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Accueil du site > Tribune Libre > Politiques & citoyens > Faut-il en finir avec la croissance ?

Faut-il en finir avec la croissance ?

A la suite d’un billet publié au mois de mai, un bloggeur m’a demandé si la croissance était une fin en soi et a évoqué la ’décroissance raisonnée’. J’ai depuis découvert que ce bloggeur était par ailleurs militant dans une association dénonçant la croissance et avait invité ses amis à m’interpeller sur ce thème. Je regrette qu’il n’ait pas été suivi car mon audience aurait ’explosée’, flattant ainsi mon ego. Quoiqu’il en soit, son observation est pertinente et je vais essayer ici d’apporter des pistes de réflexion. Sachez simplement que le sujet est gigantesque et l’origine du débat antédiluvienne puisque la Genèse affirmait déjà ’croissez et multipliez vous’. Aussi ai-je fait des choix en raison de la taille limitée de ce billet et résumé de façon rapide (donc simplificatrice) des thèses souvent très denses.

La croissance se mesure au travers l’augmentation du Produit Intérieur Brut, le PIB, qui est ’l’agrégat’ chiffrant la richesse créée en une année dans un pays. Une critique lui est régulièrement adressée qui est de ne pas différencier selon les origines de la création des richesses. Ainsi, la dépollution d’une rivière, les coûts de la lutte contre le crime, les soins médicaux apportés aux personnes victimes de la consommation de drogues, toutes choses qui trouvent leur origine dans les dysfonctionnements de l’activité humaine, contribuent aussi à la croissance. L’indicateur serait ainsi contestable. A mon sens, il s’agit bien davantage d’un biais qui se corrige en complétant par d’autres indicateurs.

Une critique de fond de la croissance porte sur la justification de la richesse. Déjà, au début de notre ère, le Nouveau Testament s’interroge : ’quel avantage l’homme a-t-il à gagner le monde entier s’il le paie de sa vie ?’ (Marc 8-36). Pour sa part, Marshall Sahlins (’âge de pierre, âge d’abondance’ 1972) relève que les sociétés primitives ne sont pas pauvres parce que leurs besoins sont limités. Pour d’autres, la croissance est critiquable en raison de ses effets pervers : pollution, conséquences sociales etc. Elle est considéré comme un phénomène purement marchand, inhérent au capitalisme ou, dans une version plus moderne, au (néo) libéralisme, et de ce fait condamnable. Les tenants de cette thèse admettent toutefois que la croissance est bonne lorsqu’elle concerne les services non marchands, donc publics, comme la santé, l’éducation. Pour sa part, le rapport Meadow, remis en 1972 au Club de Rome, a établi que le modèle industriel aboutissait à une impasse par épuisement des ressources, par pollution, par surpopulation, etc, dans un avenir plus ou moins lointain (sans qu’une échéance soit fixée). De nombreuses analyses récentes s’inspirent de thèses proches. Ainsi, mon interlocuteur énonçait il que ’les européens consomment 3 planètes et les américains 5’.

Tentons d’y voir plus clair. Un point faible de la plupart des critiques de la croissance est de la raisonner en termes homothétiques, c’est-à-dire comme une simple multiplication des quantités. Ainsi une croissance homothétique de 5 % revient-elle à doubler la quantité de biens à peu prés tous les 15 ans. Selon le dicton, ’les arbres ne montent jamais jusqu’au ciel’ et tôt ou tard il est clair que les ressources seront insuffisantes. Mais voilà ! Une croissance n’est jamais homothétique. En 1982, j’ai acheté mon premier ordinateur. Aujourd’hui, j’utilise toujours un et un seul ordinateur. Pas de croissance ? Si ! Car mon outil actuel est beaucoup plus performant (et sans commune mesure !) que celui d’il y a 24 ans. La croissance intègre donc des changements qualitatifs, pour lesquels il n’y a pas lieu de craindre l’épuisement.

Attribuer au seul capitalisme (ou au libéralisme ou à la mondialisation ...) les effets négatifs de la croissance industrielle relève soit d’une métaphysique religieuse aux les incantations cathartiques affirmant l’essence nocive - toute autre assertion étant par nature fausse-, soit de la cécité la plus totale (l’URSS, la Chine ne peuvent passer des parangons de vertu), soit du discours corporatiste et populiste visant à rabaisser le secteur privé pour mieux justifier une société à deux vitesses. Les secteurs marchands et non marchands sont complémentaires, et s’il existe des écoles, des hôpitaux, c’est grâce au bon fonctionnement des entreprises. Peut on d’ailleurs concevoir des services non marchands de pointe (comme la recherche médicale) dans une société qui se refuse à créer des richesses ? La nature n’est pas une douce mère et Jean Fourastié rappelait que jusqu’au début du XXeme siècle, ’le lait naturel des vaches naturelles donnait la tuberculose’. Cette thèse de la ’faute au capitalisme’ connaît d’ailleurs une dérive extrême droitière pour laquelle tout artefact humain est mauvais (puisque capitaliste et mondialiste), dérive aujourd’hui incarnée par un célèbre responsable syndical agricole.

Cependant, je me garderai bien de conclure au meilleur des mondes. Si nous ne réagissons pas très vite, notre planète va devenir invivable. Mais plus que la décroissance, c’est la croissance qui doit être raisonnée. Le développement durable s’inscrit dans cette optique. Certains en appellent à ’l’impôt écologique’. Cette idée, dont les responsables politiques ne pourront éluder l’analyse, trouve son origine dans les travaux d’un économiste libéral, Arthur Cecil Pigou, vers 1920. Au risque de choquer, je perçois de façon positive l’envolée des prix du pétrole qui devrait inciter à accélérer les travaux de recherche sur les énergies de substitution, à encourager l’isolation des habitations, etc. Il faut également souligner l’action de Nicole Notat qui, au travers de l’agence VIGEO, a lancé une notation des entreprises sur des critères de comportement ? dont la maîtrise des risques et des coûts écologiques -. Voilà matière à orienter le contenu de la croissance.


PS:

NDLR : Cet article a été écrit par l’économiste Galiani et été publié sur le blog d’Alain Lambert.

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67 réactions à cet article    


  • SilenT BoB SilenT BoB 17 août 2006 12:51

    La decroissance n’es pas possible, la croissnce n’augmente pas forcement la polution et pour cause, les entreprises americaines qui font de recherches ou produisent des biens de productions d’energie alternatives ont vu leurs cours decoler largement, ces entreprises creent une certaine croissance, mais par contre il vont faire venir le temps de la decroissance de polution.

    Il existe deja aujourd’hui un grand nombre d’energie alternative et completement non poluantes, les moteurs a hydrogene (croirent qu’ils en sont au niveau de protypes est bien faux, ils sont exploitables) ou des moteurs a air comprimes (probleme faible capacite 200km pour une voiture type berline familiale).

    Le soleil est une source d’energie quasie inepuisable, il est certain que des technologies capables de capter un pourcentage correct de cette energie vont apparaitre (sans etre un specialiste sur le sujet), la croissance pour l’homme a chercher, a innover afin de mieux vivre, ce sera certain pour la suite de notre vie sur cette planete, a ne pas en douter.


    • Jesrad 17 août 2006 13:13

      La recherche du mieux ne doit pas cesser. Elle fait partie de l’esprit humain, depuis toujours. Améliorer sa vie et au passage celle des autres, faire plus avec moins, permet d’avoir plus sans que cette amélioration ne se fasse aux dépends des autres.

      La question de définir ce « mieux » reste. C’est à chacun de poursuivre sa propre définition du bonheur.


    • SilenT BoB SilenT BoB 17 août 2006 13:34

      Jesrad, superbement dit.

      Les personnes doivent pouvoir faire ce qu bon leur semble (sans embeter le voisin) afin de parvenir a leur notion du bonheur, pour certain c’est vivre a la campagne, pour d’autre fonder une famille, pour d’autres etre riches, etc...

      la croisasnce a permis d’ameliorer le comfort de vie dans les pays qui se sont developpes rapidement, nous sommes aux balbutiements d’un tas de nouvelles technologie exploitant des ressoures inepuisables, il y a fort a penser que la terre ne sera pas perdue quand le petrole ne sera plus, il y a moyen de conduire une voiture sans petrole, il y a moyen de se chauffer grace au soleil (chauffe-eau solaires) ou produire de l’electricite avec des moyens naturels (certains en produisent mem trop et le revendent a EDF). Donc oui il est possible que la croissance face en sorte d’etre « propre ». On sait meme faire en france des plastiques biodegradbles a base de patate ! D’ailleurs tous les sacs platiques devront etre fait selon ce modele bientot en Europe.

      La decroissance ne servira personne, elle appauvrira les pauvre, elle nous efermera dans nos technologies actuelles. La croissance est le propre de l’homme qui est toujours a la recherche de technologies pour parfaire son idee de bonheur.


    • Jesrad 17 août 2006 13:52

      Bien d’accord, ma conception du bonheur passe par le recyclage total, puisque tout se transforme sans création/perte, et par le laissez-faire.

      C’est en cherchant à faire ce qui est impossible que cela devient possible. C’est pour ça que la décroissance, très peu pour moi. Partir perdant n’a jamais permis à personne de gagner, baisser les bras et se dire « tant pis » en refusant d’imaginer de nouvelles voies que celles présentées arbitrairement (pourquoi la décroissance maintenant et pas dans un an ou un siècle ?), ce n’est tout simplement pas mon style. J’ai eu ma période « vivons comme les indiens d’Amérique » étant plus jeune, et j’ai passé le cap.

      C’est aussi pour ça que « durable » et « soutenable » ne veulent pas dire tout à fait la même chose pour moi. Il y a ce qu’on peut se permettre, et ce qu’on arrive à faire. Curieusement, en pratique, pour l’esprit ingénieux, c’est le second qui dépasse le premier - Malthus avait tort aujourd’hui, il aura encore tort demain.


