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Accueil du site > Tribune Libre > Les attentats de Londres ne sont donc pas liés à Al-Qaïda...

Les attentats de Londres ne sont donc pas liés à Al-Qaïda...

Comment et pourquoi cette information a-t-elle pu passer aussi discrètement dans nos médias nationaux ? Et n’être point traitée auparavant sur AgoraVox ? Crainte du ridicule ? Doute sur sa véracité ? Avions-nous autre chose à faire, à lire et à penser, pour ne pas nous attarder quelques instants sur ce qui reste, après Madrid, la deuxième (très) grave erreur révélée et prouvée d’imputation d’attentats terroristes majeurs, à tort, à Al Quaïda ? Qui cette première version arrangeait-elle tant ?

Curieusement, le 9 avril 2006, l’AFP publie une dépêche bien intéressante mais qui est rarement reprise de manière détaillée dans les médias. Voici quelques extraits :

"Le réseau terroriste Al-Qaïda n’a joué aucun rôle dans les attentats londoniens de l’été dernier, qui ont en réalité été planifiés à peu de frais, d’après des informations trouvées sur l’Internet, révèle dimanche le magazine The Observer.

Les enquêteurs ont conclu que ces attentats, les pires qui aient jamais frappé la Grande-Bretagne, sont le fruit d’un complot "simple et peu onéreux" imaginé par quatre kamikazes rêvant de martyr, selon des fuites recueillies par l’hebodmadaire londonien.

Le premier rapport d’expertise des attentats du 7 juillet, qui ont tué 52 personnes, a montré qu’ils étaient le résultat d’une opération à petite échelle menée par quatre hommes seuls, et non d’un réseau international terroriste, selon l’Observer. (...)

"Les attaques de Londres étaient une opération simple et peu ambitieuse réalisées par quatre hommes apparemment normaux, utilisant Internet", a indiqué une source gouvernementale à l’hebdomadaire. (...)

Les enquêteurs ont également rejeté l’hypothèse d’un éventuel soutien d’Al-Qaïda, estimant qu’une vidéo montrant Khan, le cerveau présumé du groupe, et un dirigeant d’Al-Qaïda, Ayman al-Zawahiri, avait été éditée après les explosions, et non avant, selon l’Observer. (...)

Les quatre hommes ont été poussés à lancer leurs attaques parce qu’ils étaient inquiets de la politique étrangère de la Grande-Bretagne et avaient le sentiment qu’elle était délibérément hostile aux musulmans, selon l’Observer, notant que les terroristes étaient aussi tentés par la perspective d’atteindre ainsi l’immortalité."

Cette dépêche de l’AFP a été certes reprise par quelques médias mais sans générer d’échos particuliers ni d’analyses approfondies.

Alors que tombent encore les accusations de "négationnisme, révisionnisme et conspirationnisme" (dixit) et les appels à des éclaircissements notamment suite à la diffusion du reportage Loose Change sur le 11 septembre, je prends note que dans certains dossiers "similaires", ce qui avait été initialement présenté comme des certitudes est contredit ultérieurement. Je ne suis et ne me reconnais en rien dans ces "-ismes". Sur le 11 septembre comme sur d’autres évènements marquants de notre histoire récente (ou à venir) je regrette que des commissions d’enquête internationales dont les résultats seraient pour l’essentiel publics ne soient pas mises en place. Peut-être y apprendrions-nous beaucoup...

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183 réactions à cet article    


  • NGK NGK 13 avril 2006 14:04

    Toutes mes félicitations pour cet article clair, synthétique et bien pensé ! (ih ih)


    • Marsupilami (---.---.38.22) 13 avril 2006 14:14

      Ouaf !

      Ah bon, il y avait un article ?

      Houba houba !


    • Marsupilami (---.---.38.22) 13 avril 2006 14:17

      En passant : très belles, tes toiles...


    • D.A. (---.---.118.138) 14 avril 2006 15:24

      Ca se vend ces toiles conceptuelles ? ou alors c’est pour s’amuser ?


