1949. Il est resté quelque chose comme six semaines à la datcha de Staline. Il a été un peu souffrant. Nous sommes allés lui rendre visite Mikoyan et moi. Nous avons eu un entretien. Il nous a fait goûter du thé vert chinois. Je me souviens qu’il a dit notamment : « Je n’ai jamais lu Le Capital de Marx. » Pourquoi a-t-il dit ça ? Pour montrer qu’il n’avait rien d’un doctrinaire ? » (V. Molotov, cité dans Conversations avec Molotov — 140 entretiens avec le bras droit de Staline —, Félix Tchouev, Albin Michel, 1995, pp. 119-120."
Moins anecdotique et sur cette même période, cette étude :
https://tribunemlreypa.wordpress.com/2016/11/02/maoisme-etou-marxisme-leninisme/
Bonne lecture,
Luniterre
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@Luniterre
Cela porte le nombre total à 161 990 000 morts.On peut critiquer le chiffre, Mais pour n’importe quelle personne censée, cela devrait provoquer l’horreur et la condamnation.Apparemment pas la votre !L’idéologie rend aveugle ( a avoir si peu de compassion pour ses semblables) -
@Luniterre
Mais il n’y a pas que le livre noir ! Il en en a beaucoup plus qui prouvent !
Les 100 millions de morts selon les historiens du livre noir du communisme écrit avec les chiffres vérifiés des archives soviétiques :
Chine : 65 000 000 morts
URSS : 20 000 000 morts
Cambodge : 2 000 000 morts
Corée du Nord : 2 000 000 morts
Afrique : 1 700 000 morts
Afghanistan : 1 500 000 morts
Europe de l’Est : 1 000 000 morts
Vietnam : 1 000 000 morts
Amérique latine dont cuba : 150 000 morts
Mouvements internationaux non au pouvoir Farcs, sentier lumineux : 10 000 morts
***********************
Après ré-examen dans les dernières années par d’autres historiens suivants voici les chiffres ajustés
Chine : 78 860 000 Historien (Li)
URSS : 69 500 000 (Panin)
Corée du Nord : 3 500 000 (Hwang Jang-Yop),
Cambodge : (Math Ly)
Afrique : 2 000 000 (Fitzgerald) rien qu’en Ethiopie seulement)
Afghanistan : 2 000 000 (Katz)
Vietnam : 1 670 000 (Rummel)
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@Spartacus
Houps ! Oublié le Cambodge.....Voici le chiffre réajusté et plus précis par l’historien (Math Ly) 3 300 000 morts -
@Spartacus
On ne connaît que deux peuples dont les effectifs ont fortement baissé suite à génocide, les juifs et les indiens d’Amérique du nord. Dans les deux cas le capitalisme est mouillé jusqu’au cou...
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@CN46400
On sont le bolchévique qui a appris à l’école Marxiste à communiquer et nous sort juste un concept de communication incapable de répondre sur la réalité.
C’est la rétorque qui s’appelle le whataboutisme.C’est la méthode enseignée de l’ex-Union soviétique pour ne jamais répondre et faire face aux questions et la réalité des massacres communistes de détourner le sujet...What about a chaque baffe de réalité prouvée et qui met en difficulté, le coco répond en disant ’oui mais qu’en est il’ de de sur des comparaison qui bien entendu sont totalement fabriqués et désuètes...Alors gauchiste.... 160 millions de morts ta dégueulasserie de ta pensée intellectuelle...Une horreur absolue.... Et t’as pas d’autres arguements que ne pas répondre des faits ou montrer une simple compassion de la dégueulasserie des conséquences du communisme ?Mais l’horreur la pire que ton idéologie prenne le pas sur le pas sur ta conscience et ton libre arbitre et que tu n’as plus le simple bon sens de voir les résultat tout a fait concret de ta merde idéologique et ton prosélytisme à vomir...Une idéologie qui tue pour le bien des gens ? -
@Spartacus
Mon cas est bien pire, j’ai aussi fréquenté le KGB avec mon « camarade » Poutine...
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@Spartacus
Les chiffres, tirés directement des archives soviétiques par les chercheurs US, les voici :
http://www.cercec.fr/materiaux/doc_membres/Gabor%20RITTERSPORN/Victims%20of%20the%20Gulag.pdf
Contrairement à ce que vous supposez, je pense que toutes les victimes, que ce soient celles des guerres ou des révolutions, quelle que soit leur couleur politique, rouges ou blanches, républicaines ou monarchistes, sont des victimes de trop, et à déplorer également, comme êtres humains.