    • Philippe VIGNEAU (---.---.82.131) 17 août 2006 15:35

      pas trop d’accord avec Jesrad :

      La question de définir ce « mieux » reste. C’est à chacun de poursuivre sa propre définition du bonheur. oui et non... si par exemple ma definition du bonheur c’est de vivre a la campagne et qu’il ne reste plus de campagne car tout est betonne... je ne pourrais pas etre heureux... l’aspiration au bonheur n’est pas qu’une consideration personnelle...

      en fait j’ai l’impression qu’il y a un probleme de mot sur ce sujet de la decroissance... les personnes qui en parlent ne veulent d’une baisse du niveau de vie, elle veulent une evolution de la societe qui puissent etre durable... et je pense que le terme de decroissance est employe a tord... en fait il est employe par opposition a la croissance que l’on connait en ce moment qui n’est pas durable...

      il vaudrait mieux dire croissance alternative ou croissance durable...

      jesrad que pensez vous de la surpopulation ? (devrons nous attendre une guerre ou une epidimie pour voir une population stable ?)


    • Jesrad 17 août 2006 16:02

      Je pense qu’il n’y a encore que peu de risque de « surpopulation », qui est un mythe récurrent depuis déjà des siècles. La fin du monde, depuis le temps qu’on nous la prédit... En plus, être nombreux est utile pour des tas de raisons : accélération du progrès (plus de cerveaux bossant sur le même problème), division du travail, diversité génétique plus élevée (contre les risques d’épidémie fatale), etc... Plus on sera nombreux, plus on aura de raisons d’aller s’installer ailleurs dans le système solaire, d’ailleurs.

      si par exemple ma definition du bonheur c’est de vivre a la campagne et qu’il ne reste plus de campagne car tout est betonne... je ne pourrais pas etre heureux... l’aspiration au bonheur n’est pas qu’une consideration personnelle...

      Vous dévoilez là la vraie motivation de tous les « bien-pensants » : priver les autres de ce qu’ils ont, mettre des barrières à la liberté, au nom de leur propre conception du bonheur, aussi farfelue soit-elle. Si un jour vous voulez de la campagne, c’est VOTRE problème, pas celui de ceux qui l’ont bétonné, et vous n’avez aucun droit de venir vous plaindre. En plus faire usage d’un exemple aussi extrême (extrêmiste ?) comme celui-là, c’est d’un intérêt douteux. On appelle ce genre de raisonnement fallacieux, je crois, la « pente glissante ».

      la croissance que l’on connait en ce moment qui n’est pas durable...

      N’importe quoi. Malthus nous disait déjà il y a plus d’un siècle que l’on ne pourrait pas nourrir tout le monde, et il se trompait. Pourquoi vous, aujourd’hui, vous ne vous tromperiez pas aussi ? Tout ces discours sur la fin inévitable de quoi que ce soit ont toujours été faux, et à mon avis ils continueront d’être faux encore longtemps.

      Il est évident qu’on ne pourra pas extraire du pétrole continuellement, c’est d’ailleurs pour ça que son prix augmente : il commence à se faire rare. Ca ne veut pas dire que l’on va devoir cesser d’inventer et produire pour autant. Les limites des ressources naturelles sont là pour nous forcer à faire dans le « durable », n’y substituez pas la politique ou l’idéologie.

      Autre chose, vous ne cessez de parler de « croissance ». Moi je parle de « progrès ». Je dis « technologie », vous entendez « matérialisme ». On n’ira pas loin comme ça. Définissez « croissance », et on pourra causer de son intérêt en tant qu’indicateur de progrès.


    • (---.---.107.66) 18 août 2006 10:41

      Jesrad > « Vous dévoilez là la vraie motivation de tous les »bien-pensants«  : priver les autres de ce qu’ils ont, mettre des barrières à la liberté, au nom de leur propre conception du bonheur, aussi farfelue soit-elle. Si un jour vous voulez de la campagne, c’est VOTRE problème, pas celui de ceux qui l’ont bétonné, et vous n’avez aucun droit de venir vous plaindre. »

      Sauf mauvaise interprétation de ma part, votre discours est grossièrement indéfendable. Si un paysan veut cultiver bio et que son champ est contaminé par les OGM de la parcelle d’à-côté, c’est son problème, et il n’a aucun droit de venir se plaindre ? Si mon voisin met la télé à fond à 4h du mat, c’est mon problème, je n’ai aucun droit de venir me plaindre ? Si l’activité de quelques uns, au profit de quelques uns, pollue l’air que tout le monde respire, on n’a pas le droit de se plaindre non plus ?

      Jesrad > « N’importe quoi. Malthus nous disait déjà il y a plus d’un siècle que l’on ne pourrait pas nourrir tout le monde, et il se trompait. Pourquoi vous, aujourd’hui, vous ne vous tromperiez pas aussi ? »

      La question pertinente n’est-elle pas plutôt : pourquoi vous tromperiez-vous ?

      Jesrad > « Tous ces discours sur la fin inévitable de quoi que ce soit ont toujours été faux, et à mon avis ils continueront d’être faux encore longtemps. »

      Et votre avis est basé sur quoi ? Sur une croyance, ni plus ni moins, une sorte de superstition. Notez que ces discours ont toujours été faux non pas parce qu’ils sont intrinsèquement erronés mais parce que s’ils avaient été vrais une fois, vous ne seriez pas là pour le constater. Le fait que jusqu’ici tout va bien (enfin, relativement) n’est pas la garantie que tout va aller bien dans l’avenir immédiat. Votre discours relève du sophisme.


    • (---.---.107.66) 18 août 2006 11:06

      Un article qui commençait bien - rappels historiques, définition des termes - et qui se termine dans l’approximation et la superficialité, à mon avis.

      « En 1982, j’ai acheté mon premier ordinateur. Aujourd’hui, j’utilise toujours un et un seul ordinateur. Pas de croissance ? Si ! Car mon outil actuel est beaucoup plus performant (et sans commune mesure !) que celui d’il y a 24 ans. La croissance intègre donc des changements qualitatifs, pour lesquels il n’y a pas lieu de craindre l’épuisement. »

      A quoi bon définir la croissance précisément (comme étant le taux de croissance du PIB) si c’est pour ensuite jongler avec la polysémie du mot pour entretenir cette sorte de flou artistique ? Il y a croissance quand les outils deviennent plus performants ? Cela ne s’appelle pas croissance mais progrès technique. Le lien entre les deux n’est pas défini clairement.

      La mouvance « décroissante » ne doit pas être comprise comme une recherche acharnée de la décroissance du PIB (et ses détracteurs s’arrêtent en général là) mais comme une objection de croissance, une redéfinition des priorités, un baton dans les roues à ceux qui vouent un culte aveugle à la croissance sans aucune prise en compte de l’impact écologique et social. Elle vise aussi à privilégier une réflexion plus long-termiste que celle que les acteurs du secteur privé ont naturellement tendance à avoir (car la réalité de l’entreprise est bien la recherche du profit à court-terme).


    • (---.---.50.120) 20 août 2006 00:29

      "par Jesrad (IP:xxx.x1.20.126) le 17 août 2006 à 13H13 La recherche du mieux ne doit pas cesser. Elle fait partie de l’esprit humain, depuis toujours. Améliorer sa vie et au passage celle des autres, faire plus avec moins, permet d’avoir plus sans que cette amélioration ne se fasse aux dépends des autres.

      La question de définir ce « mieux » reste. C’est à chacun de poursuivre sa propre définition du bonheur."

      on a trop envie de rire ! Voyez moi ça ! Alors résumons, vous avez tuez et génocidé des milliers de gens depuis plusieurs siècles ! Au nom d’une pseudo supériorité et surtout pour la cupidité lié à l’argent !

      Aujourd’hui, on voit bien où la planète en est avec la Civilisation SUPERIEURe ! maladies partout, le sida que vous avez inventé, les guerres, les famines !

      Bon, c’est logique ! maintemant vous soirtez des trucs comme quoi ! ah ben c’est le progrès ; super on va évoluer !

      La recherche du mieux, d’autres civilisations, d’autres cultures la possédaient D E J A avant que vous ne dévastiez tout !

      alors hein ! faut arrêter un peu la comédie et le mensonge ! ....


    • Rocou (---.---.67.182) 20 août 2006 18:18

      "Si un paysan veut cultiver bio et que son champ est contaminé par les OGM de la parcelle d’à-côté, c’est son problème, et il n’a aucun droit de venir se plaindre ? Si mon voisin met la télé à fond à 4h du mat, c’est mon problème, je n’ai aucun droit de venir me plaindre ? Si l’activité de quelques uns, au profit de quelques uns, pollue l’air que tout le monde respire, on n’a pas le droit de se plaindre non plus ?

      Tous ces exemples sont des atteintes à la propriété privée et doivent être traité comme tel. Rien à voir avec votre « désir de vivre à la campagne alors que tout est bétonné ». C’est du même ordre que « mon bonheur serait de conduire une Ferrari mais hélas, je n’en ai pas les moyens, je ne suis donc pas libre ». C’est une définition absurde de la liberté individuelle. Et tout le monde sera d’accord pour dire que la liberté est une composante essentielle du bonheur. Quiconque prétend le contraire est soit un esclavagiste soit un esclave.

      C’est pourquoi, planifier une décroissance et liberticide (puisque cela rend nécessaire la confiscation de la propriété privée) et ne peut apporter le bonheur.


    • Dmx (---.---.105.208) 21 août 2006 00:08

      Le moteur à hydrogène existe peut-être mais où allez-vous trouver l’hydrogène ? Oui on peut extraire de l’hydrogène de l’eau ... mais il faut au moins autant d’énergie pour cela que celle que le moteur produira. Donc il faut la chercheur ailleurs ... où ?


