Les commentaires de Christophe

@Eric Lombard,

Je ne conteste pas vos chiffres, c’est justement sur les prestations AGIRC qu’il existe une grosse disparité. Quand j’ai travaillé sur le sujet des retraites, je n’ai utilisé que des moyennes.

Vous remarquerez que la différence entre les revenus des retraités n’ayant que l’ARCO et ceux qui ont l’AGIRC en supplément diffèrent énormément ; un cadre est généralement sur le plafond de revenu de référence de l’ARCO.

Il faut noter que ce n’est pas le statut cadre qui donne accès aux cotisations AGIRC et aux droits AGIRC à la retraite, mais un niveau de qualification / salaire. Dans mon domaine, l’aéronautique, des techniciens supérieurs, et certains ouvriers spécialisés, cotisent aux caisses AGIRC alors qu’il ne sont pas cadres ; leur retraite complémentaire AGIRC est minimale mais elle existe. Comme nous constatons aujourd’hui que les niveaux de salaires des cadres se tassent ; certains cadres qui encadrent des équipes d’ouvriers ont un salaire moins élevé que certains membres de l’équipe qu’ils encadrent ; cela aussi aura un effet sur la volumétrie redistribuée par l’AGIRC.

Tous ces mécanismes entrent en considération et un exemple ne peut être pris pour en tirer une règle générale.

Puisqu’il faut s’y coller !

- En France, les retraites complémentaires ne reposent-elles pas sur un système à points ?

Je crois que c’est bien le cas !

- Qui s’en plaint ?

Très peu en effet, mais très peu savent aussi comment fonctionnent l’ARCO et l’AGIRC. Les taux pivot sont différents à tel point qu’il vaut mieux être cadre que non cadre ; notre histoire nous montre que l’ARCO a dû éponger plusieurs fois les déficits de l’AGIRC. Tous les non cadres pourraient s’en plaindre puisque leurs prestations complémentaires ont légèrement baissé pour compenser la trop grande générosité de l’AGIRC envers les cadres.

- Quelle est la proportion moyenne de la retraite de base par rapport au montant total de la retraite, pour un non cadre ? pour un cadre ?

La retraite du régime générale, de mémoire, représente environ 70-75% du volume des revenus de la retraite pour un non cadre. Pour un cadre nous sommes plutôt vers du 65-70% ; toujours de mémoire.

Ce qui reste difficile d’ailleurs a estimé tant il y a de disparité dans les retraites complémentaires. C’est l’un des points sur lequel insiste le COR, cette solution proposée génèrerait des disparités importantes sur l’ensemble des prestations retraites et non uniquement sur la partie complémentaire qui reste minoritaire dans le volume des prestations.

@Péripate,

Le système français de retraite n’est pas un système de solidarité, laquelle est confiée au « minimum vieillesse » et financée, comme il est normal s’agissant de solidarité, par l’impôt.

Attention, vous faites erreur !

Le système de retraite français est un système de solidarité intergénérationnelle ; les actifs étant soumis à cotisation pour les prestations des retraités.

Il me semble que la notion de solidarité est introduite dès lors que vous ne percevez pas ce que vous avez accumulé par prélèvement ; l’assiette de calcul des prestations ne reposant pas sur le volume individuel de cotisation.

@Philippe Gay,

C’est en effet ce qu’ont bien compris les grands partis politiques et particulièrement l’UMP ; la démocratie ne se résume qu’au suffrage universel et, après le vote doit régner ce que Toqueville appelait la dictature de la majorité.

Comme le signale notre auteur, il faut un executif majoritaire, nous pouvons donc admettre que l’éxecutif soit d’un bord ou d’une idéologie politique unique. Par contre, pour le législatif, la représentation du peuple, votre propos, même si il correspond à l’application actuelle d’un sens donné à la démocratie, laisse planer un doute quant au régime politique que nous subissons en tant que citoyen.

@L’auteur,

Cette loi tend surtout, à mon sens, à éviter toute émergence de courants politiques et permet aux partis les plus importants de s’assurer de façon exclusive l’accès au pouvoir. Le discours sur une proportionnelle applicable à l’assemblée nationale est d’ailleurs assez significatif de la tendance à appliquer la dictature de la majorité. Nos élus ne veulent plus à avoir à rechercher des compromis politiques majoritairement acceptables au regard de la représentation populaire, ils ne veulent qu’appliquer leur doctrine ; la plupart de nos représentants à l’Assemblée Nationale votent non en fonction du mandat de représentation donné par la voie des urnes, mais uniquement en fonction de la position de leur parti. N’est-ce pas l’incidence directe de la professionalisation de la politique ?

@Imothep,

@L’auteur,

Merci de ce témoignage de l’intérieur, même si nous ne nous faisions guère d’illusions concernant le mode de fonctionnement de l’assemblée du peuple, voie par laquelle il a la possibilité de s’exprimer.