    • Pasgran chose (---.---.218.193) 13 avril 2006 14:16

      La question qui se pose maintenant est « Qu’est-ce réellement qu’Al Quaeda ? »

      Une multinationale du terrorisme financée par des Etats voyous ou une simple nébuleuse de fanatiques sans liens logistiques, financiers, voir même idéologiques (ce qui le rendrait encore plus dangereux car plus difficile à tracer) ?

      J’avoue que ça me laisse assez pessimiste sur l’avenir.


      • Marsupilami (---.---.38.22) 13 avril 2006 14:21

        Ouaf !

        Al Qaïda n’existe pas, ou à peine. Ce qui existe, c’est un gros pétage de câble en réseau dans l’imaginaire idéologique neuroislamiste, qui peut prendre n’importe quelle forme, n’importe où et à n’importe quel moment. Et oui, ça craint.

        Houba houba grrr !!!


      • Nicolas Voisin Nicolas > Nues Blog 13 avril 2006 15:12

        au milieu de ces « assauts » se glisse une question clef > « in fine », que reste-t-il d’al quaeda ? interressant débat s’il en est. Il serait dommage de ne pas davantage nous interoger sur le traitement (nombre de une ?) de ces atentas « in vivo » et de l’absence de traitement de l’information contradictoire. Dommage aussi de ne pas se demander qui cete mésinformation (ça se dit ?) sert ou dessert. Cette discussion est loin d’être finie. Quelque chose me dit qu’elle ne fait que naître. Et loin de tout conspirationisme à « deux balles » ces échanges pourraient être riches, au combien riche, ne serait-ce que pour ceux qui aspirent à « faire » l’information sans carte de presse (sans actionaire ?)...


        • Scaton l’africain (---.---.1.1) 13 avril 2006 16:19

          Pour te répondre Nicolas, je crois que cela ne bénéficie à personne ou alors à si peu de personnes pour qui la vie d’innocents n’est qu’un prétexte ou plutôt un moyen de parvenir à des fins idéologiques. Quelques hommes sont simplement en train de pousser à une nouvelle bipolarisation du monde : occident contre islam. Al Qaida est surtout une grande fiction et un concept créé par les USA pour justifier des atrocités qui précédaient et allaient suivre le 11/09. 3 000 morts dans les tours et 100000 morts suite aux bombardements en afghanistan et pourtant le monde ne me semble pas plus sûr qu’avant 2001. La France est victime d’une vague d’attentats dans les 90’s et pas de coalition de va-t-en guerre mais une réaction juste et proportionnée de services de sécurité français qui mettent fin à cette menace et ce sans demander d’implication militaire de ses alliés. Les USA sont attaqués en 09/2001 et là c’est coalition mondiale, bombardements de civils, hommages internationaux, c’est la démocratie qui est en danger, l’axe du mal et plein d’amalgames islam= terrorisme... par contre la menace est plus présente que jamais, les pays alliés sont devenus des cibles potentiels,les va-t-en guerre sont omniprésents, le terrorisme se répand, la haine de l’« autre » fait son grand retour. Le deux protagonistes pcpaux sont les grands gagnants à savoir : Al Qaida qui est devenue une menace fantome omniprésente et le duo Bush/Cheney qui est parvenu à protéger leurs propres intérêts en assurant quelques nouvelles sources d’appro. de pétrole en plus.


        • Cordialement (---.---.8.43) 13 avril 2006 16:31

          Bonjour,

          Je vois une explication simple : La loi de l’offre et de la demande. Alors que des medias alternatifs naissent et se développent pour répondre à une demande (dite) citoyenne, les autres médias, bien en place eux, répondent à la demande (pour ne pas parler de pression) des élites.

          Cette demande des élites, j’ignore ce qu’elle est exactement. Certains y verront une demande politique, une belle mise en scène qui permettra à chacun de ne plus soulever certaines questions importantes comme celle que vous posez. D’autres se focaliseront sur les machines à profit qui veulent que l’information ne soit plus qu’un outils d’attraction le consommateur. Etc.

          Peut-être y a-t-il autre chose, je n’en sais rien. D’ailleurs, j’aurais écrit un article là-dessus si j’avais su quoi en dire. Et aussi si j’avais su écrire.