    • Jesrad (---.---.20.126) 31 août 2006 12:50

      Jesrad > « Tous ces discours sur la fin inévitable de quoi que ce soit ont toujours été faux, et à mon avis ils continueront d’être faux encore longtemps. »

      Et votre avis est basé sur quoi ? Sur une croyance, ni plus ni moins, une sorte de superstition. Notez que ces discours ont toujours été faux non pas parce qu’ils sont intrinsèquement erronés mais parce que s’ils avaient été vrais une fois, vous ne seriez pas là pour le constater. Le fait que jusqu’ici tout va bien (enfin, relativement) n’est pas la garantie que tout va aller bien dans l’avenir immédiat. Votre discours relève du sophisme.

      Ben voyons, vous exigez de moi de faire ce qui est impossible, c’est-à-dire de prouver un négatif, et c’est moi qui donne dans le sophisme ? Vous êtes gonflé.


    • gerardlionel (---.---.74.39) 17 août 2006 13:36

      Article interesant certes, mais de mon point de vue la « décroissance » est plus un slogan qui doit amener une reflexion, et pourquoi pas un changement de paradigme :
      - viser la qualité de vie
      - consommer mieux
      - prendre conscience des conséquences de nos choix,

      car peut-on me dire à quoi bon vivre jusqu’a 120 ans si l’on est aveugle, sourd, dépendant des autres et si on n’a pas les moyens de répondre à ces problèmes ? Est-il vraiment necessaire de rouler en 4x4 de 2 Tonnes à Paris,....

      Accessoirement si les moteurs à hydrogène fonctionnent déjà, produire de l’hydrogène consomme toujours de l’énergie fossile !Mais nul doute que l’on puisse trouver des parades grace à la recherche, ce qui permettra sans doute de stimuler la croissance !


      • Thibaut (---.---.224.241) 17 août 2006 14:11

        « Sachez simplement que le sujet est gigantesque et l’origine du débat antédiluvienne puisque la Genèse affirmait déjà ’croissez et multipliez vous’. Aussi ai-je fait des choix en raison de la taille limitée de ce billet et résumé de façon rapide (donc simplificatrice) des thèses souvent très denses. »
        — > Exactement, et de toute evidence, M. Lambert le decouvre. Alors pourquoi nous affubler de cet article, ne faisant que relater le propre cheminement de l’auteur alors que ce dernier a presque l’air de faire un « etat des lieux » de la question ? Faute de s’etre plus documenter, il ne parvient pas a aborder les veritables enjeux de la question, la structure des problemes poses par la croissance : tout ceci nous donne une presentation effectivement tres simplificatrice... et finalement ininteressante.


        • jca (---.---.46.61) 19 août 2006 20:47

          A Thibaut : Et bien on attend de connaitre vos idees non simplificatrices ... Vous ne faites pas vraiment avancer le debat. La critique est facile, l’art est plus difficile.


        • Sissere (---.---.78.90) 17 août 2006 14:16

          Il est mignon l’auteur « En 1982, j’ai acheté mon premier ordinateur. Aujourd’hui, j’utilise toujours un et un seul ordinateur »

          et entre temps les autres ont disparus ! Totalement volatisés. Ils n’existent plus. Le recyclage total est encore une utopie (et risque de l’être pour un bon moment).

          Le recyclage des ordinateurs en est à son balbutiemment et ce qui interresse ce sont les circuits imprimés. Bref ridicule vis à vis de la quantité de matiére.

          Tout ca pourquoi ? Dire que posseder un seul objet à un instant T mais le changer souvent ... c’est équivalent à posseder autant d’appareils de même type que de fois qu’on en a changé. Evident pourtant ...

          Aprés on me parle d’energie propre ... le solaire. Yahoo vive les capteurs solaires avec un taux de dechets (je crois que c’est 30% des capteurs qui en sortis d’usine vont à la benne ca ne se recycle pas) en plus ca a une durée de vie (une dizaine d’année je crois) il faut donc les changer, donc en fabriquer ... ecologique le solaire ? Pas vraiment si on tient compte du coût engendré par la fabrication !

          Et effectivement chaque solution apporte la question du coût réel. Les sac en papier distribué aux USA dans les supermarchés sont tellement poluant à la fabrication qu’au final nos cher sacs plastiques etaient plus écologique ...

          alors continuer de croitre, exploiter les ressources ? Le petrole aprés tout c’est aussi l’unique base pour fabriquer nos materiaux plastiques. Regardez 30secondes autour de vous ... imaginez la meme chose en retirant le plastique !

          Mais au fond pourquoi se compliquer la vie ? Continuons comme ca. Changeons de PC tous les ans, de voitures tous les 2 ans ... de telephone portable tous les 6 mois ... la vie est belle profitons ...


          • Io (---.---.245.141) 17 août 2006 14:30

            Merci Sissere,

            enfin quelqu’un qui comprend le terme décroissance, au contraire des commentateurs ahuris de progrès. Ils doivent rouler en 4x4 a Paris :)


            • Jesrad 17 août 2006 14:53

              Je n’ai pas de voiture (j’attends que les véhicules à air comprimé se développent), et vous ?


            • en passant (---.---.239.57) 17 août 2006 14:36

              http://classiques.uqac.ca/contemporains/georgescu_roegen_nicolas/decroissan ce/decroissance.html

              La décroissance. Entropie - Écologie - Économie (1979)

              Nicholas Georgescu-Roegen économiste, professeur à l’Université Vanderbilt, Nashville, Tennesse (1906-1994)


              • (---.---.162.15) 17 août 2006 14:54

                Je ne crois pas que le choix entre croissance et décroissance soit essentiel. Ce qui l’est, c’est la direction à prendre et les virages à opérer.

                Mais nous avons un tel élan que ces virages sont vraiment durs à négocier... Gare aux dégats, surtout si nous continuons à accélérer.

                ... Et si l’accélaration c’est la croissance (mais ça se discute...), alors ralentissons...

                Am.


                • en passant (---.---.239.57) 17 août 2006 15:14

                  À la lecture de ce commentaire, je me demande s’il n’a pas été généré automatiquement par une version améliorée du pipotron [1].

                  [1]http://www.w3perl.com/fun/management/pipotron.html


                • Ludovic Charpentier (---.---.68.100) 17 août 2006 15:13

                  Effectivement, la décroissance est difficile à mettre en oeuvre... Serions-nous capables de renoncer à notre confort quotidien ? Prenons un exemple. Il y a 10 ans, l’Internet était considéré par plusieurs revues anarchistes comme l’antechrist, ’Charlie Hebdo’ notamment condamnait le fait que Yahoo ! puisse mettre en vente des articles néonazis, et craignait l’invasion de ce nouveau média dans la vie de tous les jours (une lobotomisation supplémentaire après la télé ?). Et pourtant, avec du recul, grâce à la création des blogs, des sites critiques et d’opinion libre, Internet a finalement fait du bien aux réseaux alternatifs et altermondialistes. Aujourd’hui, ces accusateurs d’hier auraient-ils intérêtes à la disparition d’Internet ? Je ne le pense pas.

                  Il y a des besoins nouveaux qui ont été créés au fil des progrès technologiques. Il y a 10 ans on pouvait se passer d’internet et du téléphone portable. Il y a 30 ans on pouvait se passer d’ordinateur. Il y a un siècle on pouvait se passer d’automobile. Aujourd’hui, c’est plus difficile, voire impossible pour certains corps professionnels.

                  Maintenant, il faut veiller à ce que le progrès reste un ’progrès utile’. Les emballages individuels par exemple n’ont pas eu l’effet escompté sur le consommateur vu que le produit coûte plus cher et est davantage polluant. heureusement, dans la dimension du progrès, la réduction des emballages, des pertes d’énergie est un axe de recherche important. Et c’est tant mieux.


                  • Jesrad 17 août 2006 15:36

                    Vous pouvez aller plus loin dans le passé. Au XIXème siècle, l’anesthésie générale était qualifiée « d’invention du diable ». Les travaux sur la circulation sanguine, pour le doyen de l’Université où ils étaient effectués, étaient « nuisibles pour l’homme ». Pasteur était accusé de vouloir inoculer la rage à toute la France, etc...

                    Je ne crois pas que la « décroissance » se fera. Cela va à l’envers des principes de l’action humaine. Oh, bien sûr, peut-être qu’un pays ou deux, par idéologie, s’y mettront de force. C’est bien le maximum que je peux envisager de voir arriver.


                  • Philippe VIGNEAU (---.---.82.128) 17 août 2006 16:00

                    jesrad : vous vous meprennez je crois sur le sens de « decroissance »... terme employe avec ambiguite...

                    la decroissance n’est pas une croissance negative c’est une croissance autrement...


                  • Jesrad 17 août 2006 16:06

                    Définissez « autrement » et on pourra continuer à débattre.


                  • jca (---.---.46.61) 19 août 2006 21:13

                    Par definition : la croissance économique est : « l’augmentation soutenue pendant une période longue d’un indicateur de production en volume ».

                    En pratique, l’indicateur utilisé pour la mesurer est le PIB comme le souligne l’auteur. La croissance mesurée par cet indice n’est que quantitative par opposition à qualitative.


                  • Thucydide (---.---.101.8) 17 août 2006 16:14

                    Plutôt que s’étriper sur l’utilité de tel ou tel progrès, il faut noter qu’en premier lieu, ce qui compte (et qui a été esquissé par l’auteur), c’est de distinguer la croissance qualitative de la quantitative. En simplifiant, grosso modo, c’est la seconde qui est source potentielle de pollution et de saturation de l’espace vital. C’est sur celle-ci que la régulation devient tôt ou tard nécessaire, mécaniquement.

                    Dans ce point de vue, le progrès scientifique, médical, informatique, etc. en eux-mêmes ne sont pas limités (encore une fois, je schématise), et dans l’ensemble, ne sont pas remis en cause. C’est l’autre croissance qui pose problème, celle qui épuise des ressources limitées et génère des déchets croissants.


