Les commentaires de Robin Guilloux

@Luc-Laurent Salvador

Ricoeur explique que l’historien n’est pas obligé de partager intégralement la foi des hommes du passé ; Je crois qu’i ferait un peu figure de dinosaure, y compris chez les catholiques intégristes et ne parlons pas des chrétiens et serait un objet de scandale pour ses confrères, mais qu’il doit chercher à comprendre les croyances des hommes du passé. Avoir la foi, ce qui était le cas d’Henri-Irénée Marrou qui ne s’en est jamais caché, peut évidemment aider à faire cette démarche de sympathie. Je pense que l’objectivité absolue est impossible en histoire et ne serait pas, en tout état de cause, souhaitable. Si vous ne parlez que des faits, vous laissez de côté les valeurs qui seules permettent de comprendre les faits.

@Clark Kent.

Merci pour cette précision.

Je ne sais pas si cette métaphore serait pertinente pour un musicien. Pour Ricoeur il y aurait une harmonique fondamentale : l’explication des faits et une harmonique « secondaire » ou dérivée : la compréhension des acteurs et des valeurs (mais pas forcément l’adoption de ces valeurs) qui les motive à agir comme ils le font. Cette harmonique supplémentaire, propre à l’histoire ne serait pas présente dans les sciences de la nature (physique).

@Yann Esteveny

Il s’agit de proposer une Histoire plus objective et plus complexe, des outils de recherche et une formation de l’esprit critique des élèves pour qu’ils puissent se former un avis personnel.

Sinon, le rôle du professeur d’Histoire se réduira à faire apprendre par cœur un ouvrage de référence.

Je n’ai pas le sentiment que les manuels d’Histoire actuels parlent de « Nicolas Sarkozy, Emmanuel Macron, Von der Leyen et Klaus Schwab avec quelques sportifs et comédiens » et encore moins qu’ils les glorifient. Il ne s’agit pas justement de glorifier, mais d’expliquer.

On ne peut pas faire comme si la manière de faire de l’Histoire n’avait pas changé depuis le XIXème siècle, comme si Marrou, Lucien Febvre, Bloch, Braudel, Duby et j’en passe, n’avaient jamais existé.

@Clark Kent

Oui, c’est des effets idéologiques d’une certaine conception de l’Histoire dont Henri-Irénée Marrou se démarque.

@njama

J’ai lu le témoignage d’Avigael Abarbanel « Pourquoi j’ai quitté Israël ». Le fait d’appartenir à un peuple qui a particulièrement souffert dans l’histoire ne donne pas tous les droits. J’avais écrit quelque chose dans le même sens après l’opération « plomb durci » dans le nord de la bande de Gaza.

http://lechatsurmonepaule.over-blog.fr/2018/04/supplique-aux-juifs-d-israel-et-d-ailleurs-avant-qu-il-ne-soit-trop-tard.html

@njama

La référence à Socrate et à Platon me paraît tout à fait pertinente. Il existe aussi un texte de Marcel Proust où il explique que les scrupules de la conscience morale et même esthétique résultent d’une anamnèse, d’une expérience d’une vie avant la vie, de notre incarnation sur cette terre. Notez qu’il n’affirme rien de façon dogmatique. Il se contente de dire que « tout se passe comme si ». Je pense que la notion de « droit naturel » est un peu comme le résultat d’une anamnèse de cet ordre. Je cite ce texte en entier car je le trouve admirable. François Mauriac pensait que Proust n’était pas croyant. Comme s’il suffisait de dire « Dieu » à tout bout de champ pour être croyant (les juifs ne prononcent pas le mot « Dieu »). Il ne faut confondre le signifié et le signifiant. Le signifié excède infiniment le signifiant. Proust était un mystique et il croyait à l’art qui fait le lien entre avec le vrai et le juste : « Le beau est la splendeur du Vrai ».

« Mort à jamais ? Qui peut le dire ? Certes les expériences spirites, pas plus que les dogmes religieux, n’apportent la preuve que l’âme subsiste. Ce qu’on peut dire, c’est que tout se passe dans notre vie comme si nous y entrions avec le faix d’obligations contractées dans une vie antérieure ; il n’y a aucune raison dans nos conditions de vie sur cette terre pour que nous nous croyons obligés à faire le bien, à être délicats, même à être polis, ni pour l’artiste cultivé à ce qu’il se croie obligé de recommencer vingt fois un morceau dont l’admiration qu’il excitera importera peu à son corps mangé par les vers, comme le petit pan de mur jaune que peignit avec tant de science et de raffinement un artiste à jamais inconnu, à peine identifié sous le nom de Vermeer. Toutes ces obligations qui n’ont pas leur sanction dans la vie présente semblent appartenir à un monde différent, fondé sur la bonté, le scrupule, le sacrifice, un monde entièrement différent de celui-ci, et dont nous sortons pour naître sur cette terre, avant peut-être d’y retourner revivre sous l’empire de ces lois inconnues auxquelles nous avons obéi parce que nous en portions l’enseignement en nous, sans savoir qui les y avait tracées - ces lois dont tout travail profond de l’intelligence nous rapproche et qui sont invisibles seulement - et encore ! - pour les sots. De sorte que l’idée que Bergotte n’était pas mort à jamais est sans invraisemblance ».

