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Les commentaires de Kiosk



  • Kiosk Kiosk 6 février 2014 10:04

    Attendons la suite !

    Marion Anne Perrine Le Pen change de programme économique au fur et à mesure qu’elle accumule les leçons d’économie accélérées (genre l’économie pour les nulles).

    Elle est passée d’un retour immédiat au franc avec sortie de l’Europe et rétablissement des frontières à une monnaie commune plus des monnaies nationales sans sortie de l’Europe.
    Elle ne comprend pas bien ce que disent les économistes de droite et de gauche qu’elle pille, mais au moins, plus ça va et plus elle prend conscience du ridicule de ses positions initiales. C’est déjà ça !
    On notera toutefois que les bas du front qui l’applaudissaient avant l’applaudissent toujours maintenant alors que sur le plan économique le FN s’offre avec elle des virages et embardées multiples à droite et à gauche. Comme quoi le programme économique ils s’en tamponnent, du moment que le bouc émissaire qu’est l’immigration musulmane est toujours bien la cible à abattre. Un peu de logique : si ceux qui soutenaient le FN ancien soutiennent aussi le FN nouveau, ce n’est pas pour ce qui a changé à 180° mais pour ce qui reste inchangé : le tout sécuritaire, la répression, le souchisme, le fascisme à peine voilé, l’islamophobie, le racisme larvé.

    Attendons la suite, disais-je. D’ici à 2017, Marion Le Pen peut encore changer 4 ou 5 fois de programme (et comme d’hab’ nier en avoir jamais changé !). Déjà, vu l’âge de son milliardaire de père, il pourrait bien y avoir d’ici là un bouleversement de la donne, réduisant au passage la branche antisémite de la famille dirigeante.
    Qui sait ? elle nous proposera peut-être en 2017 un retour au louis d’or ?



  • Kiosk Kiosk 3 février 2014 10:43

    Ce n’est pas le gouvernement qui dépose ce projet de loi. Même pas un PS. C’est un député UDI, donc un gars de l’opposition.

    Vouloir interdire un geste qui est le signe de reconnaissance des impuissants, c’est assez bizarre comme idée. (Pour mémoire, une quenelle, c’est petit et tout mou, et le geste pendouille lamentablement vers les godasses. Au moins le bras d’honneur dressé fièrement vers le haut est-il autrement viril !)



  • Kiosk Kiosk 29 janvier 2014 12:08

    Je précise que mes réponses s’adressaient à Bernard29. Merci néanmoins d’avoir répondu sur ce que vous pensez des quenelles ouvertement antisémites.
    A vous, je précise qu’il est de mon point de vue tout à fait possible de critiquer la droite colonialiste israélienne sans donner nécessairement dans l’antisémitisme (même si beaucoup ne s’en privent pas et sont donc à la fois antisionistes et antisémites).

    J’ai déjà indiqué ailleurs ma position personnelle :
    Si antisioniste signifie rejet de l’existence d’Israël et désir de rayer ce pays de la carte, alors je ne suis nullement antisioniste.
    Si antisioniste signifie rejet de la politique colonialiste de la droite israélienne, alors je suis antisioniste.
    Ajout : si antisioniste signifie rejet de l’impérialisme de la droite israélienne, alors je ne suis pas antisioniste car je rejette l’impérialisme d’où qu’il vienne, Israël étant très loin d’en avoir le monopole. Ce n’est pas une question relevant du sionisme ou de l’antisionisme.

    Et dans tous les cas de figure, je rejette l’antisémitisme, puisque je rejette le racisme sous toutes ses formes, y compris quand il se déguise sous celle d’une opposition à une religion (ce qui place donc l’islamophobie au même rang que l’antisémitisme : on peut très bien s’opposer à la religion musulmane sans être islamophobe et distinguer entre musulmans modérés et fous furieux de leur dieu).



  • Kiosk Kiosk 28 janvier 2014 15:37

    Je vous saurais gré de ne pas prendre les gens pour des imbéciles. Il est tout à fait clair que Dieudonné joue sur les mots et que c’est par calcul volontaire qu’il dit désormais « sioniste » à la place de « juif », y compris quand le sionisme n’a strictement rien à voir dans l’affaire.



  • Kiosk Kiosk 28 janvier 2014 15:27

    A Logan :

    Le problème, en fait, c’est que beaucoup confondent liberté et licence. J’ai déjà expliqué ailleurs que la liberté d’expression ne peut de toute façon pas être totale, quand bien même 100% des humains seraient d’accord pour qu’elle le soit. Il faut donc préciser que l’on parle d’une liberté d’expression à laquelle on n’ajouterait pas de limites supplémentaires à ses limites intrinsèques.