                    • La Taverne des Poètes 17 août 2006 16:19

                      Monsieur le sénateur,

                      Le concept tout neuf de décroissance alerte sur les dangers d’une croissance présumée infinie dans un monde qui par nature est fini (Je ne parle pas de l’univers qui lui est infini mais de la Terre). Mais il ne saurait faire oublier que le progrès lui-même (notion plus vaste que celle de croissance) recèle des risques. En effet, l’homme qui progresse de plus en plus vite ne semble plus maîtriser ni le sens de ce progrès ni les conséquences qui en découlent. Le progrès est en lui-même une menace aussi lorsqu’il s’impose en modèle unique et se fait destructeur de civilisations.

                      Ralentir serait judicieux sur le plan de la consommation (au sens futile du terme : le superflu, la consommation immodérée des marques) et des nuisances à l’environnement ou des êtres humains eux-mêmes. Se calmer pour cela sur la publicité (on ne s’en rend plus compte à quel point elle modèle les esprits surtout chez les jeunes).

                      En revanche, il ne convient pas de faire de pause sur le plan de la recherche médicale et de l’innovation technologique ni dans l’exploration des univers terrestres ou extra-terrestres...

                      Sentiments respectueux.


                      • Internaute Internaute 17 août 2006 16:38

                        Il me semble que nous sommes déjà en état de croissance 0 ou presque. En effet on parle de 2 ou 3% de croissance mais on oublie de dire que l’on a à peu prés la même inflation. Par conséquent, à PIB constant, il faut chaque année 2 à 3% d’euros en plus pour le mesurer.

                        Le problème de la croissance n’est pas la nôtre mais celles des autres. Au risque de paraître égoïste, la terre supporte trés bien le mode vie des européens et des américains. Elle ne pourra pas supporter une croissance de l’Inde ou de la Chine qui les amènerait à notre niveau de consommation. Par conséquent il faut chercher un moyen de limiter leur croissance car sinon nous allons être en compétition sévère sur le marché des matières premières dont le résultat sera inéluctablement notre propre décroissance, même si le PIB partira en flêche à cause de la hausse des coûts.


                        • Cy-real (---.---.124.2) 20 août 2006 10:53

                          « Au risque de paraître égoïste, la terre supporte trés bien le mode vie des européens et des américains... » Au risque de paraître égoïste ???? A ce niveau-là, c’est plus de l’égoïsme, c’est du fascisme : un groupe de nations autorisées à prendre plus que les autres du fait de leur prétendue supériorité... Je vous laisse méditer sur cette parabole très parlante :

                          "Si nous rapportions la Terre à un gâteau, et que nous le divisions alors en de dix parts égales en plaçant autour dix personnes, deux des convives s’accapareraient huit parts, et loucheraient alors sur une neuvième. Ils veulent la « croissance » de leur portion. Les deux goinfres expliqueraient alors aux huit autres que si ceux-ci mangent, c’est aussi grâce aux miettes qu’ils laissent tomber en s’empiffrant. S’ils veulent plus de miettes, qu’ils les laissent manger plus ! Mais toute surconsommation d’un des acteurs, par rapport à une part équitable, se fait au détriment des autres.

                          L’urgence n’est donc pas au développement des deux goinfres, mais au contraire à leur décroissance économique, pour partager des ressources planétaires qui ne sont pas extensibles."

                          Source : http://www.dossiersdunet.com/article105.html

                          Bon appétit.


                        • Rocou (---.---.67.182) 20 août 2006 19:08

                          Je me demande pourquoi il y a encore des gens qui s’accrochent à l’analogie absurde du gâteau à partager. Si l’analogie était exacte, a chaque fois que quelqu’un s’enrichit, quelqu’un d’autre s’appauvrit. Ce qui est complètement absurde sinon nous en serions encore tous à l’âge des cavernes.

                          le gâteau s’agrandit.

                          Cependant il est également absurde de penser que le gâteau s’agrandit uniquement par l’extraction des ressources naturelles, des matières premières sinon il n’y aurait pas de secteur tertiaire, on ne pourrait pas gagner sa vie dans les services.

                          Le gâteau s’agrandit à chaque fois qu’il y a un acte marchand, un don, etc. c’est à dire un échange. Par conséquent, la croissance est virtuellement infinie à l’instar de la connerie des décroissants.


                        • (---.---.116.42) 21 août 2006 00:13

                          « Le gâteau s’agrandit à chaque fois qu’il y a un acte marchand, un don, etc. c’est à dire un échange. Par conséquent, la croissance est virtuellement infinie à l’instar de la connerie des décroissants. »

                          Non. Ne faites pas semblant de ne pas comprendre ce dont il est question ici avec l’analogie du gateau. Croissance ne veut pas dire agrandissement du gateau mais augmentation des actes marchands (les dons et autres « échanges » n’étant pas pris en compte).

                          Par exemple :
                          - si A rend un service à B et le fait payer, et B rend un service à A et le fait payer, c’est génial, ça fait de la croissance.
                          - si A rend un service à B, en échange de quoi B rend un service à A, c’est nul à chier, pas de croissance.

                          Pourtant il y a eu la même activité humaine dans les 2 cas... Et dans les 2 cas, le « gateau » garde la même taille (si ce sont des services immatériels).

                          Car l’image du gateau représente les ressources matérielles de la planète et non le PIB d’un pays qui lui peut bien augmenter sans que cela corresponde à quelque chose de bénéfique. L’analogie du gateau fonctionne donc bien, notamment sur les ressources naturelles. Car bien souvent, la croissance va de pair avec la consommation de ces ressources, qui - elles - sont limitées (le pétrole par exemple est limité et dans l’immédiat, il n’y a aucune source d’énergie aussi efficace, donc le potentiel de développement des pays pauvres est effectivement mis à mal par notre consommation actuelle de ces ressources).


                        • Rocou (---.---.209.188) 21 août 2006 10:42

                          " si A rend un service à B, en échange de quoi B rend un service à A, c’est nul à chier, pas de croissance."

                          Vous partez d’un postulat faux, ce qui implique que le reste de votre analyse est fausse. Il y a enrichissement à chaque échange, quelque soit la nature de la chose à échanger.

                          En effet, pour reprendre votre exemple, si A rend un service à B en échange d’un autre service, c’est que l’un est l’autre y trouve leur compte. Ici, il s’agit d’un troc mais peu importe que la monnaie entre ou non en ligne de compte, ce n’est qu’un outil permettant de faciliter les échanges.

                          Si A et B acceptent les échanges c’est que l’un et l’autre y trouvent un avantage sinon, ils n’échangeraient pas. Par conséquent, chaque échange créée de la richesse pour A et pour B et engendre de la croissance.

                          Vouloir « décroître », c’est refuser l’échange, c’est donc s’appauvrir et appauvrir autrui. On est donc très loin d’un quelconque humanisme ; refuser l’échange, c’est de l’égoïsme. Planifier la décroissance (ie imposer à autrui une limitation des échanges) est liberticide et criminel.


                        • (---.---.107.66) 21 août 2006 14:02

                          Rocou : « Vouloir »décroître« , c’est refuser l’échange, c’est donc s’appauvrir et appauvrir autrui. (...) Planifier la décroissance (ie imposer à autrui une limitation des échanges) est liberticide et criminel. »

                          Attention ! Vous comprenez très mal la notion de décroissance ! C’est vous, il me semble, qui vous trompez quand vous affirmez qu’un échange sans transaction monétaire crée de la croissance, puisque dans le langage commun, quand on dit croissance, on sous-entend « croissance du PIB », et le PIB ne comptabilise que les flux monétaires justement, c’est bien le problème ! C’est d’ailleurs pour ça que le PIB est une très mauvaise variable pour faire l’objet d’une stratégie de maximisation aveugle.

                          Les mots ont un sens. Lorsque A et B échangent des services en y trouvant leur compte sans faire intervenir d’argent, il y a quelque chose de positif (de leur point de vue du moins), il y a amélioration de leur situation que l’on peut appeler « enrichissement » (si l’on s’en tient à une acception vague), mais il n’y a pas croissance au sens où l’on emploie ce mot couramment. Le problème c’est que les gens ne connaissent pas forcément la signification exacte de ce mot, et qu’ils pensent que c’est vaguement synonyme de « création de richesse », donc que c’est forcément bien. Certains se laissent en quelque sorte aveugler par la connotation méliorative du mot sans chercher à savoir ce qu’il y a derrière. Ceux à qui la croissance profite le plus jouent volontiers sur cette confusion. A contrario, la connotation péjorative du mot « décroissance » joue nettement contre ce courant d’idée (ou plutôt « ces courants d’idée », car il y a à prendre et à jeter chez ceux qui se réclament de la décroissance, dont je fais parfois partie).

                          En tous les cas, la décroissance n’est pas identique au refus de l’échange.


                        • Rocou (---.---.209.188) 21 août 2006 15:31

                          « quand on dit croissance, on sous-entend »croissance du PIB« , et le PIB ne comptabilise que les flux monétaires justement, c’est bien le problème ! C’est d’ailleurs pour ça que le PIB est une très mauvaise variable pour faire l’objet d’une stratégie de maximisation aveugle. » Absolument. Nous pourrions même avoir une « récession » tout en ayant une « croissance » du PIB, il suffirait pour cela d’augmenter fortement les rémunérations des fonctionnaires par exemple. Effectivement vous avez raison de préciser ce que vous entendiez par « croissance ». Cela dit, cela ne change pas grand chose car prôner la décroissance vis à vis du PIB cela revient de toutes les façons prôner une réduction des flux monétaires donc une réduction des échanges.


                        • (---.---.107.66) 21 août 2006 17:28

                          Rocou > « Cela dit, cela ne change pas grand chose car prôner la décroissance vis à vis du PIB cela revient de toutes les façons prôner une réduction des flux monétaires donc une réduction des échanges. »

                          Avant de penser que les décroissants sont vos ennemis ou, plus simplement, que les décroissants ont tort, assurez-vous de bien comprendre leur message. J’en connais peu qui clament « Il faut baisser le PIB, de n’importe quelle manière, et tout ira bien ! ». Le but principal est d’apprendre à consommer, de façon plus raisonnée et raisonnable, moins n’importe comment (oui, c’est subjectif, je sais), pour des tas de raisons, et ça implique d’arrêter de se fixer comme objectif principal la recherche de la croissance qui fait que l’on incite les gens à consommer le plus possible, tout et n’importe quoi, ce qui a tendance à générer de la pollution et à contribuer à l’exploitation abusive de ressources non-renouvelables, entre autres problèmes.