L’idéal serait que l’humanité évolue pacifiquement....
Malheureusement, je ne vois pas qu’on en prenne le chemin...
Luniterre
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@Luniterre
Les chiffres des archives soviétique ne son bien évidemment pas a chercher dans un site de ré-écriture de l’histoire de Marxistes débiles dans leur éternel déniVous aurez plus de chance de les trouver ici : -
@Spartacus
Je viens de vous répondre, plus bas, à propos des chiffres de Rummel...
Les chiffres du doc US cité ne proviennent évidemment pas d’une « source marxiste » !!
Comme je vous l’explique, ils sont également la source première de Nicolas Werth, autre « pape » de l’anticommunisme professionnel, et qui a collaboré, un temps, avec Stéphane Courtois, au « Livre noir du communisme », cité sur votre site
http://papa-falco.eklablog.com/victimes-du-communisme-en-chiffres-a127792208
Il y a donc une « inflation » étrange(?) des chiffres, à partir des données réelles...
Luniterre
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Voici le texte qui confirme les dires de Spartacus
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@antiireac
« confirme » ???
Visiblement, c’est de ce site qu’il les a lui-même tirés... :
De la France profonde «Déjà tout un programme, dans le titre, effectivement...
Un site d’extrême-droite qui semble surtout se consacrer aux guerres internes du FN et consorts...
Assez cocasse, comme »source historique"...
C’est le cas de la roue de secours crevée avant même d’être montée...
Bon courage pour votre pathétique duo...
Luniterre
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@Luniterre
Ces chiffres viennent du livre du plus grand chercheur connu des meurtres de masses, MJ RUMMEL et son publiés sur des milliers de sites Internet dans le monde.https://www.amazon.fr/Lethal-Politics-Soviet-Genocide-Murder/dp/1560008873MJ Rummel Docteur en sciences sociales et politiques de l’Université de Yale.
Un auteur qui a consacré sa vie à ça et a parcouru la terre entière pour la compréhension des causes de violence collective. Auteur de 24 livres sur la compréhension des causes de la violence collective. Qui ne c’est pas intéressé qu’au communisme. 30 années de recherche comparative
Peut être préférez vous remettre en questions les sources de Rummel ?
Voulez vous que je vous donne un exemple du pédigré des sources de Rummel ?
Cambodge : Hwang Jang-yop un universitaire qui a été élu président de l’assemblée nationale du Cambodge et qui a déclaré officiellement ce chiffre dans son propre pays .... -
@Spartacus
Je vous ai déjà signalé le lien vers les sources d’archives soviétiques telles que les chercheurs US les ont étudié :
Les chiffres, tirés directement des archives soviétiques par les chercheurs US, les re-voici :
http://www.cercec.fr/materiaux/doc_membres/Gabor%20RITTERSPORN/Victims%20of%20the%20Gulag.pdf
Sur ce livre de Rummel, 1ère publication antérieure à l’ouverture des archives, je constate que les chiffres ne correspondent pas à ceux qui en sont issus, et reconnus comme source fiable par Nicolas Werth, par exemple, avec qui j’ai eu l’occasion d’en parler de vive voix, devant un amphi plein à craquer, à l’occasion d’une conférence de promotion pour l’un de ses ouvrages sur le goulag.
Il a donc convenu publiquement que nous utilisons les mêmes sources. L’interprétation diffère, néanmoins, comme vous avez pu le constater.
