Les commentaires de Robin Guilloux

@Olivier142

Tout à fait d’accord.

@Robin Guilloux

En ce qui concerne l’Apocalypse de Jean (il ne s’agit pas, si j’ai bien compris, du disciple de Jésus pour Claude Tresmontant, mais d’un grand prêtre du Temple de Jérusalem), je vous copie la préface à la deuxième édition de la traduction de l’Apocalypse de Claude Tresmontant, vous remarquerez la présence de l’adverbe « probablement » qui marque une certaine prudence. La thèse de Tresmontant se décompose de la façon suivante : a) L’Apocalypse a été composée en 52-54 donc avant la destruction du temps en l’an 70 ; b) Son auteur est un certain Iohanan, grand-prêtre du Temple de Jérusalem ; c) Le texte a été rédigé dans le contexte des persécutions juives (et non encore romaines) contre la nouvelle communauté chrétienne d) Il prophétise la prise et la destruction de la Ville Sainte et non la fin du monde. Ce qui n’est pas mentionné dans ce texte c’est qu’il ne fait pas allusion à Néron mais à Hérode. Le fameux 666 désignerait, toujours selon Tresmontant, le roi Hérode.

« Nous rééditions telle quelle et sans aucune modification la traduction de l’Apocalypse que nous avons donnée en 1984. Nous publions en même temps et aux mêmes éditions une Introduction historique à l’Apocalypse. L’Apocalypse a probablement été composée, d’un seul coup ou par fragments, entre les années 52 et 54. Son auteur Iohanan est probablement identique au Iohanan du IVe évangile. Il était kôhen. Il a été kohen gadôl (grand prêtre) en 36-37. Il est probablement identique au Iohanan surnommé Marcus, le Marteau, hébreu maqqabah.

Dans l’Apocalypse il faut distinguer ce qui pour Iohanan et pour les frères et sœurs des communautés à qui il écrivait, était du passé ou du présent, -et ce qui est de l’avenir. Le passé et le présent sont indiqués par Iohanan en langage chiffré, codé, exactement comme l’avait fait l’auteur inconnu du livre de Daniel, au IIe siècle avant notre ère, et pour les mêmes raisons : Iohanan écrit sous la terreur des persécutions à l’encontre des jeunes communautés chrétiennes. Ce qui relève de l’avenir, c’est la prophétie : la prise, la chute et la destruction de Jérusalem ; la descente de la nouvelle Jérusalem, la kallah, la chérie du Cantique des Cantiques qui est la nouvelle épousée. Je n’ai pas trouvé dans l’Apocalypse de texte qui porte sur la fin du monde ou de l’Univers. »

@Gollum

L’Apocalypse est un texte très étrange qui n’a pas encore été décrypté à ce jour. Pour Tresmontant, il évoque la destruction du temple et la ruine de la ville sainte, pour vous les derniers temps. « Apocalypse » ne veut pas dire « fin du monde », mais « révélation ».
Mais, ôtez-moi d’un doute, cher hérétique (« oportet et haereses esse » dit l’apôtre Paul, que l’on pourrait traduire : « il faut qu’il y ait des hérétique, sous-entendu pour établir la »vraie doctrine« ), croiriez-vous par hasard au caractère prophétique de ce texte et au fait que Jean prophétise sur la fin des temps ? En ce cas vous êtes beaucoup plus »croyant« que l’exégèse moderniste qui ne croit ni aux prophéties, ni aux miracles (Bultmann et les autres))
A propos du Mythe de la caverne, je suis d’accord qu’il ne s’agit pas d’une expérience seulement intellectuelle, mais aussi existentielle et même d’une sorte de »conversion« (métanoïa).
Platon a préparé les esprits au christianisme, comme les néoplatoniciens. Les Pères de l’Eglise et saint Thomas d’Aquin au XIIIème siècle se sont appuyés sur la philosophie grecque (en particulier sur Aristote) pour construire un discours théologique cohérent.
Je ne nie pas que la philosophie puisse avoir une dimension »mystique" (avec Platon et Plotin et qu’il y ait des mystiques non-chrétiennes (bouddhiste, hindouiste et musulmane). Toutes les croyances contiennent des germes de vérité. 
Je pense qu’il y a aussi un bon usage de la raison qui nous est fourni par la philosophie grecque non mystique.

