La guerre, la vaccination, même logique

@Jean Keim

merci de vous être prêté au jeu.

Votre réponse illustre très bien la difficulté du cogito à comprendre la relation de causalité entre le réel et l’imaginaire.

La réponse est en soi tautologique, pourtant, vous échouez à la voir, malgré le fait que la réponse est donnée dans la question elle même.

Je ne vais pas la développer ici, il vous faudra attendre que je me décide à la proposer à la publication. 

Cependant, c’est le même principe qui veut qu’un aveugle de naissance ne peut pas connaître les couleurs ou un sourd de naissance ce qu’est le son d’une musique ou définir un mot par lui même. Vous ne pouvez pas définir le mot beau en disant que le beau, c’est ce qui est beau !

Vous pouvez définir une chose que par ce qui la met en contraste et seulement ainsi. L’obscurité se définit par la clarté, le jour par la nuit, le beau par le laid, la guerre par la paix, le positif par le négatif, la réalité par l’imaginaire, etc...

Une fois cela compris, on peut saisir le sens de l’Univers, la cause première, entre autres choses.

j’ai écris que la pensée est récursive (c’est à dire récurrente) itérative ET fractale. C’est d’ailleurs la fractale qui permet à la pensée humaine de se distinguer le plus des autres formes de vies. C’est la fractale qui permet au cogito humain le déni de réalité, de définir des distinctions d’ordre social entre les humains. Et bien plus encore.

@Hervé Hum

j’ai oublié de préciser que la seule chose qu’il soit possible d’imaginer à partir de l’imaginaire, c’est la réalité elle même, c’est à dire, partant de sa structure la plus élémentaire qui soit.

@Jean Keim

La définition des mots dépends des domaines d’utilisations et disons que je l’emprunte plutôt au domaine mathématique.

Aussi, il convient toujours de faire un précis du vocabulaire utilisé pour éviter les confusions.

Les définitions que vous retenez sont cohérentes entre elles, mais ce n’est pas exactement le sens que je retiens.

Pour ma part et si je reprend vos définition, il y a la récursion en premier lieu comme principe fondamental de la causalité,selon laquelle une même cause produit le même effet dans les mêmes conditions et où la récurrence est un élément de la récursion.

Ensuite, il y a l’itération, qui consiste à utiliser la récursion mais avec des conditions qui ne sont plus exactement identiques. Ensuite vient la fractale, qui utilise la récursion et l’itération, mais introduit le changement d’échelle ou dimension logique avec des règles strictes pour permettre le changement d’échelle.

C’est la base fondamentale de la structure de l’Univers physique dans son princip premier, directeur qu’est la causalité et qu’aucune observation ne peut prendre en défaut, saut une exception et qui donne lieu aux phénomènes dits paranormaux.

Ici, l’humain n’est pas le centre, mais se situe à un niveau de division fractale éloignée. Or, plus on s’éloigne du centre logique, moins ce centre est visible directement, prend une forme discrète, mais toujours omniprésente. Pas sûr que vous me suivez, mais c’est pas grave.

Idem pour le cogito, qui n’est pas en soi important et qu’on peut remplacer par la réflexion. Ici, je m’en tiens au sens commun qui veut que cogiter, c’est réfléchir.

Je suis d’accord avec vous quand vous écrivez que « la pensée ne peut exprimer que du connu », mais encore faut il savoir en tirer les enseignements au delà du seul égo humain. Car peut on se connaître soi même sans autrui ?

C’est cela que vous ne voyez pas, le fait que partir de l’humain consisterait à dire que l’humain est le créateur de l’Univers physique !

La définition que je donne à la conscience est « le sens de l’action en conséquence de la connaissance », ce qui reprend ce que vous écrivez vous même et l’intelligence est donnée comme « la capacité d’action en conséquence de la connaissance ». Où donc, la conscience est une qualité alors que l’intelligence une quantité. Aujourd’hui, on privilégie la quantité à la qualité.