Ce que vous relevez est très grave au regard des institutions de notre République. Le Parlement serait-il devenu à ce point la dictature des partis ? Certes, cela n’est pas nouveau tant il est fréquent que les membres d’un même groupe votent comme un seul homme.

Mais cela peut ne pas être problématique dès lors que le texte proposé correspond à un compromis de l’ensemble des représentants d’un groupe. Or, il s’avère qu’aujourd’hui vous levez un point qui met en évidence une politique d’évitement, le président du Groupe majoritaire tournant le vote de son groupe vers une posture contre la position précédente d’un groupe minoritaire ; est-ce là le texte qui vous est proposé ?

Comme vous le soulignez, la gaffe de la ministre de la culture, émettant un jugement de valeur sur la position des représentants du peuple, pose un problème sur la nature même de son approche de nos institutions. A quand un exécutif qui sanctionnera le législatif pour ne pas avoir pris une bonne décision ? N’est-ce pas déjà le cas tant les partis ont une influence considérable sur la carrière politique des élus ?

Quelque soit notre position individuelle sur le texte invoqué, il reste primordial que nous soyons unis, entre républicains, pour dénoncer ce type de dérives (actes conscients ou inconscients ?) qui n’est pas l’apanage de la majorité actuelle.

@Albert Ricchi,

Beaucoup de confusions me semble-t-il, mais tentons un peu d’analyser la teneur de votre article.

Un sondage récent réalisé par la TNS Sofres montre que les salariés estiment qu’il y a « trop de syndicats » (53%) et « trop de concurrence » entre ces derniers (67%) qui pourtant se ressemblent « à tel point qu’on « ne voit pas ce qui les distingue » (60%). Cette confusion explique en grande partie la réticence des salariés à adhérer à une organisation. Et pour 79% d’entre eux, l’idéal serait d’avoir un ou deux syndicats nationaux, comme souvent ailleurs en Europe.

Et,

Le nombre de syndiqués actifs serait de 1,7 million sur 22,5 millions de salariés, soit un taux de syndicalisation de 7,2 %, loin des 12 à 14 % revendiqués par les syndicats.

Première question : Qui sont les sondés ? Uniquement des syndiqués ! Bien sûr que non. Premier principe fondateur de toute organisation syndicale : une organisation syndicale défend les intérêts de ses adhérents.

Toujours la même confusion. Que les salariés ne soient pas en ligne avec telle ou telle organisation syndicale cela peut se comprendre. Que les salariés ne soient en ligne avec aucune pose sans doute un problème qui est d’une autre ampleur que le simple pluralisme.

Vous exposez vous mêmes que la plupart des salariés ne connaissent pas de différences entre les diverses organisations, autant dire que c’est un sujet qui ne les intéresse pas excepté, je vous l’accorde, lorsqu’ils sont dans la difficulté et qu’ils cherchent un point d’appui pour préserver leurs intérêts particuliers par le biais de structures pourtant à tendance plus collective qu’individuelle.

Compte tenu de la pluralité syndicale, vous n’êtes pas sans savoir que les règles sur la représentativité ne s’appliquent pas aux syndicats patronaux ; ils disparaitraient tous. Si nous appliquions cette même règle aux structures politiques, aux partis, combien en resterait-il ?

Lorsque nous parlons de représentativité, il faut faire très attention !

D’autre part, et l’histoire du syndicalisme en France est parlante en ce domaine, la plupart des accords signés l’ont été par des organisations qui, dans le total de leur représentativité aux regard des règles d’aujourd’hui, étaient minoritaires.

Quand nous nous intéressons un tant soit peu au monde syndical, aussi bien français que mondial, l’hypothèse sur laquelle repose votre propos est battue en brêche. Ce n’est pas plus ou moins de pluralité qui pose souci, mais les méthodes, voir les législations, qui poussent à la syndicalisation (Allemagne, Grande-Bretagne, ...).

La France est un cas totalement atypique, cela je vous l’accorde. Mais la différence française ne repose pas sur le nombre d’organisations syndicales, mais sur le fait que les non syndiqués puissent profiter des mesures prises par les engagements syndicaux tout en ne s’engageant pas ; et dans le monde du travail d’aujourd’hui, il est plus sécurisant de ne pas s’engager sachant que l’engagement peut coûter alors que les gains sont assurés.

Cette législation n’a pas pour vocation de développer le syndicalisme, au pire, cela tendra à lui donner encore moins de poids ; d’ailleurs, vous soulignez très bien que les plus en difficulté sont la CFE-CGC et la CFTC qui, avec la CGT-FO, sont les porteurs d’un syndicalisme réformiste (voir pour cela la classification faite dans l’ouvrage collectif du CNRS le syndicalisme dans le monde) ; et sur le terrain syndical, les ententes CFE-CGC et CGT-FO et parfois CFTC sont courantes.