    Dans un monde parfait, rempli de gens intelligents, cultivés, bien informés et bienveillants, la liberté d’expression « totale » pourrait se concevoir. Nul ne chercherait à nuire à autrui par le mensonge, la diffamation ou le faux témoignage. Nul ne songerait à dire qu’un enfant de 6 ans violé par son père était consentant. Nul ne songerait à juger une personne comme inférieure au prétexte qu’ayant créé arbitrairement un concept de races cette personne appartiendrait à l’une d’entre elles, jugée inférieure et/ou méprisable.

    Le problème, c’est que nous ne vivons pas dans ce monde idéal. Dans le monde réel, les malveillants, les haineux, les racistes, les aigris, les frustrés, les malhonnêtes sont légions. Dans le monde réel, nous avons tous des préjugés, bénins chez certains, dramatiques chez d’autres. Soyons pour une fois manichéen, histoire de simplifier un sujet en réalité bien plus complexe : le monde réel est fait de « bons » et de « méchants ». Quel usage les « méchants » font-ils de la liberté d’expression qu’ils sont les plus motivés et les plus bruyants à réclamer ? Évidemment, elle leur sert avant tout à cracher leur venin, à diffuser leur propagande haineuse. Ils voient la liberté d’expression comme une opportunité de se laisser aller, bref de s’adonner à la licence et non à l’usage raisonné de la liberté, d’en faire un usage négatif plutôt que positif.

    Dans ces conditions, il est heureux que la loi limite la liberté d’expression. Force est, d’ailleurs, de constater qu’elle ne limite guère la liberté d’expression des gens bienveillants.
    Cela ne dispense évidemment pas de veiller à ce que les limitations légales restent légitimes, sans tomber dans l’abusif. Frontière délicate à définir...



  • Kiosk Kiosk 28 janvier 2014 14:18

    A Abraxas :
    Tout d’abord, je ne suis pas antisémite, car les juifs ne sont pas une race

    Cet argument-là, vous pouvez le laisser tomber car de toute façon les races n’existent pas (déjà débattu ailleurs ; les races ne désignent que des étiquetages arbitraires selon des critères subjectifs). Mais le racisme, lui, existe bel et bien. Le mot « antisémite » désigne l’attitude raciste envers un peuple particulier, à la fois du fait de la religion d’une partie de ses membres et du fait de ses origines. La notion de peuple élu est évidemment une foutaise, mais cela n’empêche nullement l’attitude raciste envers tous ceux, en bloc, qui sont issus de ce peuple.
    Je ne commente pas le reste de votre réponse, que je sois ou pas d’accord personnellement avec vous (il me faudrait prendre le temps d’analyser en détail vos différents posts). Mon intervention n’est faite que pour corriger une erreur flagrante, le reste n’étant que questions d’opinions.



  • Kiosk Kiosk 28 janvier 2014 14:05

    A Logan :

    Ne vous formalisez pas trop pour les réponses de Bernard, c’est un récidiviste du détournement de sens des valeurs et des mots.
    Son objectif est de légitimer la quenelle (cet aveu d’impuissance puisqu’une quenelle, c’est petit et tout mou, et qu’en outre le geste pendouille dans les godasses). Il en dit d’ailleurs qu’il s’agirait d’un geste humaniste et non violent (autres détournements des valeurs et du sens des mots). Pour cela, il n’hésite pas à qualifier d’antisémites ceux qui condamnent le geste de Dieudonné, de la même façon que les racistes qualifient de racisme la lutte contre le racisme.
    J’attends toujours qu’il nous fasse part de sa profonde réprobation face aux gugusses qui croient malin de faire des quenelles devant des sites de mémoire. Mais je pense qu’il va falloir être très patient, car il lui déplairait d’être boudé par ses potes de la fachosphère.



  • Kiosk Kiosk 28 janvier 2014 11:14

    Il y a manifestement des choses qui fonctionnent bizarrement dans votre tête. L’inversion permanente des valeurs et du sens des mots en est une manifestation flagrante. Si chaque fois qu’on vous dit blanc vous vous obstinez à comprendre noir, si par ailleurs vous persistez à nier contre toute évidence vos propres écrits, toute conversation avec vous doit rapidement tourner au surréalisme le plus total.