@Gollum 

Vous avez raison d’être méfiant. le doute est le moteur de la science.
La rédaction du Livre de l’Apocalypse daterait du milieu du Ier siècle et probablement avant l’année 70 donc avant la destruction du temple par l’empereur romain Titus suite à la révolte des Juifs.
Cet événement dramatique est attesté par l’historien juif Flavius Josèphe qui parle aussi du siège de Massada, auquel il a survécu.
Jean y prophétiserait la destruction du temple, également annoncé par Jésus lui-même dans l’Evangile de Marc : Comme il s’en allait hors du Temple [...] un de ses disciples lui dit  : “ Maître, regarde, quelles pierres  ! Quelles constructions  ! ” Ce temple était véritablement très haut par rapport aux constructions environnantes. 2 Et Jésus lui dit  : “ Tu vois ces grandes constructions  ? Il n’en restera pas pierre sur pierre qui ne soit jetée bas. ”. 
Cette prophétie a été réalisée 40 ans plus tard, littéralement. Vous avez le droit de ne pas croire aux prophéties (pas plus qu’aux miracles), mais si la prophétie est antérieure de 40 ans à l’événement et que l’Evangile de Marc qui la relate est lui aussi antérieur à l’événement, on ne peut nier qu’elle s’est bel et bien réalisée.
Ce problème est absolument capitale ; il est le pivot de l’argumentation de Tresmontant, car l’exégèse moderniste qui rejette les prophéties aussi bien que les miracles tend à situer le texte de Marc après l’an 70.
En qui concerne l’effusion de l’Esprit Saint le jour de la Pentecôte (fête juive de Chavouot qui commémore le don de la loi à Moïse), il s’agit d’un événement surnaturel, d’une révélation, d’un don de Dieu et je suis bien d’accord pour reconnaître que les apôtres étaient, pour parler familièrement « lents à la comprenette ».
Ils n’ont été rendus capables de comprendre qu’après la Pentecôte.
Les apôtres n’ont pas accédé à la vérité (Emeth en hébreu, Pistis en grec) par eux-mêmes, par leurs propres forces, comme le philosophe platonicien dans le mythe de la caverne, puisque pour les juifs comme pour les chrétiens, le mot vérité (Emeth en hébreu, Aléthéia, Pistis en grec), qui n’a pas le sens philosophique (faible) que nous lui donnons d’habitude, mais signifie adhésion profonde, accord du cœur et de l’esprit à une expérience existentielle, une expérience de vie (« Je suis la Voie, la Vérité et la Vie »). Dans ce sens, la vérité vient et ne peut venir que de Dieu.

@Robin Guilloux

La syntaxe de la dernière phrase est un peu bancale. C’est Pierre qui dit à Jésus qu’il ne doit pas mourir sur la croix. Le passage exact est : « Pierre, l’ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit : »A Dieu ne plaise, Seigneur ! Cela ne t’arrivera pas« . Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre : »Arrière de moi, Satan ! tu m’es en scandale (skandalon en grec, moquesch en hébreu, le mot est repris presque tel quel du grec dans la traduction en français (scandale), c’est une traduction faible et de plus erronée car le sens est complètement différent en hébreu : pierre d’achoppement, piège, obstacle qui fait trébucher) ; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes". (Matthieu, 16,23)

@njama

 Non, je ne connaissais pas ce texte. Merci pour le lien.

@Gollum

Ni Jean qui était pourtant l’ami le plus proche de Jésus (« Celui que Jésus aimait »), le futur voyant de Patmos et rédacteur de L’Apocalypse qui ne prédit pas, entre parenthèses la fin du monde, mais la destruction de Jérusalem et du Temple, ni Jacques, le futur évêque de Jérusalem, mort en martyre n’on compris le « message » de Jésus de son vivant. Il a fallu attendre la résurrection, les apparitions sur le rivage de Tibériade et aux pèlerins d’Emmaüs et surtout l’envoie de l’Esprit Saint à la Pentecôte pour que les disciples comprenne que « le royaume de Dieu n’est pas de ce monde ». Avant, on les voit en effet se disputer comme des enfants pour savoir qui est le plus grand parmi eux et dire à Pierre qui reniera Jésus par trois fois qu’il ne mourra pas sur la croix.