Et vous devriez savoir, si vous cotoyez des syndicalistes de terrain, pas ceux qui ont voiture de fonction et permanents à leur disposition, que même dans le camps des signataire de l’accord sur la représentativité, ça grince sérieusement des dents.

La volonté la plus marquante quant à cet accord signé est dans la recherche de politisation des organisations syndicales. Pas étonnant que les organisations politisées, pour les besoins d’appareils, et non pour l’intérêt de ses adhérents, abondent dans ce sens. Cela rejoint tout à fait l’approche britannique où les syndicats de salariés (trade unions) possèdent aussi leur bras politique ; le parti travailliste est né des organisations syndicales britanniques.

@Bernard Dugué,

Entre une décroissance voulue et maîtrisée et une recession non voulue et non maîtrisée, il semble bien qu’il y ait un monde d’écart.

Quant à vouloir conserver les fondement d’une approche économique, dont la base principale est la croissance, sans cette dernière est quelque peu utopique.

Que vous appuyez le fait qu’une période de récession (John Lloyds a raison d’insister là dessus, c’est une période qui ne durera pas) imposera une moindre consommation est indiscutable et cela pourrait ressembler à des comportements de consommateurs dans le cadre d’une décroissance, mais c’est le seul parallèle que nous puissions faire.

Si vous vous référez aux principes de la bioéconomie ou de l’économie thermodynamique pour la décroissance, ils ne sont pas compatibles avec les principes de l’économie néo-classique. Cette dernière, par le biais d’externalités a introduit les notions d’environnement, au même titre que les bobo ont intégré le développement durable, voir soutenable ; mais dans l’économie aplliquée actuellement (néo-classiques), ils deviennent plus des arguments marketing qu’une volonté réelle de prise en compte.

@Marsupilami,

Je rejoins tout à fait votre propos sur l’internet ; il existe des choses intéressantes et documentées et d’autres qui reposent plus sur de la propagande de toute sorte. Quant à Wikipédia, je reste très sceptique, même si il m’arrive de le consulter, je ne le fait pas sans circonspection.

Concernant le propos que vous mettez en exergue, il ressemble dans le fond aux propos que nous retrouvons encore au début du XXème siècle, par exemple le message du Ministre belge des Colonies, Jules Renquin, en 1920, adressé aux missionnaires pour la Colonie du Congo Belge. Voici les 9 commandements :

- Désintéressez « nos sauvages » des richesses matérielles dont regorgent leur sol et leur sous-sol, pour éviter que s’intéressant, ils ne nous fassent une concurrence meurtrière et rêvent un jour à nous déloger. Votre connaissance de l’évangile permet de trouver facilement les textes qui recommandent et font aimer la pauvreté. Exemple : « Heureux sont les pauvres, car le royaume des cieux est à eux » « Il est plus facile à un chameau d’entrer par le trou d’une aiguille, qu’à un riche d’entrer au ciel. » Vous ferez donc tout pour que les nègres aient peur de s’enrichir pour mériter le ciel.
- Les contenir pour éviter qu’ils ne se révoltent. Les administratifs ainsi que les industriels se verront obligés de temps en temps, pour se faire craindre, de recourir à la violence (injurier, battre ... ). Il ne faudrait pas que les nègres ripostent ou nourrissent de vengeance. Pour cela, vous leur enseignerez à tout supporter. Vous commenterez et les inviterez à suivre l’exemple de tous les saints qui ont tendu la deuxième joue, qui ont pardonné les offenses, qui ont reçu sans tressaillir les crachats et les insultes.
- Les détacher et les faire mépriser tout ce qui pourrait leur donner le courage de nous affronter. Je songe ici spécialement à leurs nombreux fétiches de guerre qu’ils prétendent les rendre invulnérables. Étant donné que les vieux n’entendraient point les abandonner, car ils vont bientôt disparaître, votre action doit porter essentiellement sur les jeunes.
- Insistez particulièrement sur la soumission et l’obéissance comme aveugle. Cette vertu se pratique quand il y a absence d’esprit critique. Donc, évitez de développer l’esprit critique dans vos écoles. Apprenez à croire et non à raisonner. Instituez pour eux un système de confession qui fera de vous de bons détectives pour dénoncer tout Noir qui a une prise de conscience et revendique l’indépendance nationale.
- Enseignez-leur une doctrine dont vous ne mettrez pas vous-mêmes les principes en pratique. Et s’ils vous demandent pourquoi vous vous comportez contrairement à ce que vous prêchez, répondez-leur que : « Vous les Noirs, suivez ce que nous disons et non ce que nous faisons. » Et s’ils répliquaient en vous faisant remarquer qu’une foi sans pratique est une foi morte, fâchez-vous : « Heureux qui croient sans protester. »
- Dites-leur que leurs statues sont oeuvre de Satan. Confisquez-les et allez remplir nos musées de Tervuren, du Vatican... Faites oublier aux Noirs leurs ancêtres, afin qu’ils adorent les nôtres qu’ils écoutent à jamais.
- Ne présentez jamais une chaise à un Noir qui vient. Donnez-lui tout au plus une cigarette. Ne l’invitez jamais à dîner, même s’il vous tue une poule chaque fois que vous arrivez chez lui.
- Considérez tous les Noirs comme de petits enfants que vous devez continuer à tromper, même longtemps après l’indépendance. Exigez qu’ils vous appellent tous « mon Père. »
- Criez au communisme et à la persécution quand ils vous demandent de cesser de les tromper et de les exploiter.