                        • Rocou (---.---.37.95) 21 août 2006 20:23

                          Les décroissants sont mes ennemis à partir du moment où ils veulent m’imposer leur façon de consommer, leur façon de vivre. S’ils ne cherchent qu’à convaincre sans contraindre, ils sont les bienvenus dans le débat.

                          Consommer est quelque chose d’intime, de personnel, personne n’a les même besoins, les mêmes envies. Les décroissants ne sont pas omniscients, il est absurde d’avoir un discours général sur LA consommation, cela n’a aucun sens. C’est pourquoi je me méfie de ce genre de discours et de personnes comme la peste : ce n’est pas un hasard si on retrouve l’extrême gauche dans ce genre de trip


                        • (---.---.107.66) 22 août 2006 12:16

                          Rocou > « Consommer est quelque chose d’intime, de personnel, personne n’a les même besoins, les mêmes envies. »

                          Cette phrase est très, très pernicieuse. Remplace « Consommer » par « Se masturber » (ou toute autre activité n’ayant pas d’impact sur autrui) et ça marche, mais là non ! La question à se poser est : as-tu le droit de consommer tout ce que tu veux uniquement parce que tu en as envie ? La réponse, à mon avis, est non. C’est pas pour autant que je vais t’imposer quelque chose ou te contraindre à quoi que ce soit, d’une part parce que je n’ai aucun moyen de le faire, d’autre part parce que j’ai bien conscience que la tentation totalitaire est l’écueil à éviter dans ce domaine. La plupart du temps j’essaye donc de convaincre, par mon discours, seulement tu perçois ce discours (qui te fait te remettre en question) comme une agression, une atteinte à ta liberté et à ton droit inaliénable de consommation illimitée.

                          Rocou > « S’ils ne cherchent qu’à convaincre sans contraindre, ils sont les bienvenus dans le débat. »

                          Le problème, en bref, c’est que le simple fait qu’on essaye de te convaincre te donne l’impression que l’on veut te contraindre, et du coup tu rejettes la réflexion et le débat.

                          Mais rassure-toi, le jour où quelqu’un pourra te contraindre par la force à moins consommer est encore bien loin.


                        • Jesrad (---.---.20.126) 31 août 2006 12:15

                          as-tu le droit de consommer tout ce que tu veux uniquement parce que tu en as envie ? ...une atteinte à ta liberté et à ton droit inaliénable de consommation illimitée.

                          Et allez, vous déformez les propos de Rocou. Il ne s’agit pas de consommer tout ce qu’il veut de manière illimitée, mais de consommer tant qu’il le veut et qu’il en a les moyens, c’est-à-dire tant qu’il peut en contrepartie répondre aux besoins de ceux qui lui fournissent ce qu’il veut consommer. C’est ça, l’échange. C’est ça, le commerce.

                          Mais rassure-toi, le jour où quelqu’un pourra te contraindre par la force à moins consommer est encore bien loin.

                          Encore heureux. J’ai faim. Je vais aller m’acheter un sandwich.


                        • olmert adolf (---.---.227.180) 17 août 2006 16:38

                          la croissance finira bientot sans demander l avis de personne


                          • olmert adolf (---.---.227.180) 17 août 2006 16:46

                            par SilenT BoB (IP:xxx.x1.217.146) le 17 août 2006 à 12H51 La decroissance n’es pas possible, la croissnce n’augmente pas forcement la polution et pour cause, les entreprises americaines qui font de recherches ou produisent des biens de productions d’energie alternatives ont vu leurs cours decoler largement, ces entreprises creent une certaine croissance, mais par contre il vont faire venir le temps de la decroissance de polution. Il existe deja aujourd’hui un grand nombre d’energie alternative et completement non poluantes, les moteurs a hydrogene (croirent qu’ils en sont au niveau de protypes est bien faux, ils sont exploitables) ou des moteurs a air comprimes (probleme faible capacite 200km pour une voiture type berline familiale).

                            Le soleil est une source d’energie quasie inepuisable, il est certain que des technologies capables de capter un pourcentage correct de cette energie vont apparaitre (sans etre un specialiste sur le sujet), la croissance pour l’homme a chercher, a innover afin de mieux vivre, ce sera certain pour la suite de notre vie sur cette planete, a ne pas en douter.

                            j ai trouvé plus con qu un islamiste : un adepte de la religion integriste liberalisme economique. pour eux la terre est plate. qui a dit : il existe 2 sortes de gens pour croire que la croissance infinie est possible dans un monde fini : un fou ou un economiste ? ce qui me fais bidonner c est d imaginer la tete de ce genre de clown quand la catastrophe va arriver^^


                          • Jeff (---.---.125.133) 17 août 2006 16:49

                            Je suis allé sur le site d’Alain Lambert, en fait le billet émane, non pas de lui, mais de l’un des économistes qu’il accueille souvent sur son blog : A.B. Galiani.


                          • Jesrad (---.---.20.126) 31 août 2006 12:17

                            La croissance appliquée à un pays tout entier n’a pas de sens. On produit toujours plus parce qu’on est de plus en plus nombreux, ça ne veut pas pour autant dire que chacun dispose de toujours plus. Pour peu que la population se mette à décliner assez vite, la production totale diminuerait quand bien même on aurait toujorus plus, chacun.

                            Bref, la variation de PIB par habitant est bien plus utile.


                          • Géroy (---.---.51.212) 17 août 2006 16:48

                            Question adressée à M. Lambert quatre ou cinq fois et restée sans réponse à cette heure [0] : « un sénateur peut-il apporter son aide à une commune de sa circonscription sans être élu au conseil municipal de cette commune ? »

                            Ne pouvant obtenir de réponse sur son blogue, je profite de cette Agora pour (re)poser cette question à M. Lambert [1], sénateur de l’Orne (61), candidat à un poste de conseiller municipal dans la commune de Saint-Ceneri [2] en remplacement d’un conseiller (opportunément) démissionnaire pour raisons professionnelles.

                            Sur son blogue, le candidat explique que bien que ne résidant pas à Saint-Céneri, sa condition de sénateur l’autorise à y être candidat pour un poste de conseiller municipal. Dans un village de moins de 3500 habitants, (144), une telle responsabilité ne contrevient pas à la loi sur le cumul des mandats.

                            De concert avec le maire Ken Tatahm, il précise que son élection permettrait de procurer à la commune de Saint-Céneri des moyens supplémentaires pour assurer son développement [3]. M. Lambert explique qu’il fait cela pour rendre service et par amour pour l’un des 148 « plus beaux villages de France ».

                            Devant ce mutisme du sénateur-candidat Alain Lambert, et le refus de publier depuis hier soir ma question, je me permets de publier sur cette tribune afin de renouer le fil du débat démocratique interrompu au motif que mes nombreuses interventions sur son blogue sous divers pseudonymes ne respecteraient pas l’éthique telle qu’il la conçoit... Admettons ceci et n’écartons aucune autre hypothèse...

                            Personnellement, je tiens à cet anonymat car je considère qu’il est un excellent garant du débat démocratique sur le blogue d’un élu politique de stature nationale, proche de Nicolas Sarkozy, et pas du tout en retraite de la vie politique [4].

                            Aussi, je souhaite porter ce point (mineur ?) du débat à la connaissance de tout un chacun, à fortiori les habitants de Saint-Céneri qui le 10 septembre devront voter pour renouveler quatre conseillers. Si certains d’entre-eux lui ont déjà posé la question peut-être l’un d’entre-eux deposera-t-il ici la réponse afin que tout à chacun puisse en être instruit [5]

                            0] Sans compter les trois dernières qui n’ont pas été publiées.

                            1] L’annonce de la candidature : http://www.alain-lambert-blog.org/index.php?2006/08/08/615-connaissez-vous-saint-ceneri

                            Les billets consacrés à Saint-Céneri : http://www.alain-lambert-blog.org/index.php?Saint-ceneri\

                            2] Saint-Céneri est membre de la Communauté Urbaine d’Alençon, portée sur ses fonds baptismaux par M. Lambert du temps où il était maire d’Alençon (poste où il fut élu à trois reprises). Il fut également le premier président de la CUA. La présidence d’une Communauté Urbaine n’est pas sous le coup de la loi portant limitation au titre des mandats cumulables. Pour siéger au sein d’une communauté urbaine, il faut naturellement être préalablement élu au sein du conseil d’une des municipalités qui en sont membre.

                            3] « Entrer au Conseil, si les électeurs le veulent bien, vise à apporter à la commune tout mon soutien pour la conduite et la réussite des importants projets d’urbanisme et de mise en valeur du coeur de bourg. » [ http://www.alain-lambert-blog.org/index.php?2006/08/08/615-connaissez-vous-saint-ceneri ]

                            4] M. Lambert a informé ses lecteurs à l’occasion du premier anniversaire de son blogue qu’il prolongerait l’expérience jusqu’aux vacances d’été 2007 : « Cela consiste pour moi à me fixer pour objectif de faire vivre, avec vous, ce blog encore pendant un an. Un an seulement. Je n’irai pas au delà car, en toutes choses, il faut savoir tourner les pages. Puis, l’effort auquel je me soumets n’est pas tenable sur la distance. » [ http://www.alain-lambert-blog.org/index.php?2006/08/15/627-joyeux-anniversaire-a-tous-ceux-qui-font-vivre-ce-blog ] . Pourquoi diantre un tel effort deux ans durant ?

                            5] Le législateur ne prévoyant pas la possibilité d’organiser des élections partielles si il n’y a pas au moins quatre places de conseiller à pourvoir.