          Cordialement


        • Jigmy Jigmy 13 avril 2006 15:22

          Ben à cette époque nous étions entrain de nous concentrer sur la mort du CPE et les élections en Italie... Attention nos esprits sont fagiles, nous ne pouvons pas assimiler trop d’informations !! :-P


          • nono (---.---.94.25) 13 avril 2006 16:02

            Qu’importe la marque le produit est le même : l’intégrisme musulman : la peste verte....


            • Jigmy Jigmy 13 avril 2006 17:08

              C’est différent, car si on peut faire une guerre contre un resseau, on ne peut pas faire la guerre contre des terroristes nés ici et là. Car se serait s’attaquer au peuple ! Donc, en voulant étiqueter le mal, en donnant l’illusion d’une bande organisée, on créé lentement mais surement la légitimité d’un affrontement armé hypothétique.


            • peji78 (---.---.57.156) 13 avril 2006 18:26

              je vous renvoie à cet article http://www.voltairenet.org/article137794.html

              j’imagine que d’aucuns souriront quant à la source citée. on peut évidemment reprocher au réseau voltaire leur côté monomaniaques anti « états-uniens » voire leur manque d’objectivité parfois, mais force est de constater que ce que tout le monde est prêt à accepter (ou faire semblant d’ignorer) pour l’espagne ou le royaume-uni, personne ne l’accepte pour les USA. le moindre début de commencement d’introduction de questionnement sur la sacro-sainte version officielle est aussitot taxé au mieux de sympathique incongruité et au pire (le plus souvent d’ailleurs) de révisionnisme ou de conspirationnisme.

              Pourquoi la recherche de la vérité semble-t-elle si gênante ? Après tout, si la version officielle était si solide, il serait plus qu’aisé de l’étayer. En diffusant les enregistrements des caméras de surveillance des hotels situés autour du pentagone par exemple. enregistrements confisqués par le FBI quelques heures après le soit-disant crash d’un boing sur le batiment fédéral ...


              • nono (---.---.94.25) 13 avril 2006 19:41

                « C’est différent, car si on peut faire une guerre contre un resseau, on ne peut pas faire la guerre contre des terroristes nés ici et là. Car se serait s’attaquer au peuple ! »

                Bien sur quel amagalme et manque de dicernenemt faire l’amalgame entre des citoyens et des groupuscules hors ai alqaida....il restent des terroristes pas des citoyens...

                Allez vous aussi manifester avec vos camarades tiers mondistes, les anarchistes et l’extreme gauche et les bobs de gauche....

                Quand on arrive a raconter des inepsies pareil ...« on ne peut pas faire la guerre contre des terroristes nés ici et là. Car se serait s’attaquer au peuple ! »

                Le peuple le mots favorie de l’extreme gauche pour nous vendre ses utopies dangeureuses....


                • (---.---.192.187) 13 avril 2006 22:16

                  Un peu de réflexion vous aurait éviter ce commentaire stupide...

                  Regardez ce qui se passe en Irak... lorsque les terroristes ne sont pas regroupés, membre d’un réseau ou en habit militaire, lorsqu’ils sont dispersés et agissent indépendament les uns des autres, il est impossible de les combattre, sauf à faire de très larges « dégats collatéraux » dans la population civile (le peuple).

                  Quand il y a un réseau, on peux l’infiltrer, le surveiller, essayer de capturer ou tuer ses chefs... la il n’y a pas de réseau, la seule solution c’est de tapper dans le tas, dans le peuple... effectivement des terroristes sont tués/capturés, mais pour un terroriste, combien de civile innocent ?

                  C’est bien la le problème... c’est la même chose avec le tout sécuritaire aux USA et même en France, puisqu’on ne peux pas cibler les actions, on flic tout le monde dans l’espoir de ne pas louper le terroriste... c’est pas très afficace, ça créet plus de problème que ça en résoud, mais c’est une réaction « logique » quelque part.