La charge sémantique du propos repose principalement sur une approche évolutionniste des cultures qui n’avait plus court après la seconde guerre mondiale ; l’anthropologie évolutionniste ayant joué un rôle majeure dans la notion de supériorité des races qui fût appliquée durant une longue période de notre histoire jusqu’à son aboutissement lors de la seconde guerre mondiale.

Je ne crois pas un seul instant sur une datation postérieure à la seconde guerre mondiale de tels propos. Votre vigilance permettra, espérons le, à désamorcer ce qui semble être une propagande.

Par ailleurs, si cela peut vous orienter dans l’investigation, sachez que les mêmes propos sont aussi attribués à Léon Pétillon, gouverneur général du Congo belge de 1952 à 1958.

@Péripate,

Je ne vois aucune insulte dans mon propos ; il existe des idiots utiles et des imbéciles heureux !

Votre carence d’arguments ne se traduit que par des propos basés sur une classification des auteurs ; c’est là la marque de votre aveuglement et des limites intellectuelles des dictateurs en puissance. A cours d’arguments, vous attaquez les personnes, signe d’un terrorisme de la vertu bien ancré.

Par ailleurs, si vous savez lire, vous noterez que mon référencement à Lefebvre ne fait référence qu’à des faits avérés, nullement à son interprétation (mais cela semble vous échapper). Comme les autres faits que je cite dans la même intervention et qui n’émanent pas de Lefebvre mais d’études historiographiques multiples (Bach, Gautier, Thompson, ... bref des historiens, histotiographes, philologues, philosophes) sans doute eux aussi des crypto-marxistes puisque n’étant pas sur la ligne de pensée totalitaire que vous défendez.

Certes, il est concevable que cela puisse porter préjudice à votre dogme, votre foie. Vos références, comme F. Bastia, héritiés de la physiocratie sont des totalitaristes de la pensée politique ; comme le fût le père de Mirabeau en son temps.

@Péripate,

Georges Lefebvre, même si il a subi les influences marxistes n’en était pas moins un historien reconnu par ses paires (sans doute tous marxistes me direz-vous).

Seriez-vous obnubiler à tel point que vous en soyez idiot. Je lis autant des libéraux que des marxistes (qui soit dit en passant sont aussi des libéraux, mais cela doit être trop compliqué pour votre petite cervelle) ou même des scientifiques totalement neutres. Vous insistez sans cesse, j’espère pas à la hauteur de votre intellect, à catégoriser et rejeter tous ce qui ne vient pas de votre pensée.

Ce que je ne partage pas avec Lefebvre, ni d’ailleurs avec Marx, est que la révolution française n’est pas, pour moi, une révolution bourgeoise ; je suis méfiant envers les références marxistes qu’il utilise, comme vous les utilisez, comme point d’ancrage pour jeter en pature un non argument afin de disqualifier un historien, un vrai, quelque soient ses idées.

Si je suis un crypto-marxiste à vos yeux uniquement parce que je cite un grand historien, cela montre simplement que vous êtes un idiot (espérons utile) que la foie aveugle.

Dorénavant, veuillez ne plus m’adresser le moindre propos, je n’ai pas de temps à perdre avec des imbéciles de votre genre.

@J Grau,

Qu’est-ce qu’être de droite et être de gauche ? Il faudrait s’entendre sur le sens des termes.

L’origine de cette terminologie semble trouver son origine suite à la cission de l’assemblée le 26 Août 1789, pour prendre position concernant la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme et du Citoyen. Le côté gauche représentant, selon les historiens, ceux qui prônaient l’application des principes, favorable à la liberté politique (ou social) alors que le côté droit voulait les éluder et représenté le côté des libéraux économiques.

Dans ce contexte, en effet, il y a comme une contradiction. Le côté gauche donnait la primauté à la politique sur l’économique alors que le côté droit donnait la primauté à l’économique sur la politique.