                            • Citrouille (---.---.64.92) 17 août 2006 16:49

                              Je n’arrive pas a comprendre pourquoi les tenants de la decroissance n’ont pas encore ete reduits en Gazpacho. Je prends par exemple Serge Latouche qui ecrit dans un delicat racisme :

                              « il est encore possible de trouver chez les vieillards du tiers-monde des « experts » en reproduction durable. Les artisans et les paysans qui ont conservé une large part de l’héritage des manières ancestrales de faire et de penser vivent le plus souvent en harmonie avec leur environnement. » http://www.decroissance.org/textes/latouche.htm

                              Les pauvres doivent rester pauvres. Magnifique. Non, vraiment...


                              • Pauvre (---.---.51.212) 18 août 2006 00:08

                                La pauvreté n’est pas antinomique de bonheur. Je parle en connaissance de cause. Je vis sobrement, avec un revenu oscillant autour du niveau de pauvreté.

                                Et aussi longtemps que je puis vivre en harmonie avec mon environnement et moi-même, je ne demande pas à changer d’état puisque je jouis d’un certain niveau de bonheur que je n’avais pas voici quelques années quand je possédais un pouvoir d’achat supérieur de 100%.

                                Je ne suis pas en train de dire naturellement que l’argent est l’ennemi du bonheur.

                                C’est précisément parce que l’argent, ou plus exactement un niveau de vie minimal relativement à une société donnée, est indispensable que je plaide avec constance et détermination pour une politique de redistribution de la richesse couplée à une politique de l’emploi socialement utile pour ne laisser personne sur la touche, quelque soit la capacité de l’économie productive à créer des emplois. Ensuite, étant donné que la notion de bonheur est partiellement liée à la notion d’intégration de l’individu dans la société, il ne m’apparaît pas scandaleux de mettre à contribution les plus fortunés afin de mettre à un niveau décent les plus pauvres (1000€ par mois pour un célibataire ne province). Ainsi, ’écat se réduirait modestement et chacun de se trouver mieux intégré dans une société non pas égalitaire mais moins égoïste et moins inégalitaire.

                                Ce n’est pas parce que l’égalité est inateignable que l’on doit se résigner à voir les inégalités croître au détriment des moins performants dans un monde de plus en plus complexe, pour atteindre des niveaux indécents que seul le cynisme des élites peut justifier.

                                Au sujet de la complexité croissant à un rythme exponentiel de notre monde, les humains ne sont pas tous des programmes qu’il suffirat de remettre à jour quand le splus performants le décident, même si c’est ce que le discours ambiant nous serine avec l’espoir que a complexité artificielle accède au statut d’état naturel.

                                Alors n’ironisez pas aussi rapidement au sujet de ceux qui laissent entendre que l’harmonie peut régner là où le niveau de vie (matériel) est faible.


                              • topaze (---.---.191.50) 18 août 2006 10:56

                                Merci pour cette contribution, pleine de sagesse. Il y a du Camus en vous...


                              • Dilettante (---.---.83.227) 17 août 2006 16:57

                                La question n’est pas : faut-il en finir avec la croissance mais quand.

                                Croire que l’on peut continuer a consommer sans compter les ressources de la planete qui, loin d’etre inepuisables, sont pratiquement epuisees est de l’inconscience.

                                Croire que les progres de la science vont suppleer aux manques, c’est se tromper d’echelle de temps.

                                Il faut savoir aussi que les indicateurs de croissance que l’ont presente generalement ne sont que des chiffres comme les autres a qui l’ont peut faire dire ce qu’on veut si on veut se voiler la face. Si l’on considere d’autres indicateurs, on n’a pas du tout lieu d’etre optimistes.

                                La decroissance a deja commence, la part de la population qui peut continuer a vivre comme avant et consommer sans compter ne cessera pas de diminuer. Pour pas mal de gens deja le prix de l’essence n’est pas loin d’etre inabordable.

                                L’accroissement des inegalites avec son cortege de guerres est a mon avis la plus grave menace sur notre planete. C’est pourquoi il est urgent que les privilegies commencent a apprendre a partager, il est urgent de s’habituer a avoir de plus en plus froid l’hiver et de plus en plus chaud l’ete (sous les latitudes temperees), a voyager moins, a consommer moins. De toute facon cette attitude (la decroissance) si elle n’est pas choisie, sera imposee a la plupart d’entre nous et je suis persuadee que l’echeance est beaucoup plus courte qu’on le croit :


                                • Dilettante (---.---.100.57) 19 août 2006 19:43

                                  Je ne pense pas que ce soit du catastrophisme mais de la lucidite que d’avoir conscience que le monde tel qu’il est ne peut que s’effondrer et que la croissance est factice.

                                  J’ai tendance a assimiler le terme croissance au terme surconsommation. Encore faut-il avoir connu cette derniere pour pouvoir faire le choix de s’en passer (pourvu qu’il nous reste l’adsl ;) !). La decroissance s’apprivoise, de prise de conscience en prise de conscience, apres avoir sans doute abuse de la consommation et decouvert le caractere ephemere de ce plaisir.

                                  J’ai decouvert aujourd’hui le livre « 80 hommes pour changer le monde » editions JC Lattes, une lecture vraiment passionnante et optimiste qui me redonne de l’espoir dans la capacite de l’homme a agir de facon responsable et respectueuse de la planete, une alternative peut-etre a la decroissance.


                                • olmert adolf (---.---.227.180) 17 août 2006 17:02

                                  voila l interview d un economiste ayant compris que la terre est ronde et la croissance une fumisterie

                                  http://www.decroissance.info/Objecteurs-de-croissance-9-L


                                  • Nicolas (---.---.99.66) 17 août 2006 17:17

                                    trois billets en réponse à ce billet >
                                    http://www.nuesblog.com/?240/Les-mutations-du-capitalisme-financier
                                    http://adamkesher.canalblog.com/archives/2006/07/30/2383301.html
                                    http://carnetsdenuit.typepad.com/carnets_de_nuit/2006/08/les_arbres_ne_m.ht ml

                                    (je m’arrête-là, mais sur ces trois blogs de nombreux autres billets allimenteront volontier cette discussion : au fond, veut-on mieux ou plus ?

                                    (et sinon, c’est qui le militant en question, Alain ?)


                                    • A.B. Galiani (---.---.223.216) 17 août 2006 17:42

                                      Comme le signale Jeff, ce billet est de moi-même (signé AB Galiani). Je remercie Alain Lambert de m’avoir laissé la parole sur son blog, bien évidemment, ce texte ne fait que de présenter mon analyse et les idées qui y sont développées n’engagent que moi même.


                                      • llumeao (---.---.208.17) 17 août 2006 17:55

                                        Le mot croissance revient à tout bout de champ dans le discours des politiciens et des journalistes.

                                        Le fait même d’utiliser le mot « croissance » sans expliquer de quoi l’on parle (qu’est-ce qui doit croître, au juste ?) est malhonnête : chacun aura tendance à mettre derrière le mot ce qui lui plaira : croissance de la richesse du pays (et donc de la mienne), de la sécurité, de la santé, du bonheur en général, de l’emploi, etc.

                                        Nous sommes également tenus de considérer comme évident qu’un taux de croissance élevé (voire un taux de croissance qui augmente) est forcément une bonne chose.

                                        On se contente de citer des chiffres et d’applaudir lorsque le taux de croissance (du PIB) est élevé, ou de tirer la sonnette d’alarme lorsqu’il est faible. Jamais on ne voit d’analyse précise qui mette en évidence les effets de la croissance (du PIB) sur le quotidien des citoyens. Par exemple, une grosse entreprise qui licencie 1000 personnes pour augmenter sa compétitivité aura peut-être un effet positif sur la croissance (du PIB)...

                                        Pour ma part, je ne milite pas (pour le moment) pour la décroissance. J’aimerais plutôt que nos dirigeants choisissent pour support de leurs décisions un autre indicateur que le PIB.


                                        • (---.---.102.185) 18 août 2006 00:13

                                          J’approuve ce commentaire de Llumeo.

                                          Le terme de décroissance, comme l’a fait remarqué Hubert Reeves récemment dans une réponse à un article très agressif paru dans Le Monde, n’est pas forcément un bon choix en termes de communication.

                                          Il est souhaitable qu’un débat s’ouvre. Et comme tout nouveau débat public important, il apparaît sous la pression de minorités actives. Il est nécessaire que les gens assis sur une réflexion installée, voire ayant exercé d’importantes responsabilités comme c’est le cas d’A Lambert, qui ne partagent naturellement pas spontanément le point de vue intrusif répondent et prennent position. C’est un moment important, plusieurs questions autour du thème de la décroissance méritent de sortir du petit ghetto intellectuel dans lequel c’est encore confiné.

                                          Il y a à la fois des questions relatives aux limites physiques de notre planète et des questions idéologiques autour du capitalisme et particulièrement centrées sur la dématérialisation des produits et des échanges (logiciel libre, brevets, droits d’auteur, croissance monétaire et multiplication des instruments financiers à l’échelle mondiale).

                                          En ce qui concerne les limites physiques, nous sommes confrontés à une formidable nouveauté : un problème politique majeur va être dominé pour la première fois par une grande puissance non occidentale dans peu de décennies. La Chine.

                                          La croissance, c’est d’abord une double addiction : celle des consommateurs au fameux « toujours plus » et celle des dirigeants politiques à une forme de propagande. Le progrès, c’est prouvé... on a des chiffres !

                                          C’est surtout la propagande qui est prouvée. Et d’ailleurs, on va avoir une friture permanente sur la ligne de tous ceux qui croient que la croissance est éternelle, indispensable à l’emploi, que c’est le salut des pauvres... La propagande sert toujours à faire taire les interrogations élémentaires : la croissance, cela sert à quoi ? à qui ? et pourquoi faire ? L’auteur de l’article fait une petite concession en disant que le quantitaif du PIB ne suffit pas il faut aussi du qualitatif. Très bien, mais il va falloir approfondir !


