Christophe

@Marsupilami,

Merci de tes encouragement mais il est évident qu’Agoravox est devenu plus un champs de bataille idéologique qu’un lieu d’échanges citoyens ; même notre auteur souhaite la guerre idéologique, comme tu le soulignes dans une de tes interventions, relevant le niveau assez minable de ses interventions.

J’adore la posture tenue par notre auteur. L’ONU, que je ne défendrai pas pour autant sur ce point, soyons clair, a le culot de décréter ses DHC comme universaux, mais l’assemblée française de 1789 a déclaré ses DHC universaux sans culot aucun ! Je reste d’accord avec l’auteur sur la supériorité intrinsèque de celle de 1789, de base philosophique, plutôt de celle de l’ONU de base politique politicienne.

Je ne conteste pas la position de notre auteur sur l’ONU, mais la remarque qu’il fait est tout autant applicable aux français de 1789. Par ailleurs, le véritable esprit de la déclaration de 1789 était de ne pas intervenir chez les autres pour imposer la vision francocentrée de la déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen, prix du respect de la liberté des autres ; pourtant notre histoire post-révolutionnaire, jusqu’à aujourd’hui, nous démontre par A + B que la déclaration de 1789 n’a jamais été respectée, pas plus par ceux contre lesquelles nous tournons, à juste titre, nos critiques que par ceux qui revendiquent leur défense.

C’est d’ailleurs assez symptomatique. Critiquer l’intervention iranienne est tout à fait légitime, mais j’aurais aimé voir cette critique à la tribune, la même qui a servi à l’expression d’un discours contestable. Notre sens du dialogue s’émousse quelque peu au fil du temps ; il n’y a pas si longtemps, pour justifier la venue de Kadafi en France, notre Président argumentait que le dialogue permet de résoudre les divergences, pas le silence et l’ignorance. Aujourd’hui, il semble bien que nous n’ayons pas envie de résoudre les divergences.

Mais cette gangrenne du non dialogue, du discours nombrilique n’est plus qu’au niveau des dirigeants des nations, nous le voyons s’étaler dans ce medium citoyen ; preuve que le conformisme a encore de beaux jours devant lui ! 

@Snoopy86,

Oui, mais les mots ont un sens, et l’approche conceptuelle d’un texte de 1789 n’a pas de sens aujourd’hui si il n’est pas interprété dans son contexte historique.

Il existe par ailleurs une différence entre les idées populaires qui ont poussés des paysans et autres anonymes à se battre et ce qui fût décidé par des assemblées où siégeait des courants de pensées différents.

@Alcodu,

Ce sont les libéraux qui ont aboli l’esclavage par deux fois, avant et après Napoléon.
Si les libéraux ont aboli l’esclavage c’est justement à cause du droit de propriété (Droit de l’Homme) qui rend l’homme seul et unique propriétaire de son corps et des fruits de son travail.

Dois-je vous renvoyer au cercle des économistes pré-révolutionnaires et leur doctrine ? Doctrine reprise par nombre de libéraux. Relisez Le Mercier de La Rivière, Turgot, ... enfin tous ceux que vous considérez comme des libéraux si vous le voulez. Ces gens là n’ont jamais voulu abolir l’esclavage, ils étaient favorables à l’arrêt de la traite des noirs car acheter un esclave en moyenne tous les 4 ans leur coûtait très très cher. En fait, historiquement, nous constatons qu’il s’agissait de substituer au marché des captifs africains un élevage d’esclaves sur place, dans les colonies. Cette doctrine fût reprise par le parti colonial qui appuya la ré-instauration de l’esclavage. Revoyez l’histoire des colonies françaises.

Les Droits de l’Homme tiennent à la Nature Humaine qui est une donnée comme une autre. Cette donnée ne présuppose aucune croyance (ou non croyance) particulière. Cette donnée peut bien sûr évoluer mais cela prend un temps considérable - évolution de l’espèce -

Peu-être est-ce ce que vous pensez, je ne conteste pas que vous puissiez le penser, je conteste que les droits de l’homme (dans leur intégralité) tiennent de la nature humaine. La définition même de nature humaine dépend des schémas mentaux que chacun de nous possède, nous sommes donc dans le domaine de la croyance ; non pas sur la nature des valeurs, mais sur leur poids et leurs limites.

Les libéraux économiques, en 1789 ? il n’y a jamais eu, surtout à l’époque, de distinction entre libéralisme économique et politique. Cette distinction est une invention récente des adversaires du libéralisme. Jamais aucun philosophe libéral n’a souhaité établir une telle séparation, bien au contraire.

Allez expliquer cela à Rousseau ou à Mably. Mais même dans les faits, la grande jacquerie de 1789 avait effrayé les proprétaires, nobles comme roturiers et, le 4 Août 1789, l’Assemblée constituante déclara la destruction du régime féodal mais posa la contingence du rachat des droits féodaux, les paysans, pour se libérer des redevances issues des censives, devaient indemniser le seigneur ; il fallut quatre ans de guerre civile et deux de révolutions pour faire changer cette législation. La déclaration des droits de l’Homme comme base constitutionnelle fût votée le 26 Août. C’est pour ce vote que se créa le côté droit et le côté gauche de l’Assemblée. Le côté gauche optait pour une application des principes, le côté droit cherchait à les éluder.