Si nous le transposons de nos jours, cela consiste à rendre l’économique au service du politique (représentant le côté gauche) ou le politique au service de l’économique (représentant le côté droit). Il n’y a pas séparation des deux approches économique et politique, ce n’est qu’une question de poids et de limites.

Votre approche du social me semble souffrir d’une hypothèse irréaliste ; elles ne se sont pas créées spontanément. Si nous voulons nous approcher de la motivation naturelle à vivre en société, sachant que l’homme est un animal profondément politique (voir les travaux de Paul Zak sur l’oxytocin à l’université de Claremont), il faut débuter l’analyse sur les motivations de ces rassemblements.

Je ne rentrerais pas dans les détails, mais les réponses à ces questions sont de l’ordre des sciences de l’homme hors économie, mais l’économie ne tient plus compte des recherches dans ce domaine depuis fort longtemps (Friedman et Becker de l’université de Chicago les ayant jeté hors de l’étude économique ; ainsi naquît l’homo oeconomicus).

Quant aux intérêts, individuels et collectifs, ils ont toujours été présents. Aujourd’hui bien plus qu’auparavent, mais notre système mondial donne la primauté au facteur économique sur le facteur politique, et le système économique néo-classique applicable aujourd’hui repose principalement sur la primauté de l’intérêt individuel aux dépends de l’intérêt collectif. Et les hommes s’adaptent, n’est-ce pas notre faculté la plus marquée dans notre histoire ?

@Ben,

C’est bien parce qu’il y a eu et il y a encore une occidentalisation des musulmans (du fait de l’histoire et de l’attrait universaliste du modèle occidental) qu’il y a certains d’entre eux qui réagissent contre et font monter l’extrémisme musulman. Ils se sentent « expropriés » de leur identité.

Au-delà même de ce problème d’identité qui reste quand même un problème majeur (on ne change pas de culture comme de chemise), ce n’est pas l’attrait universaliste, à mon sens, qui a poussé à l’occidentalisation.

Dans les pays actuellement islamiques, comme l’Iran, l’occidentalisation auprès des populations a fait ses premiers pas par la force des bayonnettes par des dirigeants totalitaires soutenus par le monde occidental. Aujourd’hui, nous daignons faire amende honorable en louant, auprès de ces pays, l’occidentalisation s’articulant autour de la démocratie.

Sur ce point, compte tenu de leur propre histoire, ces pays ne peuvent consentir à nous céder la moindre crédibilité ; en cela nous ne pouvons leur en porter grief. Mais pire que cela, nous avons creusé les sillons de l’anti-occidentalisme dans lesquels s’engouffrent les extrémistes ; extrémisme que nous avons nous-même alimenté pour nos intérêts propres jusqu’à ce que notre ennemi communiste, celui contre lequel nous tournions les velléités de ces groupes, disparaisse. Il n’y a rien de pire que de laisser une armée sans commandement et surtout sans ennemi.

Comme le signale fort justement Fouadraiden, les porteurs des valeurs universelles ne peuvent s’extrairent, a posteriori, de leurs responsabilités.

@Antoine Diederick,

La question de l’Islam en Europe n’est -elle pas, au final, un questionnement sur nos propres valeurs, le fait qu’il n’y a plus de projet mobilisateur et fédérateur en Europe dans lequel nos concitoyens peuvent s’investir . Ne sommes nous pas en face d’une crise des valeurs et d’un manque de définition, de repères alors que l’environnement mondial change rapidement

Votre questionnement est pertinent puisqu’il rejoint l’approche de nombre de sociologues qui constatent une recrudescence d’adhésion aux valeurs religieuses chez les individus du monde.

Si la religion musulmane est mise en avant actuellement, c’est tout simplement lié au fait que c’est celle qui parvient à obtenir le plus de fidèles dans le monde actuellement.

Mais ce que les sociologues relèvent principalement, et c’est sans doute là le point le plus dangereux, est une tendance vers la radicalité dans l’interprétation des valeurs religieuses ; là non plus, ce n’est pas une spécificité de l’islam, cette religion étant la partie la plus visible.

L’explication fournie est justement une perte de valeur ne permettant plus de se situer dans l’espace et dans le temps. Même dans le monde occidental, cette poussée des religions est forte. Ce n’est pas tant les valeurs sur un plan théorique (ou philosophique) qui pose problème, mais la forme qu’elles prennent dans la vie quotidienne, la perception inhérente à chaque individu dans sa vie de tous les jours.

La religion est plus perçue comme un refuge, comme le souligne Sfez, dans une société qui ne sait plus communiquer avec elle-même, dont la cohésion est contestée, dont les valeurs se délitent, que des symboles trop usés ne parviennent plus à unifier

@Mycroft,

Votre argumentation me semble très pertinente sur bien des points, même si notre divergence repose sur la notion de supériorité de 1789 par rapport à 1948, je remarque que nous avons la même approche de la DUDH de 1789 ; les valeurs, de mon point de vue, n’ont ni poids ni limites, ouvrant de fait le chemin menant à l’absolutisme.