Luniterre
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@Luniterre
Quel négationnisme que même les soviétiques admettent aujourd’hui....Faut-il t’amener les têtes de morts devant toi pour les compter devant toi pour qu’enfin tu prennes conscience de la réalité effective de ton idéologie et que tu cesse de détourner la responsabilité de ton idéologie et que tu l’admettes enfin.Effectivement, l’interprétation différé...J’avoue que c’est surréaliste cette volonté coûte que coûte à nier les chiffres pharaoniques et chicaner ou chercher a nier les réalités, et me laisse pantois sur ton intellect hermétique à la réalité qui fait passer l’idéologie avant l’humain.Les uns s’acharnent à coût d’augments fabriqués ou fictifs à chercher à minimiser un chiffre pour faire passer leur idéologie au dessus de la réalité de millions de victimes, et de l’autre il y en a qui en concluent que cette idéologie Marxiste est une vraie pourriture à vomir et ont un peu plus de compassion pour les victimes.T’es même pas capable d’avoir une simple compassion et un aveu quel que soit les chiffres d’admettre que ton idéologie est une vaste dégueulasserie innommable.Quand on arrive a ce stade ou l’idéologie prend le dessus sur la réalité, c’est assez pathétique.Evidemment je conteste ce lien, et Werth a juste été un participant aux travaux de Courtois, et n’arrive pas à la hauteur de Courtois ;Il a eu besoin pour faire carrière et trouver un poste dans un univers de gauchistes à 90% arranger la réalité pour mettre en phase avec sa gamelle.Il ne faut pas oublier que l’éducation nationale est l’antre de l’idéologie Marxiste qui la fait perdurer même s’il y a longtemps que toutes les théories ont montré qu’elles étaient débiles.. -
@Spartacus
La négation est chez vous, M Spartacus... et chez Courtois...
Même Courtois connait les chiffres réels pour les avoir étudié en même temps que Werth et les chercheurs US...
http://www.cercec.fr/materiaux/doc_membres/Gabor%20RITTERSPORN/Victims%20of%20the%20Gulag.pdf
Ce qui diffère entre Werth et Courtois, c’est de savoir jusqu’où aller dans le mensonge institutionnalisé et stipendié...
Pour ma part, j’ai eu l’occasion de « régler mes comptes », en quelque sorte, et publiquement, avec Nicolas Werth.
Je ne sais si j’aurais la même occasion avec Courtois, mais je vois que vous êtes un de ses adeptes...
Dans son cas on comprend bien l’intérêt qu’il peut y avoir. Dans le vôtre on y voit guère qu’un délire obsessionnel qui tourne en boucle...
Délire paradoxal, aussi... En effet, si la France est une dictature « marxiste », telle que vous la présentez le plus souvent, comment se fait-il que vous n’en soyez pas victime, que vous puissiez vous répandre librement en diatribes haineuses et méprisantes, etc... ??
C’est un peu comme avec les vaches de Nabum... Y’a quelque chose qui cloche !
Luniterre
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Ce n’est pas parce que Marx reste une référence que le Marxisme possède un quelconque avenir .
La pensée marxiste est constituée de chimères et ceux qui se revendiquent marxisme ne font que récupérer la notoriété de Marx.
Le totalitarisme est la seule façon de mettre en place le Communisme. Marx aurait certainement remis les pieds sur terre s’il avait connu l’URSS et le Maoisme.
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@pipiou
« chimères » ou « référence » ?? Il faudrait savoir... !
Luniterre
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PS:URSS ou « Maoïsme », ce n’est pas non plus la même chose...
https://tribunemlreypa.wordpress.com/2016/11/02/maoisme-etou-marxisme-leninisme/
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@pipiou
Bof, Marx on peut s’en foutre, l’important c’est que l’immense majorité prolétarienne, qui doit travailler pour vivre, cesse d’être spoliée par une infime minorité bourgeoise...
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@CN46400
Faut il être naze pour croire que la richesse est un partage à somme nulle.
Etre Marxiste, c’est faire croire qu’en tuant la poule aux oeufs d’or les autres poules auront plus de grain.Dire que le Business plan, le talent personnel, l’école, la scolarité le courage, l’effort personnel, le capital risque foutent toute cette vison du monde de méchants et gentils totalement ridicule..De nos jours, il n’est plus nécessaire de « posséder un outil de production » de « posséder de l’argent » ou d’avoir un papa milliardaire pour le devenir, ne de faire partie d’une classe sociale soi-disant martyrisée par une autre... -
@Spartacus
« c’est faire croire qu’en tuant la poule aux oeufs d’or..... »Il ne s’agit pas de tuer les poules aux oeufs d’or, il s’agit de partager plus équitablement les oeufs entre ceux qui alimentent la poule de leur travail...