Je vous rappelerais, par ailleurs, que les physiocrates étaient des libéraux économiques prônant un système politique totalitaire. Il fallut le génie de Sieyes pour donner à la doctrine d’origine physiocratique un masque politique admissible, fondant, selon le philologue allemand Reinhard Bach, des principes politiques émanant de Rousseau, de son contrat social.

L’argument de l’invention récente est une propagante des pseudolibéraux qui font certes référence à l’aspect politique mais uniquement pour le contraindre aux intérêts économiques.

Les révolutionnaires de 1789 ont très peu remis en cause les « titres de propriété » comme vous dites. Ils n’ont jamais demandé le partage des biens. Ils demandaient la fin des privilèges et des corporations, c’est à dire le Droit de travailler sans exclusive.

Je ne peux que vous conseiller, dans ce cas, de lire La Grande Peur de 1789 de Georges Lefebvre (1932), un historien spécialiste de cette période. Pour vous donner un ordre d’idée, durant la Grande Peur, plusieurs centaines de demeures seigneuriales furent visitées, les titres de propriété brûlés, quelques châteaux furent démontés, parfois incendiés, mais il n’y eut pas de violence contre les seigneurs ou leurs domestiques.

Votre citation d’Habermas, me fait penser à celle de Coluche : « ce n’est pas parce que beaucoup de personnes se trompent qu’elles ont raison ».
Autrement dit même si l’humanité entière est persuadée que la terre est plate, il suffit d’une seule personne qui démontre le contraire, et c’est lui qui aura raison.

Disons qu’entre le philosophe Habermas et Coluche, il y a un monde d’écart, même si je respecte Coluche. Quant à votre exemple, il est symptomatique de votre aveuglement. L’universalisme applicable aux hommes, à tous les hommes, ne peut être admis que par tous les hommes. Ce n’est pas de la science exacte, la philosophie n’a pas cette prétention ; ce n’est qu’une approximation admise mais elle n’est ni immuable ni intemporelle.

Disons que je dis n’importe quoi, mais j’aimerai que vous sachiez argumenter sur des sources et non sur des certitudes discutables tellement elles ne reposent sur aucun fondement ni historique, ni philosophique.

@Alcodu,

Que vous défendiez des valeurs considérées comme universalistes par une philosophie empreinte de la culture judéo-chrétienne n’est pas étonnant, mais votre réflexion ne se cantonne qu’à votre propre perception dans un environnement qui a certes changé mais reste empreint de la culture qui s’est développée en occident (pour faire cours).

La déclaration de 1789 n’était pas admise par les libéraux au sens économique, comme celle d’ailleurs de 1793 ; les libéraux économiques de l’époque étaient principalement portés sur la bonne marche de l’économie coloniale avec son lot d’esclaves.

Pour illustrer le propos, prenons l’exemple de la propriété. Les mouvements révolutionnaires populaires ont conduit à la remise en cause des titres de propriétés des grands possédants afin de faire en sorte que les non possédants puissent obtenir leur lot de terre indispensable, à cette époque, à leur survie. Je vous rappelle, si cela s’avère nécessaire, que des guerres de la farine, suite à des famines dues à la libéralisation des prix des produits de subsistance, ont émaillés cette période, tant avant et durant la période révolutionnaire.

Votre propos me chagrine par cette posture totalitaire que vous tenez dans votre propos ; une forme de terrorisme de la vertu qui n’a rien à envier aux totalitarismes contre lesquels je me joins à vous pour dénoncer, mais pas du tout sur la base des mêmes arguments.

Pour revenir aux droits de l’homme, pourquoi ne seraient-ils pas discutables ; est-ce une croyance immuable et intemporelle ?

Dire que la déclaration des droits de l’homme est universelle ne pose pas de problème en soi dès lors que cette déclaration est admise par toute l’humanité ; ce qui a priori n’est pas le cas, vous en conviendrez. Quelle est donc la nature d’un universalisme applicable à l’homme qui n’est pas reconnu par l’ensemble de l’humanité sur lequel cet universalisme s’applique ?

Comme le souligne Habermas, au lieu d’imposer à tous les autres une maxime dont je veux qu’elle soit une loi universelle, je dois soumettre ma maxime à tous les autres afin d’examiner par la discussion sa prétention à l’universalité. Ainsi s’opère un glissement : le centre de gravité ne réside plus dans ce que chacun souhaite faire valoir, sans être contredit, comme étant une loi universelle, mais dans ce que tous peuvent unanimement reconnaître comme une norme universelle, et il me semble bien que sans l’adhésion unanime de l’objet auquel s’applique ce que certains reconnaissent comme universel, l’universalisme reste hautement discutable. Mais il reste indispensable de conserver une posture voltairienne, car nous ne pouvons libérer en imposant notre pensée. En cela votre article reste entaché de contradictions.

La discussion doit avoir lieu, nous ne pouvons pas y échapper. Cependant, je ne vois pas l’intérêt d’en discuter avec des chefs d’Etats ; c’est plutôt le domaine de la philosophie.

@Julius,

Oui il existe une différence.

Mais le cas cité ne sert que pour faire comprendre que chaque individu ne mène pas des actions qu’au regard de ses intérêts individuels.