Le post précédent s’adressait à Pierre Régnier. Les racines de la violence ne sont pas religieuse, même si la ou les religions peuvent attiser la violence. Saint Augustin parle avec horreur dans les Confessions de la jalousie violente, de la rage homicide qu’il éprouva en voyant sa mère allaiter son petit frère. 

Entièrement d’accord, mais il ne fait pas oublier que si la religion peut favoriser la violence (le fanatisme) la violence n’est pas seulement « religieuse ». 

@Gollum

Pour les Chrétiens, la foi n’est pas une doctrine, un système, une théologie, une vision du monde (une « Weltanschauung »), mais une adhésion à une personne : Jésus-Christ.
Donc oui, il y a eu et il y a encore des « esprits malfaisants », y compris parmi les prélats, les évêques, les prêtres qui ont confessé une doctrine vraie « Jésus Christ est venu dans la chair » (Le Christ, vrai homme et vrai Dieu, Dieu incarné, vérité affirmée et réaffirmée comme centrale par tous les conciles : Calcédoine, Nicée-Constantinople, Trente, Vatican II), mais dont la relation au Christ était très imparfaite. puisqu’ils se sont cru autorisés à traduire devant l’Inquisition des hommes qui ne professaient pas cette vérité.
En fait la relation au Christ est toujours imparfaite, à cause du péché (nous ne sommes pas Dieu, nous ne sommes que des hommes), y compris chez ceux qui s’efforcent d’adhérer au Christ, de ne faire qu’un avec lui (j’emploie la traduction de Chouraqui : « adhérer » = avoir la foi (traduction faible) ; hommes de peu de foi = « nains de l’adhérence » pour être le plus fidèle possible au texte hébreu sous le texte grec.
Jean était était un tempérament passionné. N’oubliez pas que Jésus lui-même surnomme Jacques, fils de Zébédé et Jean son frère qui étaient en colère contre des Samaritains qui ne voulaient pas les accueillir : « fils du tonnerre » (Boanergès) et ils étaient loin d’être parfaits puisqu’ils se disputent pour savoir qui aura la première place dans le Royaume. Remarquez que Jean ne dit pas qu’il faut tuer ceux qui proclament que Dieu n’est pas venu dans la chair (fanatisme religieux). Il dit seulement « qu’ils ne sont pas de Dieu ». 

@Gollum

Mais si, je suis d’accord. Il faut distinguer deux choses : le dessein de Dieu et sa réalisation par les hommes (les apôtres, les missionnaires, etc.). Le dessein n’est ni moral (l’Evangile ne se réduit pas à une morale et surtout pas à la morale kantienne, Nietzsche s’est élevé à juste titre contre cette conception mais il a malheureusement jeté le bébé par la fenêtre avec l’eau sale du bain), ni même une religion.
L’intention divine est rien de moins que la divinisation de l’humanité par apport progressif d’information qui est à l’œuvre depuis le commencement du monde et tout au long de l’évolution, depuis le Big Bang jusqu’à l’homme en passant par la création des animaux. Mais cet apport d’information (au sens biologique du terme, pas seulement linguistique) ne s’opère pas directement, du moins en ce qui concerne l’Evangélisation.
L’Esprit Saint a besoin de la collaboration des hommes, mais les hommes ne sont ni omniscients, ni infaillibles. Ils sont remplis de faiblesses et sujets à l’erreur.
Que la Parole de Jésus (Matthieu, 28,19) : « Allez faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du saint Esprit » n’ait pas été comprise et surtout appliquée comme elle aurait dû, nous le savons bien et nous avons des exemples en Amérique du Sud, au Canada avec les Inuits, etc.
L’Eglise a mis très longtemps à comprendre que ce n’étaient pas les hommes qui convertissaient, qu’ils n’étaient que d’humbles intermédiaires. Donc oui, je suis d’accord. La fin est juste (je répète qu’elle n’est ni morale, ni religieuse) les moyens ne le sont pas toujours, bien que les choses aient beaucoup changé aujourd’hui avec la théologie de « l’inculturation ».

@Et hop !