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@rocla+
Je suis pour le travail correctement rémunéré pour tous, pas que pour quelques un... -
@CN46400
Vieux conte libéral.Un malheureux arrive au bord de l’étang.Il rencontre 2 pêcheurs socialistes.Un pêcheur se lève, celui qui n’a pas encore levé un poisson et propose a l’autre de donner son poisson qu’il vient de pêcher au malheureux en le culpabilisant de pas être social et solidaire.Le malheureux est revenu tous les jours pour chercher un poisson gratuitement. Les pêcheur socialistes ont fini par changer d’étang.Les 2 pêcheurs socialistes étangs partisLe malheureux va plus loin et rencontre 2 pêcheurs libéraux.Les 2 libéraux qui ne sont pas sociaux et solidaire et n’écoutant que leurs vils profit, ce sont levé pour obligatoirement profiter du malheureux selon les légendes socialistes.Il lui ont appris à pêcher au malheureux contre l’échange de son premier poisson.Le malheureux est revenu le lendemain et depuis n’a jamais plus quémandé un poisson à personne. -
@Spartacus
sauf que dans la vraie vie, les libéraux exigent des malheureux qu’ils payent avant d’apprendre : leurs écoles quand il y en a sont payantes, pas celles des socialistes. C’est ainsi que les Américains pauvres sont lourdement endettés à la fin de leurs études.Vous me direz qu’on n’apprend pas les méthodes de la mafia à l’école mais sur le tas : c’est bien pour ça que les libéraux ne veulent ni de code ni d’inspecteurs du travail -
@rocla+
Je ne comprends rien à rien ?J’ai pourtant bien compris que selon vous les juges protègent les salariés contre les patrons, les faibles contre les forts, et ça vous met en rogne. -
@rocla+
c’ est que toi tu attends que le con de capitaliste te donne du tafLe capitaliste n’est pas con ; il ne donne rien, il m’achète de la force de travail, au meilleur prix possible pour lui, et revend, le mieux possible pour lui, le produit de mon travail... -
@rocla+
Je ne tiens pas à me mêler à votre débat avec CN46400, mais la loi de l’offre et de la demande est une des lois fondamentales de l’économie capitaliste, telle que vous la préconisez, avec vos amis Spartacus and Cie...
Ne seriez vous donc pas, ici, carrément en contradiction avec vous-même, dans vos principes ?
Luniterre
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@rocla+
OK, je comprends bien... Mais pour vendre vos brouettes, il faut bien qu’elles correspondent à une demande... (...du « marché » de la brouette...) A laquelle vous tentez de répondre par le produit que vous fabriquez.
Ce qui, en économie, s’appelle « l’offre », même si elle n’est évidemment pas gratuite !
Brouettes ou retraite, bon courage à vous, en tous cas... !
Luniterre
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@Luniterre
C’est parce que vous confondez les idées intéressantes de Marx et la bouillie qu’en a fait le Marxisme.
URSS et Maoïsme ce n’est pas très différent : les deux se sont basées sur les chimères du Communisme pour opprimer le peuple et faire mourir des innocents par millions.
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@pipiou
Plutôt que de répéter les âneries pseudo « marxiennes » de M Pascal L et consorts, vous devriez étudier sérieusement l’histoire de l’URSS et de la Chine...
Vous voulez, comme lui, opposer « les idées intéressantes de Marx et la bouillie qu’en a fait le Marxisme. »....>>>Regardez seulement comment est littéralement « fabriquée » la pseudo-« citation » sur laquelle il s’appuie...
https://www.agoravox.fr/commentaire4995240
....et vous verrez de quel côté se trouve vraiment la « bouillie » !!!
Luniterre
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@rocla+
Effectivement, il y a aussi des vendus, des renégats et des kollabos...
Je tiens à préciser, et même à souligner, que je ne vous inclus nullement dans aucune de ces catégories...
Vu votre fidélité, presque inconditionnelle, à la fabrication de brouettes semi-artisanales...
Métier que je respecte d’autant plus, en tant qu’ancien jardinier, et encore actif, à l’occasion, pour compléter ma maigre retraite...
Bonne fin de W-E,
Luniterre
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@rocla+
L’utilité de l’objet... Ce que Marx appelle la valeur d’usage...
Mais lorsque Castorama, Leroy-Merlin ou Botanic se font concurrence sur « l’offre » de brouettes pour jardiniers amateurs, ils se moquent de savoir ce que les clients en font...