    Bon, on va commencer par faire simple : condamnez-vous fermement toute quenelle ouvertement antisémite, par exemple faite sur un lieu de mémoire de la Shoah, ou devant un établissement juif, comme ce fut le cas de l’école où Mérah a assassiné des mômes ? Ou persisterez-vous à proclamer haut et fort que même dans ces cas-là la quenelle est un parangon d’humanisme et de non violence ?
    Êtes-vous capable de faire une différence entre une quenelle façon Anelka - geste plus stupide que politique - et les quenelles des individus qui proclament ainsi leur antisémitisme et diffusent les photos de leurs « exploits » sur Internet.

    La réponse à ces questions permettrait de faire un peu de tri dans la confusion de vos écrits.



  • Kiosk Kiosk 28 janvier 2014 11:13

    Il y a manifestement des choses qui fonctionnent bizarrement dans votre tête. L’inversion permanente des valeurs et du sens des mots en est une manifestation flagrante. Si chaque fois qu’on vous dit blanc vous vous obstinez à comprendre noir, si par ailleurs vous persistez à nier contre toute évidence vos propres écrits, toute conversation avec vous doit rapidement tourner au surréalisme le plus total.

    Bon, on va commencer par faire simple : condamnez-vous fermement toute quenelle ouvertement antisémite, par exemple faite sur un lieu de mémoire de la Shoah, ou devant un établissement juif, comme ce fut le cas de l’école où Mérah a assassiné des mômes ? Ou persisterez-vous à proclamer haut et fort que même dans ces cas-là la quenelle est un parangon d’humanisme et de non violence ?
    Êtes-vous capable de faire une différence entre une quenelle façon Anelka - geste plus stupide que politique - et les quenelles des individus qui proclament ainsi leur antisémitisme et diffusent les photos de leurs « exploits » sur Internet.

    La réponse à ces questions permettrait de faire un peu de tri dans la confusion de vos écrits.



  • Kiosk Kiosk 27 janvier 2014 17:07

    vous n’avez rien compris, parce que justement la Quenelle , à l’inverse du bras d’honneur, est un geste non violent et humaniste ;

    Pour autant que je sache, cette phrase n’est pas de moi, mais bien de vous...



  • Kiosk Kiosk 27 janvier 2014 15:16

    A Bernard29 :

    Que me chantez-vous là ? Vous savez bien que ces gamins étaient là en colonie de vacances et que la Shoah n’a jamais existé, n’est-ce pas ? Il ne manque pas ici de gens pour le dire à mots plus ou moins couverts. Et, tenez, pour aller dans votre sens, la quenelle de Dieudonné n’est qu’un clin d’œil sympa à ces mômes un brin taquins, il suffit de lire ce que certains écrivent ici pour le confirmer. La quenelle dégueule l’humanisme de partout, n’est-ce pas en raccourci votre thèse ?



  • Kiosk Kiosk 27 janvier 2014 14:40

    A Bernard29 :

    Allons bon, voilà que je vous ai vexé... Fallait pas révéler ce lourd secret sur l’impuissance des antisémites ?

    la Quenelle , à l’inverse du bras d’honneur, est un geste non violent et humaniste

    Vous savez que vous avez un humour du diable, vous ? Il ne vous est jamais venu à l’idée d’écrire des sketchs ?

    Et si les enfant juifs font ce geste, c’est peut être pour montrer leur innocence

    Ben, en fait, c’était pour montrer à leurs libérateurs et au monde entier le charmant tatouage que les nazis leur avaient fait sur le bras. Une histoire de traçabilité en somme, me direz-vous avec votre humour dévastateur ? Comme ça, s’il y avait un incident dans les chambres à gaz ou un problème de crémation des petits cadavres, ça leur permettait de remonter au lot défectueux. (C’est fou ce que l’on peut perdre de temps à évoquer ces détails de l’Histoire, quand il est beaucoup plus rapide de faire ceci !)



  • Kiosk Kiosk 27 janvier 2014 11:58

    Vous n’y êtes absolument pas. La quenelle est un aveu d’impuissance de la part de celui qui fait ce geste.
    Une quenelle, c’est petit et tout mou, tout à fait incapable de pénétrer dans la partie la plus basse du dos - là où il change de nom - sans se transformer en purée de quenelle.
    La quenelle est peut-être un salut nazi inversé (ce que confirmerait le geste photographié en divers lieux relatifs au judaïsme), mais c’est surtout une forme dégradée du bras d’honneur. Quand le bras d’honneur se tend fièrement vers le haut, bien raide, la quenelle pendouille lamentablement dans les godasses, comme un pénis flasque.
    Par son geste (et l’usage du verbe glisser), le quenelleur crie son drame à la face du monde : il aurait rêvé d’enfiler son membre mollasson dans un endroit que ma mère m’a interdit de citer, mais la nature lui ayant joué un bien vilain tour, il en est strictement incapable. La quenelle, c’est le coming out des impuissants. On peut même préciser des antisémites impuissants, vu que ce sont majoritairement les antisémites qui utilisent ce geste pour se reconnaître entre eux.