                • citadelle (---.---.21.170) 13 avril 2006 19:59

                  pour savoir se qu’est al qaida, il faud remonter au années de la guére froide ou des groupes d’islamiste etaient soutenu par l’occident pour contrer les communistes a l’interieur des frontéres puis par la suite a l’exterieur,en afganistan.

                  alors pendant ces années de guerres ,ils etaient presque des héros comme on dit en amerique,sauf que une fois la guerre fini,la plupart d’entre eux etaient devenu des fanatiques fou et que certain de leurs pays d’origine ne voulait plus d’eux parce que trop dangereux.

                  la suite vous la connaisez !

                  l’entraineur militaire « si on peut dire »d’al quaida en afganistan etait un agent double « si on peut dire » ,son pays d’origine avait averti les américains que qque chose de gros aller se passer.

                  meme le commandant Masoude etait venu en france peu avant« surment pas pour du tourisme ».

                  la vrai question est comment un pays comme l’amerique,riche et puissante,avec un service de renseignement puissant,n’etait pas plus au courant de ces personne qui les menacer directement ?

                  on peut aussi se demander comment ils auraient etaient en Irak sans cela !

                  on sait que bush voulait aller en Irak avant les attentas tous le monde le sait


                  • Zaytouni (---.---.106.132) 13 avril 2006 21:12

                    La soi disante Al Qaida a allumé le feu saint dans les esprits des gens. Le feu ne fait que s’attiser depuis lors. Al Qaida est l’expression d’une vision apocalyptique et cauchemardesque du monde. Elle est tentaculaire,invisible et surtout chaotique. Al Qaida est un état d’esprit qui s’empare des gens et les met en ruth. Si vous vivez dans le monde musulman , vous saurez que les choses vont de travers. La démocratie, la liberté,la laicité, le modrenisme, la civilisation et autres termes deviennent de plus en plus étranges dans les débats de sociétés. La société, la vraie, celle qui est animée par les masses populaires ; celle qui souffre car elle est tournoyée par les vents forts de la mondialisation. Le vrai clivage serait évident quand 80 ou 90 pour cent des musulmans vous diraient que Belladin , qu’il soit mythe ou réalité, est un héros SUPRANATIONAL. Et quand pour des occidentaux vous diraient qu’il n’est qu’un fanatique religieux, un grand terroriste. Souvent les occidentaux et à leur tete les américains se demandent sur les raisons qui poussent les musulmans à les détester. La réponse résiderait dans l’approche irrationnells des conflits politiques appliquée par l’Occident. Celui-ci est impuissant , l’universalisme des nobles valeurs telles la liberté , l’égalité, la fratenité restent un mythe. Tout est inscrit dans cet ordre injuste que l’Humanité n’a pu changer. Bien entendu je fais illusion au problème proche oriental et à l’arrogance excéssive de cetrain Dirigeants comme W ; Buch. Le problème n’est pas uniquement médiatique. Il faut avoir à l’esprit que les occidentaux réagissent plus ou moins positivement avec les informations qu’on leur présente tandis que dans le monde musulman les gens se méfient totalement de ce qu’on leur communique. Autrement dit ,d’autres réseaux sont en activité et font rayonner les vérités. Ils sont semi clandestins ou carrément clandestins : les mosqués , les associations islamiques , les partis sectaire... Et puis même ceux que l’Occident présentent comme étant modérés et aptes à contrer le déferlement et la diffusion du belladinisme , ne tiennent pas le même langage face à leurs adeptes et face aux autres. Quand ils s’adressent à l’Occident, ils pleurnichent et critiquent les mesures antidémocratiques de leur gouvernement mais à l’intérieur de leur réunion ,tous leurs concitoyens démocrates , libéraux , socialistes , royalistes sont des impie à égorger vif, l’Occident pour eux est la source du mal au niveau éthique, social et politique. Donc, cher Nicolas, les conclusions d’une pareille enquete ne sont pas pertinents et c’est pour cela qu’ils n’étaient pris en considéraions. Bientôt viêndra le temps ou les sémanticiens et les sémioticiens s’atteleront sur la ramification d’un terme /concept Al Qaida qui aurait son ISME. Pour finir , il serait édifiant de rappeler que le mot ASSASSIN vient de l’arabe HACHACHINE. Et pour tout vous dire, ce sont là les ancêtre des adeptes d’AlQaida au temps de l’internet .