Si les clients achètent des brouettes de m... et ne les utilisent pas ou très peu, c’est tout de même du bénef pour eux... Si les brouettes sont rouillées et cassent le seul jour où le client s’en sert, il en rachète une autre, et rebelote...
En complément de l’article proposé, vous auriez pu mettre quelques photos du produit...
Quoi qu’il en soit, encore un débat animé en perspective !!
Luniterre
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@rocla+
« J’ ai travaillé dans la première succursale de la FNAC à Mulhouse pendant 4 ans »
c’est plus un an ? -
@Luniterre
Jusqu’à preuve du contraire les âneries sont du côté des Marxistes : ils n’ont jamais été capables de mettre en place un système viable.
Mao comme comme Staline étaient des « héritiers » du Marxisme, regardez la merde qu’il en ont faite.Vous devez être le seul à ne pas avoir constaté l’echec de ces théories fumeuses ; même les chinois ont abandonné le Marxisme, MAIS ils n’ont pas abandonné la dictature à laquelle conduit inévitablement le Marxisme.
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@pipiou
Avez-vous au moins lu Marx pour débiter autant d’inepties ou bien n’avez-vous que les clichés habituels qu’on lui associe en tête ?
Tous les capitalismes d’état totalitaires (Etat, capital et division du travail dont il souhaitait l’abolition) auxquels vous faites allusion sont aux antipodes de ses écrits et lui-même, voyant advenir le dévoiement de ses analyses, disait qu’il n’était pas marxiste.Je vous invite à regarder les vidéos de Francis Cousin, à défaut de la lecture de Marx, afin d’avoir un peu plus de matière que de simples clichés : -
@pipiou
Étudier l’histoire de l’URSS, c’est l’étudier aussi avec le regard que les Russes d’aujourd’hui portent sur leur propre passé, et il se trouve qu’il est tout à fait à l’opposé de celui de l’Occident, et du votre en particulier, mais qui se fie à la « doxa » médiatique occidentale.
A partir des premières « réformes » de Khrouchtchev, allant déjà dans le sens du capitalisme, et jusqu’à la « perestroïka » de Gorbatchev, qui a achevé le « travail », il a donc fallu plus de 30 ans pour en venir à bout, et l’URSS était encore la 2ème puissance mondiale, au moment de son « effondrement »-liquidation...Echec incontestable, certes, mais tout aussi incontestablement, échec très relatif, à moins que vous ne soyez particulièrement de mauvaise foi... Ou particulièrement aveugle aux réalités historiques !
Communiqué de TML pour le centenaire d’Octobre :
"Les capitalistes occidentaux ont réussi à persuader leurs peuples que l’URSS fut un échec d’un bout à l’autre, comme modèle de développement…
Alors que potentiellement, lors de sa dissolution, en 1991, elle était encore la seconde puissance mondiale.
Son effondrement devait être la « fin de l’histoire », la « libération des peuples de l’Est », le « développement économique par le capitalisme », etc…
Aujourd’hui, plus d’un quart de siècle après cette « libération », plus de 55% des Russes, même selon les instituts de sondage US, s’affirment nostalgiques de l’URSS, et Lénine et Staline y sont encore considérés parmi les chefs d’État russes les plus populaires, avec Poutine, alors que Gorbatchev et Eltsine sont carrément honnis, que cela « choque » l’Occident ou non !
Pourtant, le retour au pouvoir d’un parti communiste, même s’il en est d’influents, n’y semble pas imminent.
Gorbatchev, liquidateur de l’URSS en 1991, avait déjà depuis des années livré officiellement l’économie de son pays aux bandes maffieuses constituées par les gangs tout droit sortis des anciens goulags. C’était ce qu’il prétendait être la « perestroïka » (reconstruction) !! Parachevant cette ruine économique tragique et entraînant un appauvrissement généralisé de la population, sous l’ère Eltsine, ces gangs, les futurs « oligarques », se sont affrontés de manière sanglante pendant des années, jusqu’à ce que le clan Poutine, issu du KGB, prenne le dessus et impose son ordre, toujours en place, depuis 1999. Aujourd’hui, la Russie reste un état capitaliste « émergent », capable de défendre militairement son indépendance, mais d’une puissance financière à peu près équivalente à celle de l’Espagne, infiniment plus petite…
>>>Aujourd’hui la Russie Soviétique qui suscite la nostalgie n’est donc pas celle, dégénérée, de Gorbatchev, déjà ravagée depuis longtemps par le capitalisme, …mais bien celle qui est sortie de terre à l’issue de la Grande Révolution d’Octobre, il y a cent ans.