    Nicolas Bedos a été bien mieux inspiré en répondant à la quenelle par une merguez. La merguez, c’est plus long, plus ferme, et surtout, ça pique !

    On notera que les enfants juifs libérés d’Auschwitz ont par avance répondu au geste imbécile de Dieudonné. C’est ici.



  • Kiosk Kiosk 26 janvier 2014 22:59

    Vous êtes à la limite du sophisme.

    Bah ! du moment que je reste du bon côté de la limite...

    Il n’y a pas de débat public sur la politique israélienne, le sionisme et le soutien de la France à ceux-ci.

    Ah bon ? Les forums ne sont pas des espaces de débat public ? Il faut obligatoirement qu’un gouvernement y participe pour qu’un débat public ait le droit d’en être un ? Et le bulletin de vote, il ne se négocie pas un peu ?

    Seuls les défenseurs d’Israël ont voix au chapitre dans les grands médias, les conditions ne sont donc pas réunies pour un débat loyal et démocratique.

    Nous ne devons pas fréquenter les mêmes sites. Ou pas avoir la même vision de ce qu’est un grand média. Mais même en s’alignant sur la vôtre, j’ai le sentiment très net d’avoir lu et entendu beaucoup plus souvent le point de vue des antisionistes que celui des sionistes. C’est peut-être une impression trompeuse (le sujet ne me passionne pas vraiment, ceci pouvant expliquer cela) mais au moins vous ne pouvez pas prétendre que les antisionistes sont inaudibles ou qu’ils ne s’expriment pas.

    Bon, en fait, ce qui me gène le plus dans le point de vue antisioniste, c’est la forte proportion de complotistes qui le polluent, ainsi qu’un vocabulaire farci de « système », d’ « ordre établi » et autres termes issus du folklore contestataire. (Dans ma jeunesse, on collait de l’ « impérialisme » partout, c’était tout aussi ch..., plus tard, on m’a rebattu les oreilles avec la « science officielle »). C’est si compliqué de s’opposer sans tomber dans le délire quasi-parano, sans comptabiliser les Francs-Maçons juifs du groupe Bildeberg qui on fait péter les twin towers à partir de la base 51 ? (Cette remarque est d’ordre général, ne vous sentez pas personnellement visé. Je m’énerve juste un peu, là. Bonne nuit, je vais prendre mes gouttes).



  • Kiosk Kiosk 26 janvier 2014 22:31

    La liberté d’expression ne peut pas être conditionnée par la valeur de vérité (vrai/faux) des assertions.

    Ce n’est pas de cela que je parle en disant que la liberté d’expression est intrinsèquement limitée. Vous ne pouvez pas exprimer ce que vous êtes incapable de penser. Cette incapacité peut être d’origine biologique ou physique (par exemple impossibilité de percevoir d’autres dimensions que les 3 dimensions de l’espace perceptibles par nos sens) ou d’origine culturelle (ce qui dépend de l’état des connaissances à une époque donnée).

    Ceci dit, la valeur d’une assertion dépend de la valeur de son argumentaire et peut être confrontée à ce qui est démontré à un moment donné de la connaissance scientifique. Si donc vous faites l’apologie d’un phénomène propre à créer un grave désordre en vous appuyant sur un argumentaire que la science infirme catégoriquement ou que vous ne pouvez nullement prouver scientifiquement, il sera tout à fait envisageable de vous sanctionner pour cela. C’est le cas avec la notion de races humaines, notamment.

    S’agissant de la notion de race, le meilleur livre que j’ai lu sur le sujet est celui du biologiste Bertrand Jordan, L’Humanité au pluriel : La génétique et la question des races (en voici une note de lecture).

    J’ai la chance d’être bien plus compétent en biologie qu’en philosophie, aussi ai-je lu avec intérêt le texte auquel vous renvoyez. S’il ne m’apprend rien sur le sujet des prétendues races humaines (dans sa version résumée du moins), il me permet de constater avec grand plaisir que mon idée fait peu à peu son chemin.