« On l’enterra, mais toute la nuit funèbre, aux vitrines éclairés, ses livres, disposés trois par trois veillaient comme des anges aux ailes éployés et semblaient, pour celui qui n’était plus, le symbole de sa résurrection ».

@njama

C’est vrai que c’est difficile pour certains de ne pas perdre le nord. Comme vous le dites, c’est un problème vital. Il est plus que possible que Leo Strauss se soit entouré d’une cohorte de jeunes étudiants juifs un peu fanatiques sur les bords. Le phénomène a d’abord relevé du folklore avant de prendre une tournure plus sérieuse. Peut-être Leo Strauss a-t-il retenu la leçon des rencontres de Davos au cours desquelles Martin Heidegger s’était lui aussi entouré de jeune « hoplites » sympathisants du national-socialisme contre Cassirer qui n’avait pas compris la manœuvre parce qu’il faisait la différence entre la philosophie d’une part et la politique et la guerre d’autre part, ce qui n’était pas le cas de Heidegger qui se moquait bien du droit naturel et des exigences de la conscience. Bref, c’était un homme courtois, comme Husserl, comme tous les autres. Mais quand vous comprenez que c’est votre survie en tant que peuple qui est en jeu, vous ne pouvez plus être « courtois ». Cassirer l’a compris, mais trop tard, quand il était en exil en Norvège. Il quittait la pièce pendant la retransmission des discours d’Hitler. J’ai été jadis placé dans une situation en tant qu’aîné où je tentais de calmer les ardeurs de certains jeunes activistes juifs du béthar, je n’ai pas réussi à retenir l’un d’eux sur la voie de la violence. Il a été exfiltré en Israël. Les révisionnistes et les antisémites virulents devraient savoir qu’ils prennent de gros risques et qu’on ne peut pas toujours retenir les jeunes, surtout quand ils ont perdu des membres de leur famille dans des camps. Encourir ce risque fait partie de la seule parcelle d’honneur nous pouvons leur reconnaître. Mais je parierais plutôt pour l’inconscience.

@Robin Guilloux

Le droit naturel, pas le droit nature !

@Taverne

Bien sûr, vous avez raison. Hegel le disait déjà dans La raison dans l’Histoire. Le droit de nature n’a jamais existé ; c’est une fiction comme du reste l’état de nature, mais c’est une fiction féconde, bienfaisante. Toute notre civilisation est fondée sur des « fictions fécondes ». Par droit naturel, il faut entendre une exigence de la conscience qui va au-delà du droit positif.

@njama

« Car tous les droits civils étant fondés sur celui de la propriété, sitôt que ce dernier est aboli aucun autre ne peut subsister. La justice ne seroit plus qu’une chimère, et le gouvernement qu’une tyrannie. » (Fragments politiques)...
Dans le Contrat social, la personne est inséparable de ses biens. Tout le problème réside dans la contradiction qui donnait des céphalées de tension à Louis Althusser entre la condamnation morale de la propriété dans L’origine et le fondement de l’inégalité parmi les hommes et sa réhabilitation dans Le Contrat social et les Fragments politiques. Rousseau parle du « remède dans le mal ». 
https://www.cairn.info/revue-les-etudes-philosophiques-2003-3-page-331.htm

@njama

J’ignorais tous ces détails sur les « hoplites » de Leo Strauss. C’est très intéressant, même si nous nous éloignons quelque peu de la notion de « droit naturel ». Bien qu’admirateur de Leo Strauss, Je jure que je ne fais pas partie de la société secrète des hoplites. J’ai même oublié le mot de passe 

@martinez

Merci cher lecteur ! 

J’ai rajouté une conclusion à mon article :

Comme le fait remarquer Sarah Rey, maître de conférence en histoire ancienne (Collège de France, La vie des idées, 2 juin 2015), le propos de Paul Veyne est intempestif : l’histoire est dépouillée de ses prétentions scientistes, bien qu’elle reste soumise à des règles, elle est plutôt « œuvre d’art ». Ce constat démythificateur atteint en outre les autres sciences humaines, particulièrement la sociologie.

