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  • Kiosk Kiosk 26 janvier 2014 13:27

    Une petite réflexion que m’inspire ma comparaison entre magistrats assermentés présents au spectacle de Dieudonné et motards verbalisant les infractions sur le réseau routier...
    En somme, en interdisant le spectacle de Dieudonné en raison de ses délits passés (et pas seulement de ceux qu’il serait appelé à commettre sur scène), Valls a inventé la notion de permis de s’exprimer à points.
    Tout comme l’automobiliste qui a commis plusieurs infractions se voit interdit d’en commettre de nouvelles puisqu’on lui sucre son permis, Dieudonné se voit interdit d’en commettre de nouvelles sur scène en se faisant interdire de spectacle.
    C’est nouveau, ça vient de sortir. (Question : est-ce aussi bête que ça en a l’air ?)



  • Kiosk Kiosk 26 janvier 2014 10:18

    Bonjour Philippe,

    A toutes fins utiles, je rappelle ma position sur l’interdiction du spectacle de Dieudonné : j’étais pour qu’il puisse le jouer, mais avec des magistrats assermentés dans la salle, en mesure de verbaliser en cas de propos antisémites, de la même façon qu’on laisse les automobilistes circuler mais avec des motards prêts à intervenir en cas d’infraction au code de la route.
    Les deux ne sont d’ailleurs pas équivalents, car un automobiliste lambda n’est pas supposé être un chauffard a priori, il peut très bien ne pas enfreindre le code durant son trajet. Dieudonné, lui, est un multirécidiviste connu de l’antisémitisme. S’il n’est pas logique de l’interdire pour des infractions qu’il n’a pas - encore - commises (mais dont on sait qu’il les commettra puisqu’elle font partie de son spectacle), il n’est pas non plus anormal d’envisager de le sanctionner pour les infractions déjà commises et donc d’empêcher la récidive quand on sait par avance qu’elle aura lieu.

    Pour en revenir à Montesquieu vs Rousseau, le second étant le modèle de Robespierre, je vous renvoie à Hannah Arendt. C’est elle qui les oppose dans « Essai sur la révolution » (1963). Elle oppose également dans le même ouvrage Tocqueville à Marx et Socrate à Machiavel. Je m’arrête là avant de sombrer dans le syndrome de la confiture d’autant plus étalée qu’elle est rare, vu que je n’ai pas du tout approfondi personnellement ces infos.

    Pour conclure sur le sujet, je ne suis pas favorable à une liberté totale d’expression, ne serait-ce que parce qu’elle est de toute façon intrinsèquement limitée qu’on le veuille ou non. En contradiction avec son appel à une liberté totale, Laurent Dauré donne une courte liste d’interdictions qu’il accepte néanmoins (la diffamation, le faux témoignage aussi il me semble - pas son texte sous les yeux). J’y ajoute a minima l’apologie de meurtre et de pédophilie, et probablement quelques autres horreurs à préciser, notamment concernant le racisme (l’existence des races étant tout sauf démontrée, le racisme repose sur une erreur scientifique et non pas seulement sur une croyance. Un raciste doit d’abord démontrer l’existence de races avant de réclamer le droit d’exprimer son racisme, sinon c’est assimilable à de la diffamation).

    L’actualité bouge. Un prochain sujet sera probablement la publication en Allemagne des « Cahiers noirs » d’Heidegger, qui contiendraient de nombreux énoncés antisémites. De quoi relancer la polémique d’un Heidegger nazi bien au-delà de 1934. (Il a a payé sa carte d’adhésion au parti sans interruption de 1933 à 1945, tout de même !)
    Mais c’est une autre histoire...

    Bien à vous.



  • Kiosk Kiosk 24 janvier 2014 16:56

    Votre comparaison avec un débat sur l’immigration n’est pas opportune puisque celui-ci, de fait, existe déjà.

    Inopportune ? En quel honneur ? Je fais cette comparaison pour souligner les graves dérives haineuses auxquelles ce débat a donné et donne encore lieu. Que je sache, les haineux identitaires ne sont pas moins nombreux depuis ce débat, bien au contraire, et les racistes ne font que s’afficher plus ouvertement depuis. Mon opinion, c’est qu’un débat sur la politique de la France vis à vis d’Israël (recentré de préférence sur l’attitude de son extrême droite colonialiste), cela ne servirait qu’à favoriser une recrudescence de l’antisémitisme sans apporter de solution au problème.

    Je pourrais aussi vous répondre que ce débat que vous demandez existe déjà lui aussi, même s’il se cantonne essentiellement aux milieux antisionistes.

    Toujours est-il qu’il y a des problèmes plus urgents à résoudre, et que faire l’économie d’une nouvelle division du pays en deux nouvelles factions opposées n’est certainement ce qui nous aidera le plus à avancer.

    PS : En première lecture, votre article sur le débat passé me convient plutôt bien. Je ne l’ai toutefois pas approfondi en détail, pour l’instant.