    Exprimée dans mes propres termes, il s’agit de la notion de « lignées parentales ». Ce que l’étude de nos gênes permet de connaître, ce n’est pas la « race » à laquelle nous appartiendrions ni celle de nos ancêtres, mais uniquement de quelles familles nous descendons. La notion de race bloque lamentablement dès qu’un ancêtre d’une prétendue autre « race » apparaît dans la généalogie, au point que cet ancêtre est évacué, ou au contraire sottement priorisé. Exemples : si vous avez la peau blanche et qu’au 16e siècle un facteur dit « noir » s’est inséré dans votre ascendance, vous êtes étiqueté « blanc ». Mais si ce facteur est votre père, alors vous êtes catalogué « noir », parce qu’un métis, du moment qu’il a la peau foncée, c’est forcément un « noir » aux yeux des racistes.

    (Le métissage a lui seul suffit à détruire l’idée de races : un métis n’est d’aucune race, par définition. Or, le métissage est permanent depuis 200 000 ans. La seule pureté d’une race ne pourrait donc être que celle de son caractère utopique. Désolé de faire court sur les brassages entre populations depuis les origines de l’homme, ce n’est pas le sujet ici.)

    Les gens d’une même famille présentent entre eux des ressemblances, physiques et génétiques (y compris du côté des tares ou des avantages génétiques). Passées quelques générations, il est plus judicieux de parler de clans, mais les ressemblances sont toujours là, plus diversifiées toutefois puisque davantage d’individus y contribuent. C’est ainsi qu’une maladie peut être plus fréquente dans un clan que dans un autre, sans qu’il soit utile d’introduire une sotte idée de races. Les Bretons sont par exemple plus fréquemment touchés par la luxation congénitale de la hanche que leurs voisins qui leur ressemblent pourtant beaucoup mais qui appartiennent majoritairement à d’autres lignées parentales (plus on remonte dans le temps, et plus les lignées s’entrecroisent. Reste à savoir à quel moment la défaut génétique est apparu.) Bref, avoir la peau claire ou sombre, c’est une histoire de parenté, pas de « race » ; on ressemble à sa famille, quoi de plus normal ?.

    Un petit aparté : les armes et médicaments raciaux ! Ils n’ont évidemment rien à voir avec l’existence de « races », mais tout à voir avec les lignées parentales. C’est parce qu’au sein d’une même lignée on trouve statistiquement plus souvent la séquence génétique ciblée qu’ils peuvent avoir un semblant d’efficacité, pas parce que cette cible serait spécifique à une prétendue « race ». En fait, pour trouver des « races » disjointes (étiquetages sans ambiguïtés), il faudrait multiplier considérablement les critères spécifiques (qui resteraient toutefois largement subjectifs), avec pour résultat que l’on déterminerait non pas 3 ou 4 races mais bien entre plusieurs milliers (fourchette basse) et plusieurs milliards (fourchette haute). Encore ne faudrait-il pas s’amuser à modifier quelques critères, car nous définirions alors d’autres races, ne recoupant pas correctement les précédentes.

    Le document parle d’égalité. Moi pas. L’égalité des droits existe dans la mesure où les hommes la décident et tentent de l’imposer. L’égalité physique est évidemment une belle ânerie. Toutefois, ce serait aussi une ânerie que prétendre en déduire une hiérarchie. Être différents ne signifie pas être supérieurs ou inférieurs. Ce sont les circonstances qui peuvent faire d’une différence un avantage ou un handicap. Ou les critères que l’on retient à l’instant t. Les hommes sont en général plus forts que les femmes ? Oui, mais les femmes vivent en moyenne plus longtemps que les hommes. Elle est où la supériorité ?




  • Kiosk Kiosk 26 janvier 2014 13:27

    Une petite réflexion que m’inspire ma comparaison entre magistrats assermentés présents au spectacle de Dieudonné et motards verbalisant les infractions sur le réseau routier...
    En somme, en interdisant le spectacle de Dieudonné en raison de ses délits passés (et pas seulement de ceux qu’il serait appelé à commettre sur scène), Valls a inventé la notion de permis de s’exprimer à points.
    Tout comme l’automobiliste qui a commis plusieurs infractions se voit interdit d’en commettre de nouvelles puisqu’on lui sucre son permis, Dieudonné se voit interdit d’en commettre de nouvelles sur scène en se faisant interdire de spectacle.
    C’est nouveau, ça vient de sortir. (Question : est-ce aussi bête que ça en a l’air ?)