                    • rajwiya (---.---.75.170) 17 avril 2006 17:07

                      Vous croyez que le monde n’a commencé à assassiner que lorsque la secte des Hachai chiyine (pour écrire correctemen) a utilisé le hashich afin de donner du « tonus » à ses martyrs ?

                      Moise a déjà assassiné et la Bible est pleine d’assassinats et n’a pas attendu les Mérovingiens et autres rois pour s’adonner à ce sport.

                      L’emprunt des mots a existé dans toutes les langues et à vous suivre nous devrions, d’abord et surtout, remercier les sémites de nous avoir transmis les dizaines de mots scientifiques et techniques qui parsèment notre langage.

                      Pourquoi se focaliser sur un mot particulier pour stigmatiser ?

                      A ce jeu-là, vous devriez honnir les Américains, créateurs du mot BOMBE et du produit horrible que ce concept recouvre. Et la bombe ce n’est pas un instrument artisanal pour « assassiner » un homme ou deux mais c’est du meurtre industriel, de masse...

                      Au demeurant, le mot « assassin » collé au « vieux cheikh de la montagne » (Alamut) est une mystification. Voici ce qu’écrit Estienne Nicot dans « Le Thresor de la langue françoise (1606) », édition Toronto, Edicta, 1997, thresor qui enregistre la langue « tant ancienne que moderne » :

                      ASSASSIN « prins de l’Italien (ainsi n’en puisse oncques le François prendre l’vsage) » (1606)

                      Cette origine italienne a permis à Molière d’en faire usage dans « Le Sicilien, ou L’Amour peintre », Scène XII :

                      HALI, tirant Dom Pèdre : Seigneur, j’ai reçu un soufflet : vous savez ce qu’est un soufflet, lorsqu’il se donne à main ouverte, sur le beau milieu de la joue. J’ai ce soufflet fort sur le cœur ; et je suis dans l’incertitude si, pour me venger de l’affront, Je dois me battre avec mon homme, ou bien le faire assassiner.

                      DOM PÈDRE : Assassiner, c’est le plus sûr et le plus court chemin. Quel est votre ennemi ?

                      Au surplus, les hashachins ou Nizarites sont un groupe politique appartenant à la secte ismaelienne, combattue par les musulmans sunnites et les Turcs, et considérée comme une secte terroriste par les musulmans.

                      Eh bien ce groupuscule est représenté actuellement par l’Agha Khan, chef d’une communauté reconnue comme pacifique, douce et généreuse.

                      Vous jugez des peuples et des nations à travers les contingences de l’histoire. C’est comme si, au prétexte de l’horrible inquisition, on jetait l’opprobre sur toute la chrétienté et sur le christianisme.

                      RESTE LES ATTENTATS DE MADRID ET DE LONDRES :

                      Je suis d’accord, Al Quaida ou pas, des musulmans sont responsables.

                      Mais je ne suis pas d’accord sur la lecture que vous en faites.

                      Les principes « universels de liberté... » auxquels vous faites référence sont des principes à la sauce occidentale. La majorité des nations n’ont pas la même acception de ces idéaux que nous. Mais, c’est nous, par intolérance, parce que nous maîtrisons, les médias, l’économie et la technologie qui cherchons à imposer notre perception du monde qu’elle fût bonne ou mauvaise. D’où le double langage des musulmans et du tiers monde que vous relevez : vous forcez des gens plus faibles que vous à adhérer à vos idées ; comme vous les terrorisez, ils font mine d’accepter et, rentrés chez eux ils se mettent au diapason de leurs peuples.

                      Voyez dans l’actualité le cas des Palestiniens. Ils ont élu démocratiquement le Hamas. Les occidentaux, alliés d’Israël, n’en veulent pas (et pourtant c’est de la démocratie !). Ils vont forcer les Palestiniens à emprunter un chemin malgré eux. Le coeur n’y étant pas, il y aura retournement à la première occasion.