>>>Celle qui a émergé du néant, saignée à blanc par la 1ère guerre mondiale, puis par la guerre « civile », guerre soutenue en fait par toutes les puissances impérialistes occidentales, dont la France.
>>>Celle qui, dès 1917, organisait le pouvoir des Soviets, assemblées ouvrières et paysannes sur la société, alors que chez nous « démocratie » rime encore avec ploutocratie, oligarchie et surtout duperie !
>>>Celle qui, en 20 ans, est devenue, à partir d’un pays totalement ruiné, une puissance économique industrielle capable de résister à l’Allemagne Nazie, puissance dominante en Europe, et de la vaincre !
>>>Une nouvelle fois ruinée par cet effort immense, l’URSS se releva à nouveau en quelques années, sans déchoir de son rang de deuxième puissance mondiale
Mais avec les « réformes économiques » de Khrouchtchev, en fait déjà un rétablissement déguisé du capitalisme, s’ouvrira une ère de stagnation économique et de recul social, parachevée sous la « perestroïka » de Gorbatchev.
Néanmoins, de nombreux acquis sociaux de la première période y ont longtemps perduré, et suffisamment pour que l’on puisse comprendre à la fois la nostalgie actuelle et la méfiance à l’égard des divers « communistes », héritiers de l’ère Gorbatchev, bien qu’ils fassent mine de s’en défendre et n’hésitent pas à se référer formellement à Lénine et à Staline pour tenter de récupérer leur prestige de leaders historiques.
Les véritables communistes sont parfaitement conscients des légendes noires, mensonges et calomnies déversées par la bourgeoisie pendant des dizaines d’années sur leur propre histoire. Ils ne se contentent pas de proclamations nostalgiques mais tirent, dans un esprit critique constructif, les leçons utiles de l’histoire de l’édification de l’Union Soviétique, qui a rayonné un temps sur le tiers de la planète.
Leur but n’est pas de la reconstituer en l’état, mais de construire un nouveau projet d’alternative prolétarienne, à la fois digne du Grand Octobre et capable de répondre, en 2017, au chaos de la crise du capitalisme ainsi qu’à sa mascarade de démocratie, et notamment en Macronie !"
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INFO COMPLÉMENTAIRE :
Le lien vers l’article complet :
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Bonne lecture,
Luniterre
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@El Shogun
Exact, Marx n’était pas marxiste c’est ce que j’explique depuis le début.
Après, vos fariboles sur le capitalisme d’état ne m’intéressent pas.
Seule la vérité compte : tous ceux qui ont essayé de mettre en oeuvre le Communisme, que ce soit en se revendiquant de Marx ou non, se sont plantés, parfois très gravement.Pas besoin de se perdre en lectures inutiles.
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@Luniterre
La France aussi est nostalgique de Louis XIV et Napoléon, vos bla-blas ne font que diluer le sujet.
Echec « tout relatif » ??
Au final l’effondrement et en plus au prix du goulag et de répressions peut enviables .Avec en plus la négation de l’objectif initial qu’était l’égalité entre citoyens.
Une soi-disant conquête du peuple qui n’était qu’une autre dictature,inégalitaire, policière, c’était presque un succès pour vous ? Je vous laisse cette « réussite » !
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@pipiou
Dans ce cas, si toutes les pseudo tentatives de gouvernement communistes ont échoué, quelle organisation sociale considérez-vous avoir « réussi » ?Vous pouvez effectivement balayer la question d’un revers de la main en campant sur vos positions, mais il y a peu près autant de différences entre Marx et tous les Léninistes, Trotskistes, Maoïstes, Bolchéviques etc. qu’entre un vétérinaire et un boucher.Le problème vient que vous n’avez pas la bonne définition du terme. -
@El Shogun
@pipiouEn s’affirmant « non marxiste », Marx voulait précisément se moquer de ses prétendus « adeptes » qui « charcutaient » déjà sa pensée à la manière dont « Pascal L », ci dessus, opère avec sa prétendue « citation » de Marx, en fait un montage de bouts de phrases incomplètes et reprises de différents passages du texte pour être mises bout bout à son gré... (ou à celui de ce Steve Keen, « économiste », et en fait plutôt charlatan...)
https://www.agoravox.fr/commentaire4995240
Une démarche marxiste ne consiste pas d’abord à décerner arbitrairement des brevets de « marxisme » aux uns ou aux autres, mais à tirer les leçons de l’expérience historique, ce qui suppose de l’étudier... et sérieusement, c’est à dire sans préjugés façonnés par les médias occidentaux.