Mon propos reposant sur la supériorité de la DUDH de 1789 par rapport à celle de 1948 repose principalement sur le domaine ; l’une est une émanation qui me semble plus philosophique donc plus facilement admissible comme candidate à l’universalisme, celle de 1948 étant d’un niveau légèrement inférieur, plus politique que philosophique. Mais peut-être ai-je le tort de croire que nous pouvons poser des limites aux idéaux philosophiques par l’usage de la philosophie.

Mais justement, nous ne sommes pas Robinson et Vendredi, nous sommes bien plus nombreux. Ce qui rend cet exemple assez peu adapté. Il est évident que le code de moral à même de régir une communauté restreinte n’est pas forcément efficace appliquée à l’humanité dans son ensemble.

Là vous marquez un point essentiel. Nous pourrions pousser plus avant, et surtout dans la réalité, un tel comparatif. La DUDH de 1789 s’applique aussi à l’enfant sauvage (Mémoire et Rapport sur Victor de l’Aveyron par Jean Itard) découvert à l’âge de onze ans. Mais que lui restait-il comme humanité ?

De plus, autant je vois en quoi on peut appliquer les droits de l’homme de 1789 au cas d’école Robinson et Vendredi (ce qui, de mon point de vue, est principalement dû au fait qu’ils sont assez simpliste et ne tiennent absolument pas compte du danger que représente l’individualisme, par exemple), autant je ne vois pas en quoi ils sont efficace (ce que j’entends moi par « fonctionner », c’est à dire optimiser les rapports humain de façon à à ce que le système reste stable ).

A vrai dire, je ne considère pas l’individualisme comme un danger, mais plutôt le basculement qui a permis le passage de l’individualisme à l’égoisme, voir l’égocentrisme. D’autre part, et c’est là que je rejoins votre propos sur Robinson et Vendredi, l’individualisme ne peut se développer qu’au travers d’autrui dès lors que la construction d’un individu est approchée par : c’est parce que je vois l’autre comme autre c’est à dire comme différent que je prends conscience par différence de moi. Cette approche, nous la retrouvons en psychanalyse, psychologie, philosophie de l’esprit, ... Quelle notion de liberté pouvons-nous appliquer à un humain qui n’a pas de personnalité, qui ne peut être lui-même ?

Au contraire, je dirais même qu’ils ne s’auto-entretiennent pas, puisque rien, dans les droits de 1789, ne permet de « borner les conflits » c’est à dire de faire en sorte qu’un des membres de la communauté ne veuille avoir recours à la violence contre l’autre pour régler un conflit (j’emploie le terme borner, car un conflit qui se règle par la violence a souvent une certaine intensité).

Nous sommes d’accord sur votre propos, mais est-il préférable de borner les conflits ou de borner les valeurs afin d’éviter les conflits ? C’est la question qui me taraude.

Les droits de l’homme de 1948 sont eux, bien plus auto-entretenue, puisque la notion de borne sur les conflits est, du moins partiellement présente, grace aux mesure égalitariste issue de l’idéologie communiste.

C’est là, sans doute, un reproche que je ferais à la DUDH de 1948 ; non qu’elle introduise des facteurs égalitaristes, ni que l’origine soit communiste, mais qu’elle se réfère à une idéologie. Considérant que la philosophie, même si elle est parfois doctrinaire, doit combattre les idéologies, la mixité philosophie et idéologie me pose problème.

Globalement, nous sommes d’accord, a priori, sur des évolutions possibles de la DUDH mais aussi sur leurs nécessités. Ce n’est qu’une question de méthode qui nous fait diverger.

@Marsupilami,

Merci de tes encouragement mais il est évident qu’Agoravox est devenu plus un champs de bataille idéologique qu’un lieu d’échanges citoyens ; même notre auteur souhaite la guerre idéologique, comme tu le soulignes dans une de tes interventions, relevant le niveau assez minable de ses interventions.

J’adore la posture tenue par notre auteur. L’ONU, que je ne défendrai pas pour autant sur ce point, soyons clair, a le culot de décréter ses DHC comme universaux, mais l’assemblée française de 1789 a déclaré ses DHC universaux sans culot aucun ! Je reste d’accord avec l’auteur sur la supériorité intrinsèque de celle de 1789, de base philosophique, plutôt de celle de l’ONU de base politique politicienne.

