Robin Guilloux

@Olivier142

Tout à fait d’accord.

@Robin Guilloux

En ce qui concerne l’Apocalypse de Jean (il ne s’agit pas, si j’ai bien compris, du disciple de Jésus pour Claude Tresmontant, mais d’un grand prêtre du Temple de Jérusalem), je vous copie la préface à la deuxième édition de la traduction de l’Apocalypse de Claude Tresmontant, vous remarquerez la présence de l’adverbe « probablement » qui marque une certaine prudence. La thèse de Tresmontant se décompose de la façon suivante : a) L’Apocalypse a été composée en 52-54 donc avant la destruction du temps en l’an 70 ; b) Son auteur est un certain Iohanan, grand-prêtre du Temple de Jérusalem ; c) Le texte a été rédigé dans le contexte des persécutions juives (et non encore romaines) contre la nouvelle communauté chrétienne d) Il prophétise la prise et la destruction de la Ville Sainte et non la fin du monde. Ce qui n’est pas mentionné dans ce texte c’est qu’il ne fait pas allusion à Néron mais à Hérode. Le fameux 666 désignerait, toujours selon Tresmontant, le roi Hérode.

« Nous rééditions telle quelle et sans aucune modification la traduction de l’Apocalypse que nous avons donnée en 1984. Nous publions en même temps et aux mêmes éditions une Introduction historique à l’Apocalypse. L’Apocalypse a probablement été composée, d’un seul coup ou par fragments, entre les années 52 et 54. Son auteur Iohanan est probablement identique au Iohanan du IVe évangile. Il était kôhen. Il a été kohen gadôl (grand prêtre) en 36-37. Il est probablement identique au Iohanan surnommé Marcus, le Marteau, hébreu maqqabah.

Dans l’Apocalypse il faut distinguer ce qui pour Iohanan et pour les frères et sœurs des communautés à qui il écrivait, était du passé ou du présent, -et ce qui est de l’avenir. Le passé et le présent sont indiqués par Iohanan en langage chiffré, codé, exactement comme l’avait fait l’auteur inconnu du livre de Daniel, au IIe siècle avant notre ère, et pour les mêmes raisons : Iohanan écrit sous la terreur des persécutions à l’encontre des jeunes communautés chrétiennes. Ce qui relève de l’avenir, c’est la prophétie : la prise, la chute et la destruction de Jérusalem ; la descente de la nouvelle Jérusalem, la kallah, la chérie du Cantique des Cantiques qui est la nouvelle épousée. Je n’ai pas trouvé dans l’Apocalypse de texte qui porte sur la fin du monde ou de l’Univers. »

@Gollum

L’Apocalypse est un texte très étrange qui n’a pas encore été décrypté à ce jour. Pour Tresmontant, il évoque la destruction du temple et la ruine de la ville sainte, pour vous les derniers temps. « Apocalypse » ne veut pas dire « fin du monde », mais « révélation ».
Mais, ôtez-moi d’un doute, cher hérétique (« oportet et haereses esse » dit l’apôtre Paul, que l’on pourrait traduire : « il faut qu’il y ait des hérétique, sous-entendu pour établir la »vraie doctrine« ), croiriez-vous par hasard au caractère prophétique de ce texte et au fait que Jean prophétise sur la fin des temps ? En ce cas vous êtes beaucoup plus »croyant« que l’exégèse moderniste qui ne croit ni aux prophéties, ni aux miracles (Bultmann et les autres))
A propos du Mythe de la caverne, je suis d’accord qu’il ne s’agit pas d’une expérience seulement intellectuelle, mais aussi existentielle et même d’une sorte de »conversion« (métanoïa).
Platon a préparé les esprits au christianisme, comme les néoplatoniciens. Les Pères de l’Eglise et saint Thomas d’Aquin au XIIIème siècle se sont appuyés sur la philosophie grecque (en particulier sur Aristote) pour construire un discours théologique cohérent.
Je ne nie pas que la philosophie puisse avoir une dimension »mystique" (avec Platon et Plotin et qu’il y ait des mystiques non-chrétiennes (bouddhiste, hindouiste et musulmane). Toutes les croyances contiennent des germes de vérité. 
Je pense qu’il y a aussi un bon usage de la raison qui nous est fourni par la philosophie grecque non mystique.

@Gollum 

Vous avez raison d’être méfiant. le doute est le moteur de la science.
La rédaction du Livre de l’Apocalypse daterait du milieu du Ier siècle et probablement avant l’année 70 donc avant la destruction du temple par l’empereur romain Titus suite à la révolte des Juifs.
Cet événement dramatique est attesté par l’historien juif Flavius Josèphe qui parle aussi du siège de Massada, auquel il a survécu.
Jean y prophétiserait la destruction du temple, également annoncé par Jésus lui-même dans l’Evangile de Marc : Comme il s’en allait hors du Temple [...] un de ses disciples lui dit  : “ Maître, regarde, quelles pierres  ! Quelles constructions  ! ” Ce temple était véritablement très haut par rapport aux constructions environnantes. 2 Et Jésus lui dit  : “ Tu vois ces grandes constructions  ? Il n’en restera pas pierre sur pierre qui ne soit jetée bas. ”. 
Cette prophétie a été réalisée 40 ans plus tard, littéralement. Vous avez le droit de ne pas croire aux prophéties (pas plus qu’aux miracles), mais si la prophétie est antérieure de 40 ans à l’événement et que l’Evangile de Marc qui la relate est lui aussi antérieur à l’événement, on ne peut nier qu’elle s’est bel et bien réalisée.
Ce problème est absolument capitale ; il est le pivot de l’argumentation de Tresmontant, car l’exégèse moderniste qui rejette les prophéties aussi bien que les miracles tend à situer le texte de Marc après l’an 70.
En qui concerne l’effusion de l’Esprit Saint le jour de la Pentecôte (fête juive de Chavouot qui commémore le don de la loi à Moïse), il s’agit d’un événement surnaturel, d’une révélation, d’un don de Dieu et je suis bien d’accord pour reconnaître que les apôtres étaient, pour parler familièrement « lents à la comprenette ».
Ils n’ont été rendus capables de comprendre qu’après la Pentecôte.
Les apôtres n’ont pas accédé à la vérité (Emeth en hébreu, Pistis en grec) par eux-mêmes, par leurs propres forces, comme le philosophe platonicien dans le mythe de la caverne, puisque pour les juifs comme pour les chrétiens, le mot vérité (Emeth en hébreu, Aléthéia, Pistis en grec), qui n’a pas le sens philosophique (faible) que nous lui donnons d’habitude, mais signifie adhésion profonde, accord du cœur et de l’esprit à une expérience existentielle, une expérience de vie (« Je suis la Voie, la Vérité et la Vie »). Dans ce sens, la vérité vient et ne peut venir que de Dieu.

@Robin Guilloux

La syntaxe de la dernière phrase est un peu bancale. C’est Pierre qui dit à Jésus qu’il ne doit pas mourir sur la croix. Le passage exact est : « Pierre, l’ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit : »A Dieu ne plaise, Seigneur ! Cela ne t’arrivera pas« . Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre : »Arrière de moi, Satan ! tu m’es en scandale (skandalon en grec, moquesch en hébreu, le mot est repris presque tel quel du grec dans la traduction en français (scandale), c’est une traduction faible et de plus erronée car le sens est complètement différent en hébreu : pierre d’achoppement, piège, obstacle qui fait trébucher) ; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes". (Matthieu, 16,23)