Il se trouve que j’ai la chance de pouvoir étudier la langue russe avec une prof russe elle-même, qui a des opinions assez éloignées des miennes, mais qui a le goût de la vérité historique. Une démarche rare, sinon carrément introuvable, dans les « profs » français de quelque matière que ce soit, et surtout pas, malheureusement, d’histoire !!!
Luniterre
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COQUILLE :
Évidemment, il faut lire :
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"...sa prétendue « citation » de Marx, en fait un montage de bouts de phrases incomplètes et reprises de différents passages du texte pour être mises bout à bout à son gré... (ou à celui de ce Steve Keen, « économiste », et en fait plutôt charlatan...)"
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Luniterre
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Réponse de Marx à Macron, sur la « fénéantise » (1847)
On a objecté encore qu’avec l’abolition de la propriété privée toute activité cesserait, qu’une paresse générale s’emparerait du monde.
Si cela était, il y a beau temps que la société bourgeoise aurait succombé à la fainéantise, puisque, dans cette société, ceux qui travaillent ne gagnent pas et que ceux qui gagnent ne travaillent pas.
Vous enterrez Marx, Macron le ressuscite...
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@CN46400
Tu pouvais pas citer aussi bon exemple qui colle à la réalité..
C’est exactement ce qui se passait en Europe de l’Est ou 100% des revenus venaient de l’état que tu bosses ou pas..Pourquoi se faire chier puisque t’en a pas plus a la fin. C’était comme cela la mentalité.Plus personne ne faisait des efforts.L’homme est égoïste et pense a lui avant les autres....C’est la nature.L’homme n’est pas collectiviste et ne le sera jamais.Il y a des petits des gros, des malins des cons, des talents et des branleurs, et le monde ne sera jamais égalitaire.Tu donne 1000€ à 3 personnes communistement et égalitairement.A la fin du mois t’en a un qui a du emprunter car il a tout dépensé depuis longtemps.Le second a réussit a vivre normalement.Le 3eme a planté des radis, et est revenus avec pleins de radis et des bénéfices...L’ordre spontanné en niveaux sociaux a encore frappé et détruit le communisme qui coyait avoir abolit les classes sociales au début du mois.Seul le profit réussit a faire que l’homme soi social et face de son mieux pour satisfaire son prochain.C’est pour cela que le capitalisme certes imparfait, ne mourra jamais et le communisme ne sera qu’une illusion qui échouera toujours...L’homme n’est pas une fourmis, il est individualiste, et collectif uniquement quand ça l’arrange... -
@Spartacus
Définition du socialisme : Donner à chacun en fonction de son travail, encore faut-il qu’il y ait du travail pour toutes les personnes valides... En Occident çà ne me parait pas démagogique, et ailleurs non plus !
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@CN46400
Le travail se crée...Le socialisme dissuade d’en créer car il diabolise le profit.En France nous travaillons pas encore à 100% mais déjà à 57% pour l’état.C’est donc logique le manque de travail.C’est même un communiste chinois Deng Xiaoping qui a réhabilité la notion de profit, et mis fin au Marxisme.Il a même créé un slogan pour le faire admettre "Il est glorieux de s’enrichir".Il a créé les 15 zones capitaliste chacune grande comme la belgique avec une économie de marché, et l’emploi et la prospérité est venue...30 années à 25,8 % de croissance en moyenne de 1980 à 2010. …Mais les marxistes Français n’ont pas le talent de Deng Xiaoping de remettre en cause l’idéologie Marxiste. -
@Spartacus
Mon cher, le profit dans les zones dont vous parlez en Chine, est partagé entre l’état chinois et les capitalistes, notamment étrangers, qui ont investi dans ces entreprises. Enfin, pour votre gouverne, sachez que Marx n’est pas contre le profit, il est contre son accaparement par une classe qui ne travaille pas...