Je ne conteste pas la position de notre auteur sur l’ONU, mais la remarque qu’il fait est tout autant applicable aux français de 1789. Par ailleurs, le véritable esprit de la déclaration de 1789 était de ne pas intervenir chez les autres pour imposer la vision francocentrée de la déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen, prix du respect de la liberté des autres ; pourtant notre histoire post-révolutionnaire, jusqu’à aujourd’hui, nous démontre par A + B que la déclaration de 1789 n’a jamais été respectée, pas plus par ceux contre lesquelles nous tournons, à juste titre, nos critiques que par ceux qui revendiquent leur défense.

C’est d’ailleurs assez symptomatique. Critiquer l’intervention iranienne est tout à fait légitime, mais j’aurais aimé voir cette critique à la tribune, la même qui a servi à l’expression d’un discours contestable. Notre sens du dialogue s’émousse quelque peu au fil du temps ; il n’y a pas si longtemps, pour justifier la venue de Kadafi en France, notre Président argumentait que le dialogue permet de résoudre les divergences, pas le silence et l’ignorance. Aujourd’hui, il semble bien que nous n’ayons pas envie de résoudre les divergences.

Mais cette gangrenne du non dialogue, du discours nombrilique n’est plus qu’au niveau des dirigeants des nations, nous le voyons s’étaler dans ce medium citoyen ; preuve que le conformisme a encore de beaux jours devant lui ! 

@Snoopy86,

Oui, mais les mots ont un sens, et l’approche conceptuelle d’un texte de 1789 n’a pas de sens aujourd’hui si il n’est pas interprété dans son contexte historique.

Il existe par ailleurs une différence entre les idées populaires qui ont poussés des paysans et autres anonymes à se battre et ce qui fût décidé par des assemblées où siégeait des courants de pensées différents.

@Alcodu,

Ce sont les libéraux qui ont aboli l’esclavage par deux fois, avant et après Napoléon.
Si les libéraux ont aboli l’esclavage c’est justement à cause du droit de propriété (Droit de l’Homme) qui rend l’homme seul et unique propriétaire de son corps et des fruits de son travail.

Dois-je vous renvoyer au cercle des économistes pré-révolutionnaires et leur doctrine ? Doctrine reprise par nombre de libéraux. Relisez Le Mercier de La Rivière, Turgot, ... enfin tous ceux que vous considérez comme des libéraux si vous le voulez. Ces gens là n’ont jamais voulu abolir l’esclavage, ils étaient favorables à l’arrêt de la traite des noirs car acheter un esclave en moyenne tous les 4 ans leur coûtait très très cher. En fait, historiquement, nous constatons qu’il s’agissait de substituer au marché des captifs africains un élevage d’esclaves sur place, dans les colonies. Cette doctrine fût reprise par le parti colonial qui appuya la ré-instauration de l’esclavage. Revoyez l’histoire des colonies françaises.

Les Droits de l’Homme tiennent à la Nature Humaine qui est une donnée comme une autre. Cette donnée ne présuppose aucune croyance (ou non croyance) particulière. Cette donnée peut bien sûr évoluer mais cela prend un temps considérable - évolution de l’espèce -

Peu-être est-ce ce que vous pensez, je ne conteste pas que vous puissiez le penser, je conteste que les droits de l’homme (dans leur intégralité) tiennent de la nature humaine. La définition même de nature humaine dépend des schémas mentaux que chacun de nous possède, nous sommes donc dans le domaine de la croyance ; non pas sur la nature des valeurs, mais sur leur poids et leurs limites.

Les libéraux économiques, en 1789 ? il n’y a jamais eu, surtout à l’époque, de distinction entre libéralisme économique et politique. Cette distinction est une invention récente des adversaires du libéralisme. Jamais aucun philosophe libéral n’a souhaité établir une telle séparation, bien au contraire.

Allez expliquer cela à Rousseau ou à Mably. Mais même dans les faits, la grande jacquerie de 1789 avait effrayé les proprétaires, nobles comme roturiers et, le 4 Août 1789, l’Assemblée constituante déclara la destruction du régime féodal mais posa la contingence du rachat des droits féodaux, les paysans, pour se libérer des redevances issues des censives, devaient indemniser le seigneur ; il fallut quatre ans de guerre civile et deux de révolutions pour faire changer cette législation. La déclaration des droits de l’Homme comme base constitutionnelle fût votée le 26 Août. C’est pour ce vote que se créa le côté droit et le côté gauche de l’Assemblée. Le côté gauche optait pour une application des principes, le côté droit cherchait à les éluder.

Je vous rappelerais, par ailleurs, que les physiocrates étaient des libéraux économiques prônant un système politique totalitaire. Il fallut le génie de Sieyes pour donner à la doctrine d’origine physiocratique un masque politique admissible, fondant, selon le philologue allemand Reinhard Bach, des principes politiques émanant de Rousseau, de son contrat social.

L’argument de l’invention récente est une propagante des pseudolibéraux qui font certes référence à l’aspect politique mais uniquement pour le contraindre aux intérêts économiques.