Pour finir, selon cette approche, l’être en tant que tel, qu’il soit humain ou non, peu importe, n’a de choix que des finalités, mais pas des moyens, ces derniers étant le domaine exclusif, totalitaire de la causalité

Et pour le comprendre, il convient nécessairement de comprendre en quoi la causalité domine la réalité. Et la réponse est dans le fait que le propre de l’imaginaire est de ne pas avoir obligation d’obéir à un ordre quelconque, tel dans un rêve, mais la conséquence directe, c’est que, partant de l’imaginaire et non de la réalité, il est alors impossible de structurer quoi que ce soit, tout étant égal par ailleurs ou comme le dit Lavoisier, « rien ne se créer, rien ne se perd, tout se transforme ». Sauf que pour l’imaginaire c’est vrai en absolue, excepté si l’imaginaire est un ordre second, c’est à dire, doit se plier à un ordre logique, causal, dans ce cas et seulement dans ce cas, tout peut se transformer pour créer et toujours ne pas se perdre.

A partir de là, il devient « facile » de comprendre l’Uinvers dans lequel on vit et ce, jusque dans la société humaine actuelle et de dire ses conditions d’existences et d’évolution. Mais comme dit le proverbe, il n’y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir... Moi le premier !

@Jean Keim

La différence entre vous et moi, c’est que je ne situe pas l’humain au centre de la conscience ni de l’intelligence et encore moins de la pensée, alors que vous, vous ne pouvez penser en dehors de l’humain.

Autrement dit, l’humain n’est qu’un état particulier de la conscience et la définition que j’en donne n’est donc pas anthropocentrique, mais universelle, elle peut s’appliquer partout, à toutes les échelles et dimensions de la réalité et même y inclure l’imaginaire et peut être par dessus tout, Dieu lui même.

Ici, vous m’opposez votre propre mode de pensé, mais lequel de nous deux suit le bon mode de pensé ? Vous ? Moi ? aucun des deux ?

Sauf que, là encore, j’ai d’abord grandit avec le même mode de pensé que le votre pour ensuite découvrir un autre mode de pensé, lequel vous échappe totalement. Autrement dit, si je connais très bien le votre, vous ne connaissez pas le mien, non pas qu’il vous soit inaccessible, mais qu’il contient certains interdits, sans cela, il serait déjà connu depuis longtemps.

La preuve en est que le mode de pensé qui me sert de guide est totalement ancré dans le réel et en aucune manière dans l’abstraction, alors que vous voyez le contraire.

Une autre preuve me semble t’il, est que vous faites une totale abstraction du fait que la causalité est l’ordre premier, directeur de la réalité, car sans elle, il n’y a tout simplement pas de réalité qui tienne, c’est à dire, où c’est l’imaginaire qui domine. Or, si l’imaginaire de chacun dominait la réalité, il ne pourrait pas y avoir de lieu commun entre les êtres existant, que ce soit des atomes ou des humains. Pour communiquer entre humains ou pour n’importe quel être ou particules physique, la condition absolue est qu’il y ait des lois communes, sans cela, c’est le chaos, c’est à dire, où chacun est rendu à son propre imaginaire. Or, par définition, il n’y a de loi, physique ou humaine, que s’il y a relation de causalité où donc, la même cause produit le même effet, sans cela, on ne peut pas parler de loi. On ne peut pas parler de science, de connaissance de quoi que ce soit. C’est de la tautologie et pourtant, vous n’arrivez pas à vous appuyer dessus.

Vous dites que la conscience est un contenu et que c’est observable en soi, mais qui y a t’il de plus observable en soi que le sens donné à ses actions ? Quel contenu autre que le sens de ses actes ou celui d’autrui est plus grand ? Ce que vous voyez comme observable en soi, c’est seulement l’état premier de la conscience, le fait d’exister en soi et qui est la première des connaissance, la première réflexion qui puisse exister, mais qui demande pour cela de faire la distinction entre soi et ce qui n’est pas soi, donc, de connaître le non soi. Bon, ici, on tombe dans un raisonnement circulaire impossible à aborder avec un simple commentaire.