  • Kiosk Kiosk 26 janvier 2014 10:18

    Bonjour Philippe,

    A toutes fins utiles, je rappelle ma position sur l’interdiction du spectacle de Dieudonné : j’étais pour qu’il puisse le jouer, mais avec des magistrats assermentés dans la salle, en mesure de verbaliser en cas de propos antisémites, de la même façon qu’on laisse les automobilistes circuler mais avec des motards prêts à intervenir en cas d’infraction au code de la route.
    Les deux ne sont d’ailleurs pas équivalents, car un automobiliste lambda n’est pas supposé être un chauffard a priori, il peut très bien ne pas enfreindre le code durant son trajet. Dieudonné, lui, est un multirécidiviste connu de l’antisémitisme. S’il n’est pas logique de l’interdire pour des infractions qu’il n’a pas - encore - commises (mais dont on sait qu’il les commettra puisqu’elle font partie de son spectacle), il n’est pas non plus anormal d’envisager de le sanctionner pour les infractions déjà commises et donc d’empêcher la récidive quand on sait par avance qu’elle aura lieu.

    Pour en revenir à Montesquieu vs Rousseau, le second étant le modèle de Robespierre, je vous renvoie à Hannah Arendt. C’est elle qui les oppose dans « Essai sur la révolution » (1963). Elle oppose également dans le même ouvrage Tocqueville à Marx et Socrate à Machiavel. Je m’arrête là avant de sombrer dans le syndrome de la confiture d’autant plus étalée qu’elle est rare, vu que je n’ai pas du tout approfondi personnellement ces infos.

    Pour conclure sur le sujet, je ne suis pas favorable à une liberté totale d’expression, ne serait-ce que parce qu’elle est de toute façon intrinsèquement limitée qu’on le veuille ou non. En contradiction avec son appel à une liberté totale, Laurent Dauré donne une courte liste d’interdictions qu’il accepte néanmoins (la diffamation, le faux témoignage aussi il me semble - pas son texte sous les yeux). J’y ajoute a minima l’apologie de meurtre et de pédophilie, et probablement quelques autres horreurs à préciser, notamment concernant le racisme (l’existence des races étant tout sauf démontrée, le racisme repose sur une erreur scientifique et non pas seulement sur une croyance. Un raciste doit d’abord démontrer l’existence de races avant de réclamer le droit d’exprimer son racisme, sinon c’est assimilable à de la diffamation).

    L’actualité bouge. Un prochain sujet sera probablement la publication en Allemagne des « Cahiers noirs » d’Heidegger, qui contiendraient de nombreux énoncés antisémites. De quoi relancer la polémique d’un Heidegger nazi bien au-delà de 1934. (Il a a payé sa carte d’adhésion au parti sans interruption de 1933 à 1945, tout de même !)
    Mais c’est une autre histoire...

    Bien à vous.



  • Kiosk Kiosk 24 janvier 2014 16:56

    Votre comparaison avec un débat sur l’immigration n’est pas opportune puisque celui-ci, de fait, existe déjà.

    Inopportune ? En quel honneur ? Je fais cette comparaison pour souligner les graves dérives haineuses auxquelles ce débat a donné et donne encore lieu. Que je sache, les haineux identitaires ne sont pas moins nombreux depuis ce débat, bien au contraire, et les racistes ne font que s’afficher plus ouvertement depuis. Mon opinion, c’est qu’un débat sur la politique de la France vis à vis d’Israël (recentré de préférence sur l’attitude de son extrême droite colonialiste), cela ne servirait qu’à favoriser une recrudescence de l’antisémitisme sans apporter de solution au problème.

    Je pourrais aussi vous répondre que ce débat que vous demandez existe déjà lui aussi, même s’il se cantonne essentiellement aux milieux antisionistes.

    Toujours est-il qu’il y a des problèmes plus urgents à résoudre, et que faire l’économie d’une nouvelle division du pays en deux nouvelles factions opposées n’est certainement ce qui nous aidera le plus à avancer.

    PS : En première lecture, votre article sur le débat passé me convient plutôt bien. Je ne l’ai toutefois pas approfondi en détail, pour l’instant.



  • Kiosk Kiosk 24 janvier 2014 16:31

    Bonjour Philippe,

    Où avez-vous bien pu lire, je vous prie, que je vous traitais de sophiste ???

    L’auteur d’un sophisme agit en sophiste, au moins pour le temps de son sophisme. Il faudrait examiner son mode habituel de raisonnement pour déterminer s’il est sophiste dans l’âme ou seulement sophiste occasionnel, comme cela arrive je le suppose à tout un chacun. Voir aussi si le mot « sophiste » ne doit être vu que dans un sens péjoratif, comme si de tous temps un sophiste était un escroc de la pensée. Je pense en fait que vous avez pris le terme un peu trop au ras de sa définition philosophique quand je lui donnais un sens plus proche du langage courant. (Je ne suis pas philosophe de formation et ne me considère même pas comme philosophe amateur ; j’essaie seulement de raisonner et d’argumenter aussi correctement et honnêtement que possible.)