L’avantage d’écrire sur Agoravox des articles qui sont acceptés, mais n’intéressent personne, c’est qu’on ne risque pas de se ramasser une balle perdue pour avoir condamné l’opération spéciale de Poutine en Russie (ledit Poutine risque fort de perdre cette guerre pour les mêmes raisons, aurait probablement dit Paul Veyne que Napoléon ou Hitler : il est loin de ses bases, il n’a ni le matériel ni la motivation) de s’être moqué des Antivax, du professeur Raoult ou de la sphère complotiste.

Je m’étonne que personne ne m’ait fait remarquer que David Hume n’était pas anglais, mais écossais ! 

La seule façon d’apaiser un paranoïaque n’est pas d’opposer des arguments rationnels à ses délires, mais de faire semblant de chasser avec lui sous son lit ses ses ennemis cachés.

@mursili

« L’envahisseur ukrainien »... « Une résistance légitime de la Russie à une agression étrangère sur son sol » ? J’ai relu ce message et je n’arrive pas à lui trouver un sens. C’est un scenario digne des Shadocks. Comme disait Orwell dans 1984, la haine c’est l’amour, le mensonge, c’est la vérité, la guerre (pardon « l’opération spéciale »), c’est la paix ! Il y a un problème de logique. Si une chose veut dire son contraire, il n’y a plus de dialogue possible.

@pemile

Ne vous inquiétez pas pemile, les auteurs et les contributeurs d’Agoravox ne soutiennent pas tous Poutine. Ce sont des trolls rémunérés pas le FSB (Usque non descendam !) ou des idiots utiles qui soutiennent Poutine. Les referendum dans les régions annexées est une farce et n’a pas été reconnu par la communauté internationale (qui ne se résume pas à l’UE) ; les oursons vont téter un lait au goût de fiel... Et puis la reconquête ne fait que commencer et Poutine le sait ; il ne sait plus quoi inventer. A présent la mobilisation partielle contre des frères. Comme dit un membre de ma famille, d’origine russe : « Poutine est en train de clouer son cercueil. »

@Gollum

« Cette violence verbale est condamnable mais elle est aussi le résultat de cette presse plus ou moins sous contrôle que j’ai évoqué. Les gens sentent bien qu’il y a quelque chose qui cloche. Certains se renseignent vraiment, d’autres continuent dans leurs rêves, d’autres encore virent à la paranoïa et au délire... »

Oui, j’admets que les médias participent à l’intoxication générale, mais les médias occidentaux me semblent plus mesurés que les médias russes où les journalistes de la télévision russe (peut être pas tous) semblent se réjouir d’une prochaine guerre atomique. Je n’ai jamais lu ou entendu rien de tel sur les médias occidentaux.

Ces journalistes devraient pourtant savoir que ce serait la fin de l’humanité dans son ensemble et pas seulement de la Grande-Bretagne et des Etats-Unis.

Une amie m’a dit un jour que l’engeance humaine ne méritait pas mieux, qu’elle était possédée par le mal. Moi, je ne peux m’empêcher de penser aux enfants.

A propos du cercle d’airain de la nécessité de Spinoza et du libre arbitre chrétien (saint Augustin), j’ai longtemps hésite et j’hésite encore, mais la théorie du libre-arbitre implique la notion de responsabilité personnelle. Si nous sommes entièrement dépendants des lois de la nature, alors tout peut se justifier, y compris la barbarie nazie.

Je pense que la liberté est liée au langage, à la faculté symbolique et que la liberté est liée à la pensée et à la culture et réside dans leur usage  : « la culture, prise dans son ensemble, peut être envisagée comme le procès de la libération progressive de soi dans l’homme. Le langage, l’art, la religion, la science, sont les divers moments de ce procès. » (Ernst Cassirer, Essai sur l’homme, « Conclusion », p.317). Un très beau livre, soit dit en passant, écrit par Cassirer à la fin de sa vie. Au moins aussi intéressant que Sein und Zeit de Heidegger ou la Lettre sur l’Humanisme.

Note : Le starets Zosime ajoute : « si tous les hommes s’en rendaient compte en même temps, ce serait aussitôt le paradis ».

J’aime beaucoup la phrase de Hölderlin et je prie pour qu’il ait raison. Le problème c’est que Hölderlin n’avait aucune idée du péril atomique.

@Gollum

Je prends acte que ce ne sont pas vos amis. Je retire donc le mot. D’ailleurs, je suis assez pessimiste au sujet de l’amitié, Baudelaire et Proust n’y croyaient pas : « Amis...vous vous servez d’un mot qui m’est inconnu. Je n’aime que les nuages, les merveilleux nuages ».