                                        • Forest Ent Forest Ent 18 août 2006 15:17

                                          La question n’est pas de savoir si la décroissance est possible ou souhaitable. Elle est inéluctable pour de simples raisons démographiques. Selon les modèles, elle se situe entre 2030 et 2050. Elle sera brutale, avec une phase temporaire où la population vieillira en moyenne énormément. Il faudra mettre beaucoup de cocotiers en service.


                                          • Adamantane-Freemen69 Adamantane-Freemen69 19 août 2006 17:49

                                            Comme disent les sémanticiens, il y le territoire...et les cartes. Pour ce qui est du concept de croissance, il présente à mon avis la particularité de faire partie de ces notions qui sont à la fois carte et territoire.

                                            - 1-Comme carte ; la notion de croissance est une abstraction destinée,pour beaucoup, à évoquer au moins deux phénomènes distincts : le progrès et le développement.

                                            Le progrès implique une changement d’état qualitatif : l’adolescent impubère devient un adulte génétiquement capable de se reproduire ; une société dont la valeur centrale est la soumission à une loi d’origine présumée divine devient une société qui pratique ouverture transculturelle et tolérance lucide...

                                            Le développement implique un accroissement quantitatif : il y a deux fois plus de carpes dans mon étang que l’an dernier...les peupliers ont pris un bon mètre cette année...

                                            L’important en fait, quel que soit le nom qu’on leur donne, est de différencier les deux concepts.

                                            - 2-comme territoire : quelle carte dessiner pour représenter la croissance et en parler ensemble, comparer des croissances concurrentes ou différentes et trouver les relations qui les lient peut-être ? Là est le domaine des indicateurs de croissance.

                                            Pour ce qui est de l’aspect 1 (la croissance comme « carte »), la question fondamentale est pour moi : le phénomène nommé croissance est-il un idéal nécessaire, une réalité contingente ou un défaut avec lequel il faut soit composer, soit se battre ? Certains progrès sont inéluctables, irréversibles ; d’autres sont optionnels ; d’autres enfin font l’objet de débats. Et d’autres encore sont mortifères. Il est par exemple à peu près impensable de revenir au temps des tomberaux et des fiacres, mais il est possible de tout faire pour dissuader les citoyens d’utiliser une automobile. Encore faut-il que le remède ne soit pas pire que le mal (des conditions de circulation automobile rendues artificiellement difficiles augmentent la pollution, le temps gaspillé, les incidents de conduite, la consommation de carburants,...et le stress des citoyens ; les parisiens en savent quelque chose...).

                                            Pour ce qui est de l’aspect 2 (la croissance comme « territoire »), c’est la foire d’empoigne. Quels sont les bons indicateurs ? Tout indicateur « en place » est soupçonné d’être au service d’une manière de voir le phénomène mesuré. Comme contrôleur de gestion dans des multinationales, j’ai souvent défendu la thèse selon laquelle l’indicateur unique était, au regard de la théorie de l’information, toujours biaisable (on peut supprimer un « i »)et incomplet. Le réalisme dictant la limitation aux représentations planes, les plus faciles à lire et reproduire, les systèmes à trois indicateurs sont d’un maniement malaisé, donc il s’agit de trouver des couples d’indicateurs pertinents pour suivre la croissance (quel que soit le phénomène examiné).

                                            J’ai posté il y a peu sur mon blogue le papier suivant, en réaction à un article sur le thème de « l’objection de croissance » publié par le journal le Monde.

                                            - A- Un raisonnement contestable...

                                            Le quotidien Le Monde, dans son édition du dimanche 30-lundi 31 juillet 2006, page 2, publie une chronique de Pierre-Antoine Delhommais. Le titre annonce la conclusion et dévoile le point de vue : « l’obscure lubie des objecteurs de croissance ».

                                            L’argumentation du chroniqueur est d’une faiblesse affligeante, puisqu’elle se réduit au syllogisme suivant, dont les trois prémisses, la majeure et les deux mineures, sont par lui admises comme évidentes :
                                            - les objecteurs de décroissance se recrutent parmi les médiatiquement puissants de sociétés prospères ;
                                            - or lorsqu’on est médiatiquement puissant on peut faire passer n’importe quel message ;
                                            - or aussi lorsqu’on appartient au haut d’une société prospère on ne prend pas de risque à plaider pour moins de prospérité ;
                                            - donc les points de vue des objecteurs de croissance sont doublement suspects et inintéressants.

                                            Le mérite de ce papier est, au-delà de l’expression d’un agacement, bien compréhensible de la part d’un esprit se manifestant ici comme plutôt conformiste, devant la trahison de quelques clercs (l’allusion à Julien Benda n’est pas gratuite de ma part) et de la formulation libre d’un point de vue qui a le droit d’exister, d’encourager une réflexion constructive.

                                            - B- Le mot croissance a-t-il pris trop d’ampleur ?

                                            Une lubie est un enthousiasme de forte intensité mais de courte durée pour un produit, une personne, une idée même...L’objection de croissance, considérée comme voie vers une utopie directrice qui serait une société harmonieuse et équilibrée n’est pas née d’hier. Il n’y a donc point lubie, tout au plus résurgence d’un principe d’action facilitée en effet par l’évolution de l’infosphère et la possibilité aujourd’hui offerte aux courants minoritaires d’exister médiatiquement. La forme n’a toutefois que relativement peu d’importance (quoi que...).Le fond appelle un autre débat. Les deux questions qui me viennent sont :
                                            - le mot croissance (donc l’antagonique décroissance) n’aurait-il pas conquis un territoire sémantique trop vaste, empêchant la réflexion de se déployer sans trop d’embûches ?
                                            - se dire objecteur de croissance veut-il dire être opposé à tout changement utile au plus grand bien du plus grand nombre ?

                                            - C- Le PIB n’est qu’une créature de papier.

                                            Notre culte de l’économie confine la croissance d’une société dans la constatation de variables liées au commerce, voire à l’industrie. Notre idôlatrie pour les chiffres élimine les variables qualitatives de nos constations et raisonnements. Notre engouement pour le tout mâché facile à comprendre exige le choix d’un indicateur normalisé et commun à toutes les sociétés humaines. Autrement dit ces filtres successifs assimilent la croissance d’une société au pourcentage de variation d’une image d’un phénomène unique arbitrairement choisi parmi des milliers d’autres. Nous voulons évaluer le développement d’un enfant et nous nous contentons de mesurer la longueur d’un de ses cheveux... Conceptuellement absurde ! Mais fascinant, eût dit Monsieur Spoke.

                                            Le PIB d’une société humaine est certes un indicateur utile à considérer. Mais la composition de cet agrégat n’est pas non plus dénuée d’intérêt (il s’enrichit des coûts engendrés pour réparer les erreurs de la croissance, et reste étanche à de nombreuses activités de développement durable, au motif qu’elle résultent d’un travail non salarié - activités sociales des retraités, activités associatives, par exemple -) , et la manière dont ce supplément de richesse est répartie entre les acteurs non plus. Les choix faits par les statisticiens pour décider des activités qui contribuent au PIB et de celles qui n’y contribuent pas ne sont de surcroit pas neutres du tout. En d’autres mots, il y a de la magouille dans l’air.

                                            - D- La notion de création de richesses est une escroquerie terminologique.

                                            Les économistes nomment abusivement création de richesse ce qui n’est que le résultat d’une transformation de matières premières, d’énergie - naturelle et humaine - et d’information, c’est à dire d’intelligence et de savoir-faire. Autrement dit, il faut supposer que le savoir-faire, l’intelligence, la force de travail seraient éternellement renouvelables, et l’énergie et les matières premières inépuisables, pour que le bilan de l’opération soit positif.

                                            Il n’en est rien.

                                            Nous épuisons à un rythme accéléré (croissance oblige !) énergies et matières premières, sans que les efforts pour rendre exploitables de nouvelles formes d’énergie et réexploitables les matières premières déjà utilisées arrivent à compenser la dégradation du stock initial. Pire, intelligence, savoir-faire et force de travail consomment, eux aussi, des ressources pour se perpétuer.

                                            - E- Les objecteurs de croissance ont déjà frappé.

                                            Etre objecteur de croissance, c’est, pour reprendre une expression familière, prendre bien soin de soi. C’est remettre en question la nécessité du toujours plus, explorer la voie du toujours mieux.

                                            Un exemple concret peut montrer que de plus c’est possible. L’amélioration constante des rendements thermiques et mécaniques des moteurs à explosion a d’abord été convertie en augmentation de la vitesse de pointe et de la masse embarquée (les belles américaines...). Les conséquences systémiques ne se sont pas fait attendre : accidents, sur-consommation de carburants, pollution... Des crypto-objecteurs de croissance, tapis au fond des des services de l’état, relayés par les journalistes spécialisés ou généralistes, les ingénieurs des constructeurs d’automobiles, les associations de consommateurs, et j’en oublie, ont agi pour remplacer les chromes par des dispositifs de sécurité, limiter drastiquement la vitesse, faire prendre conscience des conséquences de la pollution et la réduire. Et peu de personnes aujourd’hui jugent que la transformation de la croissance d’une performance unique en meilleure répartition des effets du progrès technique, au prix d’une forte décroissance de la dite performance, ait été « une lubie de gosses de riches parfaitement égoïstes ».

                                            Nota important : le fait que je prenne un exemple dans un domaine grand public comme l’automobile ne signifie pas que je soutienne l’idéologie du tout-auto et du tout-camion. Je l’ai choisi parce qu’il est facile à comprendre et qu’il s’agit d’un secteur dans lequel j’ai des connaissances technologiques, comme ingénieur ayant travaillé chez Westinghouse dans le freinage des poids lourds.

                                            - F- Que penser de la frénésie de croissance du PIB ?

                                            Elle est incompatible avec le respect des droits de l’homme, car elle les réduit dans les faits à une litanie de vœux optionnels.

                                            Elle est incompatible avec une conscience systémique, car refusant de considérer notre planète comme un tout vivant et cohérent.