    Le sophisme consiste ici à réduire toute la partie argumentée de l’article de Laurent DAURÉ sur la liberté d’expression en une pétition de principe.

    Je n’ai pas traité de tout l’article de Laurent Dauré, dont je vous rappelle avoir dit dès le départ qu’il ouvrait quelques bonnes pistes (je partage en fait plusieurs de ses points de vue). Je n’ai évoqué que les parties que je considère comme contestables, dont celle qui concerne la fin de la citation de Robespierre :
    « qu’est-ce qu’un écrit incendiaire, dangereux, séditieux ? Ces qualifications peuvent-elles s’appliquer à celui qu’on me présente ? Je vois naître ici une foule de questions qui seront abandonnées à toute l’incertitude des opinions ; je ne trouve plus ni fait, ni témoins, ni loi, ni juge ; je n’aperçois qu’une dénonciation vague, des arguments, des décisions arbitraires. »

    Je ne vois moi-même dans ce passage que du vague et un argument arbitraire (en fait, quelque chose qui est parfois juste et parfois erroné selon les cas). Ce n’est d’ailleurs pas ce qui me préoccupe, car il me semble tout à fait logique que ce que dit Robespierre d’un écrit puisse aussi être retourné contre le sien. Ce qui me préoccupe, ce sont d’abord les conséquences de cet écrit, de la même façon que je m’intéresse aux conséquences de l’acte. Si le simple fait de l’écrire peut causer des torts à autrui comme l’acte peut également en causer, alors il y a motif à s’interroger sur les limites de la liberté d’expression. Laurent Dauré se pose la même question, puisqu’il justifie la limitation de cette liberté en matière par exemple de diffamation.

    Par ailleurs, je ne déforme en rien votre propos, car il est construit sur le modèle de l’injonction paradoxale (sophisme de paradoxe) qui vous permet de dire tout est son contraire en fonction des opinions ou des situations.
    (...)

    Je sais par expérience que certains sophismes de paradoxes sont difficilement décelables même par ceux qui les émettent (dans ce cas nous devrions plutôt parler de paralogisme à la place de sophisme), car l’être humain est un être paradoxal.

    J’ai souvent dit que certaines notions ne peuvent être complètement explorées ou expliquées que par l’utilisation de deux arguments en apparence contradictoires. C’est notamment ce qui peut se produire en fonction des opinions ou des situations. Par exemple, lors d’un procès, il est possible de donner raison à un parti contre l’autre, tout en sachant que le premier n’a pas tout à fait raison et le second pas tout à fait tort, selon l’angle d’observation. Sauf qu’à la fin, c’est une décision qui est demandée en faveur de l’un ou de l’autre, selon un angle imposé.

    Sur ce sujet dont j’étais très curieux, un intervenant féru de philosophie m’a un jour fourni ces quelques liens intéressants :

    L’argumentation

    La rhétorique (1)

    La réthorique (2)

    Et bien entendu le sophisme (pour le début de l’article, la suite étant très orientée idéologiquement et donc fort douteuse).

    Ainsi donc, et selon votre  commentaire du 20 janvier à 12:55, si vous distinguez la liberté de penser et la liberté d’expression en disant qu’elles ne sont pas assimilables, pourquoi ne faites-vous pas également la différence entre sophiste et sophisme ?

    Je note que de votre point de vue un sophiste occasionnel n’est pas un sophiste. A la façon dont vous l’envisagez, je n’ai aucun problème pour vous l’accorder.

    Moi : Dans un autre post, j’explique que la liberté d’expression est un fait de droit, limitable et borné par le droit. Hors du droit, je ne suis d’ailleurs pas bien certain que la notion de « liberté d’expression » ait un sens quelconque.

    Vous : Nous sommes sur ce point-là d’accord et c’est bien pour cela que dans ma précédente réponse je vous avais cité tous les textes de loi qui dans la hiérarchie des normes sont ceux à appliquer dans notre législation. Or, vous défendez un point de vue inverse, d’où encore une contradiction (position paradoxale) dans votre rhétorique.