Objection Votre Honneur ! Jésus s’exprimait en araméen quand il parlait au peuple et en hébreu quand il s’adressait aux scribes et aux pharisiens qui étaient capables de lire et de commenter la Torah (les « intellos » de l’époque). Jésus n’a jamais parlé grec.
Les Evangiles dits « synoptiques » ont été traduits de l’hébreu et de l’araméen en grec, bien avant l’an 70, date de la destruction de Jérusalem et du Temple par Titus et non après comme le prétend la critique moderniste (Renan, Loisy, Bultmann, etc). 
Jésus a bien pris soin de préciser qu’il n’était pas venu pour abolir la loi (la Torah), mais pour l’accomplir puisque le salut vient des Juifs.
Beaucoup de juifs se sont convertis au christianisme (à commencer par Jacques le « frère » de Jésus, chef de l’Eglise de Jérusalem), tout en conservant leurs coutumes. Je suis d’accord avec le fait que le message du Christ (la « Bonne Nouvelle ») s’est adaptée aux us et coutumes des peuples qui l’ont reçu (donc plus de circoncision, ni d’interdits alimentaires, etc.) et qu’il étend l’Alliance à toutes les nations dans une perspective universelle qui n’abolit pas les différences de culture, mais qui les pénètre comme le levain dans la pâte.

@Robin Guilloux

Vérification faite, les paroles exactes de Jésus sont : « Amen, Amen je te le dis, si quelqu’un ne naît pas de l’eau et de l’esprit, il ne peut pas entrer dans le royaume de Dieu » (Jean, 3,11)

@paparazzo

Il est possible, mais ce n’est qu’une conjecture que Jésus se soit adressé au peuple en araméen (par exemple les Béatitudes) parce que l’araméen était la langue du peuple, la seule que le peuple pouvait comprendre et en hébreu quand il s’adressait aux scribes et aux pharisiens, c’est-à-dire aux gens cultivés sachant lire et écrire l’hébreu et en particulier la Bible qui était rédigée en hébreu, par exemple le pharisien Nicodème qui apparaît dans l’Evangile de Jean et qui vient trouver Jésus de nuit par peur de ses confrères, à qui il révèle qu’il faut être né de l’eau et de l’esprit pour comprendre ses paroles, bref à ce que nous appellerions aujourd’hui les « intellectuels ».

@Olivier142

Claude Tresmontant fait l’éloge de l’abbé Carmignac. Il reconnaît également sa dette à propos de la datation des Evangiles synoptiques envers l’éminent exégète anglais John A.T. Robinson, opposé à le censure de L’amant de lady Chaterley devant la chambre des Lords pour la petite histoire !

@Pierre Régnier

Tout à fait d’accord. Le fait que l’on s’est servi et hélas que l’on se sert encore de l’A.T. (et même du nouveau) comme justification idéologique à la violence de masse est une monstruosité. Même chose en ce qui concerne l’islam, bien que la justification de la violence et de la « guerre sainte » contre les juifs, les infidèles, etc. S’y trouve hélas en toutes lettres. L’interprétation littérale du Coran, prétendument révélé par Dieu à son prophète Mahomet par l’intermédiaire de l’archange Gabriel, n’arrange rien.

@Octave Lebel

« Le fait que les évangiles soient en grec.... ceci éliminait d’office toutes les tentations d’absolutiser, de sacraliser le texte, que l’on peut observer dans le judaïsme et dans l’islam. »

« Dieu a investi le grec, langue de l’universalisme, de la perfection à la fois intellectuelle (philosophie) et esthétique de l’homme, comme il avait investi auparavant toutes les tentatives d’autonomie et de grandeur de l’homme (la ville, la royauté, etc.), pour faire éclater avec évidence, au sein du domaine même de la révolte, que c’est lui qui a finalement toujours le dernier mot. »

Les Evangiles sont écrits en grec pour une raison bien plus simple, c’est que la plupart des nouveaux convertis au christianisme (les Goïm) ne comprenaient ni l’araméen, ni l’hébreu. En réalité, les Evangiles sont une traduction en Grec, la langue vernaculaire de l’époque, comme l’anglais aujourd’hui, de textes plus anciens écrits en hébreu. Si l’anglais avait été la langue usuelle des nouveaux convertis (passez-moi l’anachronisme), les Evangiles auraient été écrits en anglais (un anglais lui aussi très bizarre).