                                            Elle est incompatible avec le souci individuel qui caractérise notre espèce aux pratiques paradoxales et qui consiste à vouloir que nos enfants s’en sortent (un peu) mieux que nous, car après avoir rendu impossible le retour aux états antérieurs elle restreint maintenant leurs marges de manœuvre.

                                            - G- Objection, mon honneur...

                                            Si être objecteur de croissance est se soucier de l’avenir collectif en agissant au niveau social et politique pour que les voix de la prudence et de l’équilibre soient entendues, puis écoutées,

                                            Si être objecteur de croissance est refuser la pensée standard qui dispense de la réflexion et... dispense de la réflexion... en tenant pour vraies les élucubrations rarement vérifiées des penseurs orthodoxes,

                                            Si être objecteur de croissance est croire en la capacité de l’homme à surmonter ses erreurs, savoir infléchir les conditions de son destin et oser s’affranchir des dogmes du moment,

                                            Alors, c’est honorable, et j’en suis.


                                            • namic (---.---.206.156) 20 août 2006 16:25

                                              De quoi etes vous ?

                                              Un certain nombre de collectivités ont choisi de se retrancher du monde moderne, et de vivre comme leurs ancètres (je pense à certains mormons, amish, inuits, etc..., en amérique du nord). Ils sont cohérents avec eux mêmes, ne demandent rien à personne, et ne cherchent pas à imposer leurs choix aux autres.

                                              Un certain nombre de collectivités vivent par obligation loin du monde moderne (tribu afghanes, népalaises,...). Il est probable qu’ils accepteraient certains aspects de notre mode de vie s’ils en avaient le choix, mais en tout cas ils assument également leur mode de vie.

                                              Pour nous par contre (et surtout pour vous...), issus de nos social-démocraties qui mêlent cocon social protecteur et société de consommation, se poser en apôtre de la croissance raisonnée (ou de la décroissance), alors que l’on ne sait plus vivre que dans un luxe de moyens inimaginable pour nos arrière grands parents !

                                              Qu’est ce qui vous empêche aujourd’hui d’abandonner totalement la voiture, la télé, le téléphone (même portable), les médicaments, internet,... ? (pour le cas de la voiture, ne me dites pas que les distances vous en empêchent : mes deux grand pères faisaientt entre 2 et 4 heures de marche pour se rendre sur un chantier, et autant au retour).

                                              Qu’est ce qui vous empèche aujourd’hui de retourner à la campagne, et de chercher du travail comme ouvrier agricole ? Justement, on en cherche, et les conditions sont (un peu) moins dures qu’au 19eme siècle ?

                                              Les objecteurs de conscience refusaient le service militaire, si vous êtes objecteur de croissance, refusez que votre revenu et votre patrimoine croissent, et laissez les autres faire à leur idée !


                                            • Adamantane (---.---.44.63) 22 août 2006 09:14

                                              Cher lecteur, je crains que vous n’ayez mal lu mon papier. Il n’y est pas du tout proposé de prôner le « retour à la nature »,de refuser les outils, moyens et procédés que le progrès nous a apportés. Je dis même,constation pragmatique, que « le retour en arrière est impossible ».

                                              Je propose simplement une réflexion sur le mode de mesure de la croissance, et une redéfinition de ce concept en s’éloignant des acceptions purement quantitatives pour inclure le qualitatif et l’harmonie de la répartition.

                                              Je n’ai établi non plus aucun parallèle entre objection de conscience et objection de croissance. D’ailleurs les objecteurs de conscience ne proposent pas de supprimer la conscience, mais au contraire d’en rétablir la primauté et d’admettre que si en conscience un être humain est opposé aux pratiques guerrières il est contraire à ses droits élémentaires de l’y obliger.

                                              De « quoi suis-je » ? J’ai usé d’une expression française connue : dire « j’en suis » à propos d’une mouvement veut dire y adhérer.

                                              Si donc l’objection de croissance consiste à formuler des objections à l’encontre de la manière dont elle est aujourdhui comprise, mesurée, et tenue pour indicateur principal du développement humain, alors je suis d’accord avec cette remise en cause d’un système plutôt simpliste et dont les fondements sont contestables.

                                              Je n’ai rien écrit de plus. Rien de moins non plus.

                                              L’exemple que j’ai pris eût pu vous aider. Je n’ai pas plaidé pour l’éradication des véhicules automobiles, mais pour que leur progrès ne soit pas mesuré en termes de vitesse pure ou de masse de la carosserie, mais plutôt dans leur bonne adaptabilité aux besoins individuels (sécurité,praticité, etc.) et collectifs (pollution, coût global pour la société, etc.).


                                            • Aurélien (---.---.188.201) 19 août 2006 19:32

                                              Bonjour,

                                              Voir : Vers une écologie de moyens


                                              • Surcouf (---.---.162.4) 20 août 2006 05:07

                                                Il faut s’informer Il faut décarboniser Il faut dématérialiser Il faut relocaliser Il faut se diversifier Il faut coopérer Il faut réutiliser Il faut réduire Il faut recycler Il faut restaurer


                                                • Surcouf (---.---.162.4) 20 août 2006 05:08

                                                  Il faut s’informer
                                                  Il faut décarboniser
                                                  Il faut dématérialiser
                                                  Il faut relocaliser
                                                  Il faut se diversifier
                                                  Il faut coopérer
                                                  Il faut réutiliser
                                                  Il faut réduire
                                                  Il faut recycler
                                                  Il faut restaurer


                                                  • Marhamna (---.---.0.27) 20 août 2006 17:18

                                                    Cet aricle est à gerber.

                                                    Depuis quand un forum démocratique comme Agoravox laisse s’infiltrer des gens de l’UMP ?

                                                    Bon, j’arrête, il faut que j’aille vomir.


                                                    • arturh (---.---.119.98) 20 août 2006 17:24

                                                      c’est vrai ça. dans un monde démocratique, un militant de l’ump devrait être dans un camp de rééduction en sibérie. franchement, la démocratie fout le camp, heureusement que t’es encore là pour la défendre...


                                                    • (---.---.20.36) 21 août 2006 00:59

                                                      C bizarre on dirait que cet article fait exprès de mal choisir les mots pour expliquer des choses complexes afin de les rendre simple en aparences.

                                                      Deplus les premiers commentaires me semblent assez impulsifs(un peu comme l’article d’ailleurs), et leur auteurs mal ou pas assez informés.

                                                      Par exemple : « Si le prix du pétraole augmente c qu’il commence a se faire rare » Mais pas du tout, c simplement la loi de l’offre et de la demande qui n’est plus la meme.Avec les deux grands peuple chinois et indiens qui veulent ’l’american way of life" comme nous les besoins en enrgie augmentent et comment qu’elle font ces grandes puissance a votre avis pour produire de l’energie ???? Ben elles font comme nous...elle achètent du pétrole, la forme la plus facile a transporter et a stocker de l’energie actuellement.

                                                      Les enormes erreurs et afirmations de cet article me donnet presque envie de m’inscrire en tant que rédacteur pour répondre a cet article. Malheureusement je n’ai pas le temps de travailler la dessus plus que pour moi meme mais c sur, j’ai deplus en plus envie de la faire.

                                                      Je ne sais plus qui a dis que si nous devions calculer le PIB en fonction de la pollutionn, nous serions en recession permanente !

                                                      Quant aux filières de recyclages elles existent et apartiennent souvent aux pollueurs.Comme çà ils font d’une pierre deux coup ! c pas merveilleux le capitalisme a outrance ?

                                                      Bien sur qu’on a besion des echanges commerciaux et donc du capitalisme mais il ya des limites qui ont été dépassés. Les OGM par exemple ; ces semences modifiés ne sont pas seulement faites pour acroitre la production mais assi pour rendre dependant du semancier, l’agriculteur qui aura eu l’imprudance de les semer dans son champ.Sans compter les modifications des autres plantes aux alentours, et des animaux(insectes !?) qui vivent grace a ces memes plantes.

                                                      Hubert reeves a publié un article dans « Le Monde » il ya une semaine ou deux sur la décrroissance parce qu’obn le dasit acquis a ces thèses et il a répondu que non, et a posé la question de bon sens : Mais qui voudrais renoncer aux acquis de confort ateint aujourd’hui dans les pays riches ???

                                                      je m’arrete la parce qu’il faut que j’aille me coucher ! Je travaile demain.


                                                      • www.jean-brice.fr (---.---.150.121) 26 août 2006 19:38

                                                        Juste avant le premier choc pétrolier, nous avions une croissance de 5 à 7% avec pratiquement pas de chômage dans les pays développés. A ce jour nous avons une croissance qui frise les 1 ou 2% dans le meilleur des cas : chercher l’erreur et cliquez RUEFF Jacques ; vos neurones fonctionneront mieux ...


                                                        • Stephane Klein (---.---.101.8) 30 août 2006 11:21

                                                          Bof, mes neurones n’ont pas besoins d’un maitre a penser.

                                                          Il est evident que la decroissance est antinomique avec la nature meme de l’homme qui le pousse a progresser sous peine de regresser.

                                                          Toute la revolution culturelle des annees en cours consiste a entrer dans une ere de croissance durable et respectueuse tout en essuyant les ardoises que les generation precedentes (et l’actuelle) vont nous laisser : dereglements climatiques, couts nucleaires (demantellement, dechets) mais aussi dettes diverses : Etat, fonction publique. Il s’agit d’un prise de conscience et de nouveaux comportements a integrer tant de facon individuelle que collective.

                                                          Et la, l’Histoire ne nous absoudera pas si nous defaillons.

                                                          Dans un tout autre registre, puis-je suggerer a l’auteur de s’intéresser - si ce n’est deja fait - a la problematique de la liberalisation de l’assurance maladie et le deni de droit qui regne en ce moment dans notre beau, ceci est un vrai scandale alors que cette liberalisation offrirai un pouvoir d’achat supplémentaire important.... au prix d’une reforme radicale et courageuse de la Secu. Voire l’excellent article « Adieu chères Sécu et Unedic » ici http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=12753.

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