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s@rocla+
Si me Bétancourt était plus jeune, ce serait un parti qui me permettrait de bien vivre sans travailler....Mais rassurez-vous elle n’est pas la seule à disposer de cette faculté (privilège disent les mal-famés)
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News from Mar x.-
@Moonlander
Top délire !! ...Au premier degré... !
News from Mars ?? From Moon ???
From your head ??? Who knows... !?
Have a good day !
Luniterre
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Le communisme, doctrine politique fondée par Karl Marx décrit la lutte des classes opposant le prolétariat (masse des travailleurs, des ouvriers) à la bourgeoisie dominée par les Juifs, contrôlant les banques, les médias, les industries à l’échelle mondiale, cupide, égoïste, dominatrice, avide de puissance et d’argent.La révolution de la lutte des classes passe par la mise à bas de cette bourgeoisie juive, afin que le prolétariat puisse prendre le pouvoir et ne soit plus dominé, oppressé par cette tyrannie.La puissance du Juif dominateur est décrite dans l’ouvrage de Karl Marx « Sur la question juive » (1843) dans lequel il expose sa vision de la communauté juive par une critique d’un article de Bruno Bauer.Pour résumer, Bruno Bauer voit la théologie (shabbat entre autres) comme cause du repli communautaire, de la non émancipation du Juif.Karl Marx lui réplique que la puissance cupide du juif n’est pas religieuse, mais plutôt politique et sociale.Les thèses de Marx ont été reprises par Hitler dans « Mein Kampf », un plagiat du « manifeste du Parti Commmuniste », où il lui a suffit de remplacer le mot « bourgeoisie » par « juif », puis broder autour du thème du Juif profiteur (le Manifeste du parti communiste fait 48 pages, Mein Kampf 550 pages).« La bourgeoisie a dépouillé de leur auréole toutes les activités qui passaient jusque-là pour vénérables et qu’on considérait avec un saint respect. Le médecin, le juriste, le prêtre, le poète, le savant, elle en a fait des salariés à ses gages.«»La bourgeoisie a déchiré le voile de sentimentalité qui recouvrait les relations de famille et les a réduites à n’être que de simples rapports d’argent.«»Poussée par le besoin de débouchés toujours nouveaux, la bourgeoisie envahit le globe entier. Il lui faut s’implanter partout, exploiter partout, établir partout des relations.«extraits du »Manifeste du parti communiste« de Karl Marx (1847)»Je recommençai à étudier ; j’arrivai à comprendre le contenu et l’intention du travail du juif Karl Marx. Son « capital » me devint maintenant parfaitement compréhensible, comme la lutte de la social-démocratie contre l’économie nationale, lutte qui devait préparer le terrain pour la domination du capital véritablement international et juif de la finance et de la bourse.«Hitler - »Mein Kampf » p111« Nous sommes socialistes, ennemis mortels du capitalisme d’aujourd’hui, ce système économique exploitant la population économiquement vulnérable, avec ses injustices sur les salaires, son évaluation immorale des hommes, de la richesse et de l’argent, au lieu de la responsabilité et de la performance. Nous sommes engagés à détruire ce système quoi qu’il advienne. »(Adolf Hitler, 1927)Les thèses de Karl Marx sont aujourd’hui intégralement reprises par des agitateurs politiques tels que Dieudonné ou Alain Soral.-
@Jonas
Rien de nouveau, mon cher, Hitler, comme bien d’autres avant lui et bien d’autres après lui, ont voulu démolir Marx, mais Marx est encore là ......
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@Jonas
Le « socialisme » des nazis, quelques années plus tard, on voit ce qu’il en reste...
Un peu de démagogie « sociale » ou même « marxisante » est toujours utile pour maquiller la réalité d’un programme politique ultra-réactionnaire...
Macron ne prétendait-il pas faire une « révolution ».... !!?
On voit aussi ce qu’il en est...
Luniterre
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Ça y est, il s’est fait encore plein d’amis outre-atlantique, le Jupiter des bacs à sable.....À propos pour la petite histoire, MACRON c’est l’anagramme de CAMERON sans le EQuand on sait comment a fini brièvement l’asticot, derrière une montagne de scandales en tout genre et un Brexit, c’est assez réjouissant...Finira t-il par démissionner et la France sortir du piège à con de la monnaie et des traités Européens ???
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