Les révolutionnaires de 1789 ont très peu remis en cause les « titres de propriété » comme vous dites. Ils n’ont jamais demandé le partage des biens. Ils demandaient la fin des privilèges et des corporations, c’est à dire le Droit de travailler sans exclusive.

Je ne peux que vous conseiller, dans ce cas, de lire La Grande Peur de 1789 de Georges Lefebvre (1932), un historien spécialiste de cette période. Pour vous donner un ordre d’idée, durant la Grande Peur, plusieurs centaines de demeures seigneuriales furent visitées, les titres de propriété brûlés, quelques châteaux furent démontés, parfois incendiés, mais il n’y eut pas de violence contre les seigneurs ou leurs domestiques.

Votre citation d’Habermas, me fait penser à celle de Coluche : « ce n’est pas parce que beaucoup de personnes se trompent qu’elles ont raison ».
Autrement dit même si l’humanité entière est persuadée que la terre est plate, il suffit d’une seule personne qui démontre le contraire, et c’est lui qui aura raison.

Disons qu’entre le philosophe Habermas et Coluche, il y a un monde d’écart, même si je respecte Coluche. Quant à votre exemple, il est symptomatique de votre aveuglement. L’universalisme applicable aux hommes, à tous les hommes, ne peut être admis que par tous les hommes. Ce n’est pas de la science exacte, la philosophie n’a pas cette prétention ; ce n’est qu’une approximation admise mais elle n’est ni immuable ni intemporelle.

Disons que je dis n’importe quoi, mais j’aimerai que vous sachiez argumenter sur des sources et non sur des certitudes discutables tellement elles ne reposent sur aucun fondement ni historique, ni philosophique.

@Alcodu,

Que vous défendiez des valeurs considérées comme universalistes par une philosophie empreinte de la culture judéo-chrétienne n’est pas étonnant, mais votre réflexion ne se cantonne qu’à votre propre perception dans un environnement qui a certes changé mais reste empreint de la culture qui s’est développée en occident (pour faire cours).

La déclaration de 1789 n’était pas admise par les libéraux au sens économique, comme celle d’ailleurs de 1793 ; les libéraux économiques de l’époque étaient principalement portés sur la bonne marche de l’économie coloniale avec son lot d’esclaves.

Pour illustrer le propos, prenons l’exemple de la propriété. Les mouvements révolutionnaires populaires ont conduit à la remise en cause des titres de propriétés des grands possédants afin de faire en sorte que les non possédants puissent obtenir leur lot de terre indispensable, à cette époque, à leur survie. Je vous rappelle, si cela s’avère nécessaire, que des guerres de la farine, suite à des famines dues à la libéralisation des prix des produits de subsistance, ont émaillés cette période, tant avant et durant la période révolutionnaire.

Votre propos me chagrine par cette posture totalitaire que vous tenez dans votre propos ; une forme de terrorisme de la vertu qui n’a rien à envier aux totalitarismes contre lesquels je me joins à vous pour dénoncer, mais pas du tout sur la base des mêmes arguments.

Pour revenir aux droits de l’homme, pourquoi ne seraient-ils pas discutables ; est-ce une croyance immuable et intemporelle ?

Dire que la déclaration des droits de l’homme est universelle ne pose pas de problème en soi dès lors que cette déclaration est admise par toute l’humanité ; ce qui a priori n’est pas le cas, vous en conviendrez. Quelle est donc la nature d’un universalisme applicable à l’homme qui n’est pas reconnu par l’ensemble de l’humanité sur lequel cet universalisme s’applique ?

Comme le souligne Habermas, au lieu d’imposer à tous les autres une maxime dont je veux qu’elle soit une loi universelle, je dois soumettre ma maxime à tous les autres afin d’examiner par la discussion sa prétention à l’universalité. Ainsi s’opère un glissement : le centre de gravité ne réside plus dans ce que chacun souhaite faire valoir, sans être contredit, comme étant une loi universelle, mais dans ce que tous peuvent unanimement reconnaître comme une norme universelle, et il me semble bien que sans l’adhésion unanime de l’objet auquel s’applique ce que certains reconnaissent comme universel, l’universalisme reste hautement discutable. Mais il reste indispensable de conserver une posture voltairienne, car nous ne pouvons libérer en imposant notre pensée. En cela votre article reste entaché de contradictions.

La discussion doit avoir lieu, nous ne pouvons pas y échapper. Cependant, je ne vois pas l’intérêt d’en discuter avec des chefs d’Etats ; c’est plutôt le domaine de la philosophie.

@Julius,

Oui il existe une différence.

Mais le cas cité ne sert que pour faire comprendre que chaque individu ne mène pas des actions qu’au regard de ses intérêts individuels.