Quant à l’intelligence, qu’est que la capacité, sinon la faculté de définir une action consistant à relier, faire intérragir les causes et les effets entre eux, sans forcément se poser la question du sens ou ne pas vouloir se la poser ?

L’intelligence est un moyen, pas une finalité, cette dernière étant la conscience, son éveil et son développement et qui nécessite la réalité, donc, la causalité.

Je comprends que vous n’arrivez pas à saisir ce que je veux dire, quand bien même cela reste une forme de tautologie, car le mode de pensé qui vous sert de guide ne le permet pas.

Bref, vous êtes loin, très loin de saisir le mode de pensé qui me sert de guide...

Pour finir, si vous voulez voir d’abord ce qui nous rapproche, commencez par voir si oui ou non la causalité est bien ce qui définit la réalité, si votre réponse est non, je crains qu’il soit alors impossible de nous rapprocher fondamentalement, seulement ponctuellement.

@Jean Keim

finalement, comme vous l’écrivez, laissons de coté ce qui nous sépare et voyons ce qui nous rapproche.

La cause 1ère que vous cherchez ici est pour ma part, la propriété privé de l’espace commun. Mu par la nature prédatrice humaine qui consiste à « manger » le temps de vie d’autrui à son profit exclusif.

Après, la prédation peut prendre diverses formes déjà bien connu que sont le carnivore, le parasite ou le charognard, tous ayant plus ou moins la même cible privilégié, l’herbivore !

Si vous vous souvenez bien, j’ai écris un article sur le sujet « de la prédation humaine ».

Non pas d’ailleurs que cette nature prédatrice puisse être éliminée, mais mise à sa juste place, c’est à dire, gravitant autour de la nature paisible humaine et non plus la dominant via la propriété privé (dans la nature, les prédateurs ne dominent pas les proies, sans cela, la proie viendrait d’elle même se jeter dans la gueule du prédateur et comme je l’ai montré dans l’article précédent, la nature s’appuie autant sur la compétition que la coopération, si l’un manque, tout l’équilibre s’écroule). Et pour cela, il n’y a qu’une seule manière d’y parvenir, placer la responsabilité au dessus de la propriété, avec comme socle éthique, le principe du mérite personnel et non de l’exploitation du mérite d’autrui.Le prédateur peut donc toujours s’exploiter lui même, mais plus les autres.

Sans cela, aucune chance de changer fondamentalement quoi que ce soit !

@Jean Keim

J’ai écris un article sur la prédation humaine, que vous avez lu mais avez oublié. Je vous invite à le relire car vous y trouverez mon analyse.

Alors oui, la cause première au niveau humain est la prédation humaine consistant à « manger » tout ou partie du temps de vie d’autrui au lieu de manger sa chair, car cela n ’aurait aucun intérêt et ne distinguerait pas l’humain des autres prédateurs animaux. Mais comme je l’écris dans l’article, cela n’a pas toujours été le cas et il a fallut plusieurs éléments réunis pour permettre au prédateur de s’imposer aux autres natures, dont une fondamentale qu’est la division du travail. C’est un processus long et où la dynamique se retrouve toute entière dans la colonisation de la Terre par l’humain, d’abord face aux autres espèces animales et une fois acquis, à l’intérieur de l’humanité elle même et qui arrive à son terme avec la conscience de vivre et partager le même espace qu’est la Terre. Mais le mieux est de vous reporter à mes articles, notamment sur l’antimondialisation et celui sur la relation entre compétition et coopération.

La propriété est donc effectivement la conséquence directe, sauf un détail, c’est que l’être n’a de choix que des finalités, pas des moyens, ces derniers étant le propre de la causalité. Or, le seul moyen pour le prédateur humain de s’approprier du temps de vie d’autrui pour son usage exclusif, c’est la propriété pour en tirer l’impôt. Cette propriété peut se décliner sous forme de souveraineté de l’espace dans le système monarchique ou des moyens de production avec le système bourgeois et avant eux, le domaine spirituel avec les cléricaux.