    Position paradoxale ? Je n’ai pas cette impression. J’ai plutôt dans l’idée que mon premier post a été mal interprété. Dans cet autre post que je mentionne, j’ai voulu lever le doute. Liberté de penser et liberté de dire ne sont pas assimilables (elles ne désignent pas la même chose, ce ne sont pas des synonymes, limiter la seconde n’est pas limiter la première, elles sont trop souvent confondues par ceux qui réclament le droit de diffuser la haine, etc.). Et cependant - ce qui ne contredit nullement cette affirmation, liberté de penser, de dire et de faire découlent les unes des autres, elles ne sont pas indépendantes. D’où en particulier l’idée que si l’on admet très bien de limiter la liberté de faire, il doit être possible aussi d’admettre une certaine limitation de la liberté de dire. Avec à l’appui l’affirmation que l’expression n’est absolument pas neutre dans le passage à l’acte.

    Je ne vois là absolument aucun paradoxe. C’est plutôt une invitation à se poser la question sur les limites de l’interdiction, en considérant que la limitation de la liberté n’est pas en soi un tabou.

    Sinon, l’expression correcte est : « finir en eau de boudin » et non pas « finir en peau de boudin »,

    Oui, je sais, mais dans le cas précis d’une quenelle assimilée à un sexe flaccide, « peau de boudin » était plus dans le ton de ma petite plaisanterie, non ? Mais bon, si vous tenez tant à « eau de boudin », laissons pisser...

    Bien à vous.

    PS : J’ai trouvé intéressant que vous parliez dans l’une de vos réponses de Montesquieu en voulant écrire Robespierre. A travers Robespierre, il faut comprendre Rousseau, dont l’approche est opposable, justement, à celle de Montesquieu.



  • Kiosk Kiosk 23 janvier 2014 09:57

    Je ne pense pas du tout que les idées néo-nazes sont appelées à disparaître. Elles sont plutôt en phase d’expansion grâce à Internet, où l’on voit toutes sortes de tarés clamer leurs haines diverses et variées. On assiste de plus en plus à une popularisation de ces idées mortifères. La question est de savoir si elles resteront cantonnées à une petite fraction de la réalité ou si elles finiront par faire oublier « la leçon de la terrible, de l’indicible, de l’impensable banalité du mal » dont parlait Hannah Arendt. Pour l’heure, le phénomène dit de « la droite décomplexée » n’incite pas à un optimisme débridé, phénomène que l’on peut aussi nommer « lepénisation des esprits ».

    L’antisémitisme ne se superpose pas à l’antisionisme. Il a existé avant Israël, et si Israël disparaît, il lui survivra. Vous faites d’Israël (ou plutôt de sa politique colonialiste) un abcès de fixation. Or, la haine des juifs n’a besoin d’aucune justification pour se manifester. Elle est née de la judéophobie, les chrétiens reprochant aux juifs d’avoir tué le supposé Christ. (Pour mémoire, Ponce Pilate représentait l’occupant, et il avait le pouvoir d’empêcher la condamnation dudit Jésus). Aujourd’hui, l’antisémitisme fait feu de tout bois, y compris dans l’autocontradiction. Quand des milices chrétiennes se livrent aux massacres de Sabra et Chatila, c’est Ariel Sharon qui est désigné responsable (représentant l’occupant, il avait le pouvoir d’empêcher ces massacres). Pour parodier une formule célèbre, « la haine est un sport qui se joue à plusieurs millions d’asociaux, et à la fin ce sont toujours les juifs les coupables ».

    Que croyez-vous qu’il se passerait si la France organisait un débat public sur sa politique israélienne ? (Et les autres pays, ils font quoi ? La France n’a pas l’exclusivité de l’antisémitisme !) On ne peut le prédire avec certitude, sauf à posséder une boule de cristal made by Apple. Mais on a au moins une expérience récente de débat public sur un sujet de société tout aussi polémique (débat sur l’identité nationale d’Eric Besson, transformé en débat sur l’immigration et l’islam - http://decodeurs.blog.lemonde.fr/2010/01/07/identite-nationale-le-debat-sest-bien-focalise-sur-limmigration/). Il est à craindre qu’un tel débat ne débouche que sur l’exacerbation d’un antisémitisme décomplexé, enfonçant un peu plus le pays dans la dérive fasciste en cours.

    Et, pour rappel, la question de la politique française vis à vis d’Israël est essentiellement soulevée par les antisionistes. Ce n’est pas nécessairement une question prioritaire pour l’ensemble des Français. Les racistes pourraient tout aussi bien réclamer par exemple un débat sur la présences d’hommes à peau sombre en France, sujet qui les tracasse au moins autant qu’Israël tracasse les antisionistes.