  • Kiosk Kiosk 24 janvier 2014 16:31

    Bonjour Philippe,

    Où avez-vous bien pu lire, je vous prie, que je vous traitais de sophiste ???

    L’auteur d’un sophisme agit en sophiste, au moins pour le temps de son sophisme. Il faudrait examiner son mode habituel de raisonnement pour déterminer s’il est sophiste dans l’âme ou seulement sophiste occasionnel, comme cela arrive je le suppose à tout un chacun. Voir aussi si le mot « sophiste » ne doit être vu que dans un sens péjoratif, comme si de tous temps un sophiste était un escroc de la pensée. Je pense en fait que vous avez pris le terme un peu trop au ras de sa définition philosophique quand je lui donnais un sens plus proche du langage courant. (Je ne suis pas philosophe de formation et ne me considère même pas comme philosophe amateur ; j’essaie seulement de raisonner et d’argumenter aussi correctement et honnêtement que possible.)

    Le sophisme consiste ici à réduire toute la partie argumentée de l’article de Laurent DAURÉ sur la liberté d’expression en une pétition de principe.

    Je n’ai pas traité de tout l’article de Laurent Dauré, dont je vous rappelle avoir dit dès le départ qu’il ouvrait quelques bonnes pistes (je partage en fait plusieurs de ses points de vue). Je n’ai évoqué que les parties que je considère comme contestables, dont celle qui concerne la fin de la citation de Robespierre :
    « qu’est-ce qu’un écrit incendiaire, dangereux, séditieux ? Ces qualifications peuvent-elles s’appliquer à celui qu’on me présente ? Je vois naître ici une foule de questions qui seront abandonnées à toute l’incertitude des opinions ; je ne trouve plus ni fait, ni témoins, ni loi, ni juge ; je n’aperçois qu’une dénonciation vague, des arguments, des décisions arbitraires. »

    Je ne vois moi-même dans ce passage que du vague et un argument arbitraire (en fait, quelque chose qui est parfois juste et parfois erroné selon les cas). Ce n’est d’ailleurs pas ce qui me préoccupe, car il me semble tout à fait logique que ce que dit Robespierre d’un écrit puisse aussi être retourné contre le sien. Ce qui me préoccupe, ce sont d’abord les conséquences de cet écrit, de la même façon que je m’intéresse aux conséquences de l’acte. Si le simple fait de l’écrire peut causer des torts à autrui comme l’acte peut également en causer, alors il y a motif à s’interroger sur les limites de la liberté d’expression. Laurent Dauré se pose la même question, puisqu’il justifie la limitation de cette liberté en matière par exemple de diffamation.

    Par ailleurs, je ne déforme en rien votre propos, car il est construit sur le modèle de l’injonction paradoxale (sophisme de paradoxe) qui vous permet de dire tout est son contraire en fonction des opinions ou des situations.
    (...)

    Je sais par expérience que certains sophismes de paradoxes sont difficilement décelables même par ceux qui les émettent (dans ce cas nous devrions plutôt parler de paralogisme à la place de sophisme), car l’être humain est un être paradoxal.

    J’ai souvent dit que certaines notions ne peuvent être complètement explorées ou expliquées que par l’utilisation de deux arguments en apparence contradictoires. C’est notamment ce qui peut se produire en fonction des opinions ou des situations. Par exemple, lors d’un procès, il est possible de donner raison à un parti contre l’autre, tout en sachant que le premier n’a pas tout à fait raison et le second pas tout à fait tort, selon l’angle d’observation. Sauf qu’à la fin, c’est une décision qui est demandée en faveur de l’un ou de l’autre, selon un angle imposé.

    Sur ce sujet dont j’étais très curieux, un intervenant féru de philosophie m’a un jour fourni ces quelques liens intéressants :

    L’argumentation

    La rhétorique (1)

    La réthorique (2)

    Et bien entendu le sophisme (pour le début de l’article, la suite étant très orientée idéologiquement et donc fort douteuse).

    Ainsi donc, et selon votre  commentaire du 20 janvier à 12:55, si vous distinguez la liberté de penser et la liberté d’expression en disant qu’elles ne sont pas assimilables, pourquoi ne faites-vous pas également la différence entre sophiste et sophisme ?

    Je note que de votre point de vue un sophiste occasionnel n’est pas un sophiste. A la façon dont vous l’envisagez, je n’ai aucun problème pour vous l’accorder.

    Moi : Dans un autre post, j’explique que la liberté d’expression est un fait de droit, limitable et borné par le droit. Hors du droit, je ne suis d’ailleurs pas bien certain que la notion de « liberté d’expression » ait un sens quelconque.

    Vous : Nous sommes sur ce point-là d’accord et c’est bien pour cela que dans ma précédente réponse je vous avais cité tous les textes de loi qui dans la hiérarchie des normes sont ceux à appliquer dans notre législation. Or, vous défendez un point de vue inverse, d’où encore une contradiction (position paradoxale) dans votre rhétorique.