Si j’écris que la cause première est la propriété, c’est par rapport à votre article consistant à vouloir, je vous cite « Éradiquer les guerres, la faim, les maladies, la drogue, la prostitution ». Or, s’il est impossible de supprimer la nature prédatrice, animale ou humaine peu importe, il est possible de limiter et contrôler cette nature et la ramener à sa juste place au milieu des autres natures et permettre l’équilibre des natures entre elles. Ce qui implique nécessairement de comprendre que l’humanité actuelle et ce, depuis quelques milliers d’années, est dominée par la nature prédatrice et de comprendre que la cause, la raison de cette domination réside dans le moyen qu’elle utilise, à savoir, la propriété privé. Contrairement à ce que voudrait faire croire le prédateur humain, dans la règle animal, le prédateur ne domine pas les autres natures et est au contraire contrôlé par elles. La preuve en est que s’il les dominaient, ses proies viendraient d’elles même se jeter dans leur gueule, comme c ’est le cas dans le règne humain. Cela, car le prédateur animal dispose d’aucun moyen, alors que le prédateur humain à su se doter d’un moyen via la propriété et l’impôt prélevé.

Autrement dit, si la propriété est la conséquence de la volonté d’appropriation du temps de vie d’autrui de la nature prédatrice humaine en tant que moyen, pour les autres natures humaines, c’est la cause première de leur propre aliénation. En supprimant la propriété privé, la nature prédatrice humaine se retrouve sans plus de moyens pour exercer sa prédation sur tous les autres, sinon s’exploiter elle même.

La cohérence du raisonnement que je suit se retrouve dans l’ensemble de mes articles publiés, à commencer par la responsabilité placé devant la propriété.

J’ai bien conscience que je laisse au lecteur la charge de devoir faire un travail intérieur pour mettre le tout en cohérence et qu’un livre serait sans doute nécessaire pour faciliter ce travail. Sauf qu’il me manque la motivation pour cela. Et qu’il manque surtout la présentation du mode de pensé nécessaire à ce travail.

Pour résumer le processus d’évolution des rapports de domination en cours depuis l’avènement de la domination du prédateur humain, je l’ai écrit en partant du principe de responsabilité et qui s’écrit ainsi

Raison du pouvoir = souveraineté -> propriété -> responsabilité

Forme de pouvoir = personnelle -> collégiale -> universelle 

 Equilibre du pouvoir = Devoir dominant -> droits dominant -> droit = devoir

Pour finir, le principe de causalité stipule très clairement qu’il est impossible de passer à une échelle ou dimension de conscience d’être supérieure sans d’abord avoir trouvé les lois d’équilibres de la dimension en cours.

Actuellement, nous sommes toujours à la phase 2, donc, la propriété définit le pouvoir, qui a une forme collégiale et où c’est la détention du droit (concentré dans la monnaie et le profit) qui domine le devoir (celui de travailler pour donner la valeur au droit acquis). La phase 3 étant celle qui veut que la responsabilité individuelle et collective définisse la raison du pouvoir et prend une forme universelle, où le droit est égal au devoir. Car tout droit implique un devoir et tout devoir applique un droit. Il n’existe pas de droit sans devoir et réciproquement !

@Jean Keim

Vous affirmez que la conscience n’est qu’un contenu, sauf que cela contredit le fait que pour l’affirmer, vous l’avez pensé, c’est à dire, réfléchit, c’est à dire, relation entre action/réaction et fondé sur un savoir ou connaissance.

Et la preuve, c’est vous même qui la donnez en écrivant qu’elle est « observable en soi ». Or, le fait d’observer quelque chose implique de manière absolue de la réfléchir, car une chose est toujours contenu dans un contenant.

Autrement dit, vous êtes dans la position du chien qui se mord la queue et s’arrête lorsque cela lui fait mal. Mais comme vous n’arrivez pas à comprendre qu’il s’agit de votre propre queue, vous recommencez encore et encore.