Je constate que nous sommes d’accord sur un certain nombre de points (presque tous en fait), en particulier le dernier, le risque de montée en puissance de la violence. La violence verbale ici témoigne de l’intensification de la violence physique et je vais arrêter de poster car je m’aperçois que j’y participe à ma manière, involontairement sans doute, mais le résultat est le même.

Comme dit l’Evangile, on voit toujours la paille dans l’œil du prochain et jamais la poutre qui est dans le sien.

Mais nous n’en sommes plus au temps où les querelles se réglaient avec des bâtons, ni même avec des pierres, ni mêmes avec de simples fusils. C’est le sort de l’Humanité dans son ensemble qui en jeu et Dieu n’intervient pas car il nous laisse libres, mais j’imagine qu’il doit souffrir comme un Dieu seul peut souffrir, c’est-à-dire infiniment, de voir ses enfants se déchirer pour une coquille de noix, comme disait Shakespeare et Dieu sait (si j’ose dire) que nous la revendiquons cette liberté depuis que nous avons allumé « les Lumières ».

Et pourtant, il y a dans la littérature russe, dans les Frères Karamazov de Dostoïevski en particulier, une parole qui pourrait nous éclairer, pour peu que nous y prêtions attention, celle du starets Zosime cité par Emmanuel Levinas : « Nous sommes tous coupables de tout et de tous devant tous, et moi plus que les autres. »

@Gollum

J’admets que c’était un geste important destiné à rétablir de meilleurs relations avec la Pologne et selon les mots de Poutine, à l’époque, d’aller de l’avant.

Mais il n’a pas prononcé les mot de « pardon » comme l’avait fait le chancelier Willie Brandt à Varsovie. Mais bon, c’est un bon point pour le Poutine de l’époque.

Vous voyez que j’essaie de faire preuve d’honnêteté intellectuelle, contrairement à ce dont m’accusent vos amis.

C’était en 2010, il y donc 12 ans. Il a coulé de l’eau sous les ponts depuis et soit Poutine cachait bien son jeu, soit il a bien changé depuis. Parce que les manuels scolaires témoignent actuellement d’une véritable réécriture de l’Histoire.

Aleksandra va me dire que je ne peux pas juger, que je ne vis pas en Russie, etc. C’est vrai, mais j’ai suffisamment de témoignages d’exilés russes et/ou de gens qui sont allés en Russie (y compris dans ma famille) pour me faire une opinion.

Ma mère y est allé et soit dit en passant, elle savait depuis 1945 la vérité sur les massacres de Katyn, que ce n’étaient pas les Allemands, mais les commissaires politiques russes sous les ordres de Staline et de Beria, ayant assisté aux procès de Nuremberg où la plupart des journalistes étaient parfaitement au courant. Il a fallu du temps pour que la vérité émerge. 

Si vous voulez survivre en Russie, il faut faire comme les fameux trois singes asiatiques : ne rien voir, ne rien entendre et ne rien dire. C’est la différence avec l’occident que vous qualifiez de « décadent » et de « corrompu ». La liberté est un trésor que l’on n’apprécie que le jour où on en est privé.

Quand j’étais aux Etats-Unis, dans les années 60 (à l’école primaire) nous avions un manuel d’Histoire qui parlait des « premiers habitants », de leur civilisation, de leur diversité, mais absolument pas de leur élimination.

Je suis d’accord pour reconnaître que la réécriture de l’Histoire n’est pas le propre de la Russie de Poutine. La différence, c’est qu’il y a eu une évolution notable depuis les années 60. On n’enseigne plus l’Histoire aux E.U. comme du temps où j’y étais. On a même tendance à verser dans l’excès inverse (le mouvement woke).

Entre temps, il y a eu le mouvement des droits civiques, parmi d’autres changements. Je ne dis pas que la civilisation américaine est parfaite, loin de là. Je n’ai jamais dit cela, Elle est capable de régresser, mais aussi d’évoluer (je ne parle pas du gouvernement, mais du peuple américain).

J’ai une grande admiration pour le peuple russe et pour sa culture quand il ne succombe pas à ses vieux démons (un titre d’un roman de Dostoïevski) et Poutine ne semble pas du tout dans la logique des années 2010 où il reconnaissait les massacres de Katyn.

https://www.lalibre.be/international/europe/guerre-ukraine-russie/2022/06/09/manuels-dhistoire-retravailles-faits-historiques-passes-sous-silence-comment-vladimir-poutine-reecrit-petit-a-petit-lhistoire-de-la-russie-XWUHGFQUCZHZVBJ6BKT2VQBD6U/