Lorsque la culture romaine a dominé, les Evangiles et ce que nous appelons l’Ancien Testament ont été traduits en latin. C’est ce que nous appelons « la Vulgate » par saint Jérôme.

A partir de ce moment, le texte original hébreu s’est peu à peu édulcoré, avec de très belles réussites, je l’admets, comme la Bible de Luther ou la Bible du roi Jacques, qui reflètent le génie propre à leurs langues et à leurs cultures respectives.

Mais pour entendre les paroles du Christ dans toute leur saveur et leur nouveauté, il faut revenir au texte hébreu original, comme le fait par exemple Chouraqui ou Tresmontant lui-même.

Tresmontant donne des centaines d’exemples de tournures hébraïques typiques très étranges en grec parce que les Evangélistes ou leurs continuateurs (On ne dit pas Evangile de Mathieu, mais « selon Matthieu ») n’ont pas voulu trahir le texte originel hébreu en employant un joli grec littéraire. Ils sont restés le plus près possible du texte d’origine.

@paparazzo

Il ne faut pas croire tout ce que l’on lit dans Wikipédia ! Claude Tresmontant donne des preuves très nombreuses à travers une étude scrupuleuse des textes que les Evangiles dits « synoptiques » sont antérieurs à l’An 70, date de la destruction de Jérusalem, par les Romains. 
Ces Evangiles ne parlent jamais de cet événement qui aurait dû vivement les frapper. Pourquoi ? Tout simplement parce qu’à date où ils écrivaient, cet événement ne s’était pas encore produit !
Claude Tresmontant cite John A.T. Robinson en faisant l’éloge de son ouvrage sur la datation des Evangiles. Les deux analyses convergent.
Ces théories ne sont pas « aujourd’hui abandonnées », elles n’ont jamais été admises par les tenants de l’exégèse moderniste (Renan, Loisy, Bultmann, Schleiermacher, Heidegger, etc.) et ce pour des raisons idéologiques (on parlerait de « biais cognitifs »).
Heidegger, pour ne parler que de lui ne jurait que par les Grecs et bien entendu par les Allemands, seuls héritiers légitimes de la culture grecque. Pour lui, la vérité vient des Grecs, les Juifs et les chrétiens n’ont rien à nous apprendre. On sait où ses convictions l’ont conduit.
Tresmontant explique très justement qu’il est bien difficile quand on a passé une existence entière à répéter comme un perroquet les propos de ses collègues (éminents philosophes et exégèses allemands) de reconnaître que l’on s’est trompé sur toute la ligne.

@Pierre Régnier

Je ne pense pas que ce soit en rejetant l’Ancien Testament que les Juifs appellent la Torah que nous en finirons avec la violence sacrificielle. Marcion n’a fait qu’attiser, peut-être en voulant bien faire, une autre forme de violence et bien plus meurtrière : la violence contre les Juifs. Jésus dit que pas un iota en grec, iod en hébreu, de la Torah ne disparaîtra.
Je vous concède que la violence est bien présente dans l’Ancien Testament, mais il faut comprendre que la Révélation judéo-chrétienne est un long processus, un long apprentissage du refus de la violence. On ne se débarrasse pas facilement de la violence, ni dans sa dimension historique, ni dans sa dimension psychologique.
Dans aucune mythologie vous ne trouvez des histoires comme celle de Caïn et Abel qui condamne Caïn et ne justifie pas le meurtre de son frère (comparer avec la mythologie romaine et l’histoire de Romulus et Rémus) et la magnifique histoire de Joseph vendu par ses frères (Thomas Mann a écrit un roman sur le sujet) insiste sur le pardon et la réconciliation alors que Joseph aurait eu bien des raisons de se venger.
Je pense aussi aux relations conflictuelles entre Jacob et Esaü qui finissent également pas une trêve et ne débouchent pas sur le meurtre (certains rabbins commentent cette histoire en expliquant que nous avons tous en nous les deux tendances qui sont en perpétuel conflit, la tendance du chasseur incarné par Esaü et la tendance spirituelle incarnée par Jacob). 

@Bernard Dugué

Merci pour le lien.