Le mode de pensé qui vous sert de guide ne permet pas de résoudre cette circularité, redondance du raisonnement, vous en êtes prisonnier et sauf à devenir fou, vous devez toujours à un moment donné cesser de tourner comme un chien après sa queue. Pour y revenir ultérieurement, encore et encore.

Je vous l’ai écrit, il est impossible de définir un terme par lui même, il faut faire appel à ce qui le met en contraste, généralement son exact opposé. Mais si vous n’avez qu’un seul terme, vous ne pourrez pas en avoir conscience, tel l’aveugle n’a conscience des couleurs que grâce aux voyants qui lui en donnent la connaissance.

Voilà pourquoi je défini la conscience comme le sens de l’action en conséquence de la connaissance, parce qu’il s’agit d’une réflexion, d’une dualité, sans cela, il ne peut pas y avoir conscience et surtout, vous ne pouvez pas alors dire que la conscience est « observable en soi », pour cela, vous devez OBLIGATOIREMENT réfléchir deux états, un contenant et son contenu. Vous confondez juste le contenu et le contenant et cette confusion permet, facilite toutes les manipulations des cogito ou raisonnement.

Je vous l’ai écrit, nous sommes face à une tautologie dissimulée par le fait que vous n’utilisez pas le mode de pensé qui permet de le mettre en évidence, d’en prendre connaissance/conscience.

Cela dit, je ne vois pas le rapport avec mon dernier commentaire, sauf le fait que ne voulant pas en faire la critique parce que cela ne correspond pas à votre propre analyse et n’ayant pas les arguments de réfutation, vous utilisez un artifice sophiste qui consiste à détourner la conversation, de l’endroit même où vous ne vouliez pas aller.

Autrement dit, je vous laisse à votre propre analyse et ne vous invite surtout pas à lire l’article traitant de la réalité si jamais je le propose à la publication.

Sur ce, bonne continuation, parfois, il vaut mieux rester dans son imaginaire plutôt que d’affronter la réalité, je parle en connaissance de cause, c’est à dire, en conscience.

@Jean Keim

Votre dernier commentaire illustre très bien le fait que vous êtes en train de vous mordre la queue.

dans votre précédent commentaire vous dites penser et là, vous dites qu’il n’y a pas de penseur. Désolé, pour moi ce que vous dites est une suite de mots sans cohérence.

Ainsi, comment la pensée peut elle avoir l’idée de quoi que ce soit sans penseur pour la penser . ? C’est absurde, cela n’a aucun sens. Cela vous mène alors à faire appel à l’égo et effectivement vous joue des tours de passe-passe, sauf que tout votre commentaire n’a aucun sens

Si je parle de contenant, c’est parce que vous parlez de contenu, le fait est qu’on ne peut pas parler de contenu sans contenant, c’est tautologique. Ce n’est pas vous ou moi qui en décidons, mais la logique élémentaire. Un contenu sans contenant n’a aucun sens, par contre, un contenant n’a pas besoin nécessairement de contenu, il peut se suffire à lui même, mais pas le contenu.

Depuis le début je vous affirme que la réalité se moque de votre imaginaire ou du mien, elle repose sur ses propres fondements qu’est la causalité et elle seule. C’est la causalité qui affirme qu’un contenu n’est que la conséquence d’un contenant et pas l’inverse.

La causalité est une permanence de l’Univers physique, sans cela, il n’y aurait pas d’Univers physique possible, seulement un Univers imaginaire, c’est à dire, sans causalité, sans dimension, sans pensée, sans conscience. Un contenant sans contenu en quelque sorte. Pour s’en convaincre, vous pouvez essayer de supprimer l’espace, vous n’y arriverez pas, par contre, vous pouvez supprimer toute idée de contenu de cet espace. C’est à dire, le néant.

L’Univers est à l’image du yin et du yang, mais comme nous vivons dans l’Univers physique, l’autre face de l’Univers qu’est l’imaginaire nous est caché, mais il existe tout autant que l’autre....