    Position paradoxale ? Je n’ai pas cette impression. J’ai plutôt dans l’idée que mon premier post a été mal interprété. Dans cet autre post que je mentionne, j’ai voulu lever le doute. Liberté de penser et liberté de dire ne sont pas assimilables (elles ne désignent pas la même chose, ce ne sont pas des synonymes, limiter la seconde n’est pas limiter la première, elles sont trop souvent confondues par ceux qui réclament le droit de diffuser la haine, etc.). Et cependant - ce qui ne contredit nullement cette affirmation, liberté de penser, de dire et de faire découlent les unes des autres, elles ne sont pas indépendantes. D’où en particulier l’idée que si l’on admet très bien de limiter la liberté de faire, il doit être possible aussi d’admettre une certaine limitation de la liberté de dire. Avec à l’appui l’affirmation que l’expression n’est absolument pas neutre dans le passage à l’acte.

    Je ne vois là absolument aucun paradoxe. C’est plutôt une invitation à se poser la question sur les limites de l’interdiction, en considérant que la limitation de la liberté n’est pas en soi un tabou.

    Sinon, l’expression correcte est : « finir en eau de boudin » et non pas « finir en peau de boudin »,

    Oui, je sais, mais dans le cas précis d’une quenelle assimilée à un sexe flaccide, « peau de boudin » était plus dans le ton de ma petite plaisanterie, non ? Mais bon, si vous tenez tant à « eau de boudin », laissons pisser...

    Bien à vous.

    PS : J’ai trouvé intéressant que vous parliez dans l’une de vos réponses de Montesquieu en voulant écrire Robespierre. A travers Robespierre, il faut comprendre Rousseau, dont l’approche est opposable, justement, à celle de Montesquieu.



  • Kiosk Kiosk 23 janvier 2014 09:57

    Je ne pense pas du tout que les idées néo-nazes sont appelées à disparaître. Elles sont plutôt en phase d’expansion grâce à Internet, où l’on voit toutes sortes de tarés clamer leurs haines diverses et variées. On assiste de plus en plus à une popularisation de ces idées mortifères. La question est de savoir si elles resteront cantonnées à une petite fraction de la réalité ou si elles finiront par faire oublier « la leçon de la terrible, de l’indicible, de l’impensable banalité du mal » dont parlait Hannah Arendt. Pour l’heure, le phénomène dit de « la droite décomplexée » n’incite pas à un optimisme débridé, phénomène que l’on peut aussi nommer « lepénisation des esprits ».

    L’antisémitisme ne se superpose pas à l’antisionisme. Il a existé avant Israël, et si Israël disparaît, il lui survivra. Vous faites d’Israël (ou plutôt de sa politique colonialiste) un abcès de fixation. Or, la haine des juifs n’a besoin d’aucune justification pour se manifester. Elle est née de la judéophobie, les chrétiens reprochant aux juifs d’avoir tué le supposé Christ. (Pour mémoire, Ponce Pilate représentait l’occupant, et il avait le pouvoir d’empêcher la condamnation dudit Jésus). Aujourd’hui, l’antisémitisme fait feu de tout bois, y compris dans l’autocontradiction. Quand des milices chrétiennes se livrent aux massacres de Sabra et Chatila, c’est Ariel Sharon qui est désigné responsable (représentant l’occupant, il avait le pouvoir d’empêcher ces massacres). Pour parodier une formule célèbre, « la haine est un sport qui se joue à plusieurs millions d’asociaux, et à la fin ce sont toujours les juifs les coupables ».

    Que croyez-vous qu’il se passerait si la France organisait un débat public sur sa politique israélienne ? (Et les autres pays, ils font quoi ? La France n’a pas l’exclusivité de l’antisémitisme !) On ne peut le prédire avec certitude, sauf à posséder une boule de cristal made by Apple. Mais on a au moins une expérience récente de débat public sur un sujet de société tout aussi polémique (débat sur l’identité nationale d’Eric Besson, transformé en débat sur l’immigration et l’islam - http://decodeurs.blog.lemonde.fr/2010/01/07/identite-nationale-le-debat-sest-bien-focalise-sur-limmigration/). Il est à craindre qu’un tel débat ne débouche que sur l’exacerbation d’un antisémitisme décomplexé, enfonçant un peu plus le pays dans la dérive fasciste en cours.

    Et, pour rappel, la question de la politique française vis à vis d’Israël est essentiellement soulevée par les antisionistes. Ce n’est pas nécessairement une question prioritaire pour l’ensemble des Français. Les racistes pourraient tout aussi bien réclamer par exemple un débat sur la présences d’hommes à peau sombre en France, sujet qui les tracasse au moins autant qu’Israël tracasse les antisionistes.

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