                      Ainsi en est-il du TNP imposé de force (sinon je te coupe l’aide, sinon je t’envoie devant le tribunal pénal...) sans que les occidentaux remplissent le pendant du traité qui prévoit le désarmement pour ceux qui ont la bombe (eh oui, vous l’ignoriez, nos médias ont encore omis de vous le dire). Les peuples du tiers monde acceptent tactiquement et reviennet sur leurs engagements forcés dès qu’une fenêtre favorable se présente.

                      ALORS MADRID ET LONDRES ? les musulmans qui attaquent individuellement les puissances européennes ne le font pas parce que l’Islam en tant que tel le leur commande mais parce qu’ils subissent l’injustice occidentale quotiennement et dans tous les domaines. Leurs actions sont celles de Francs-tireurs (et non de terroristes) désespérés de la collusion, de la faiblesse et de la trahison de leur chef.

                      Les FFi français étaient-ils d’abord des « christianistes » face aux boches ?

                      Avez-vous jamais pensé à ceci : Si une seule nation musulmane eût été en mesure militairement de s’opposer au militarisme occidental, l’islamisme ne serait jamis apparu ?


                    • Scipion (---.---.224.222) 13 avril 2006 21:57

                      « Peut-être y apprendrions-nous beaucoup... »

                      C’est certain ! Tenez, moi, par exemple, qui ne suis pas allé à Londres depuis une éternité, je ne possède absolument aucune preuve de la réalité de ces attentats...

                      Et je reconnais qu’y croire, dans ces conditions, ne fait pas sérieux du tout. Il ne faudrait pas me pousser beaucoup pour que j’admette que ça fait même franchement jobard...

                      Remarquez que, pour les Twin Towers, mon dossier personnel n’est pas vraiment plus fourni. C’est assez dire que des commissions internationales, certifiées ONU, Amnesty, ISO 9001 et Human Rights, ne seraient pas du luxe.


                      • Hanssen (---.---.64.179) 13 avril 2006 22:07

                        Les Sionistes menent le Monde vers le chaos. Ils utilisent ces naifs d’Americains et d’Anglais pour arriver a leurs desseins. Ce qu’ils sont entrain de faire en Palestine est un genocide et ils le payeront tres tres cher tout comme tous ceux qui sont entrain de les aider.


                        • (---.---.192.187) 13 avril 2006 22:20

                          Commentaire idiot et sans aucun rapport avec le sujet traité...

                          Qu’est ce que tu veux que les « Sionnistes » (tiens d’ailleurs des noms nous arrangeraient) en ait à foutre de l’Afghanistan voir même de l’Irak ???


                        • Nicolas Voisin Nicolas > Nues Blog 13 avril 2006 23:06

                          @ Hansen > ce commentaire même s’il faur respecter toutes les opinions me semble Idiot, si je puis me permettre, puisque de toute façon réduisant une situation on ne peut plus complexe à une réflexion de CM2. ou d’entre-deux guerre. Cdt.



                        • André (---.---.41.15) 13 avril 2006 22:28

                          Al-Quaïda une invention de la clique à Bush, une justification pour nous faire gober leur méfaits et leur théorie du clash des civilisations, je ne suis pas étonné que cette annonce sois passée pratiquement inaperçue, les médias ne veulent pas de réchauffé, il faut faire de l’audience et cela serai reconnaître implicitement la diffusion d’ informations non fiables.


                          • Thirqual (---.---.135.211) 14 avril 2006 03:31

                            C’est peut-être le passage le plus important (et le plus discutable pour l’aspect « internet » très à la mode) de la dépêche... quand on expliquera clairement qu’avec un bouquin de chimie (ou à défaut avec l’île mystérieuse et un peu plus d’ingéniosité) et avec ce qui est disponible en vente tout à fait libre, faire des explosifs « maison » est enfantin. Et quand on dispose en plus d’un « kamikaze », hop on gomme le problème à peine plus complexe de la mise à feu. Pas besoin d’aller sur internet pour trouver ces informations, pas besoin de soutien étatique ou de quoi que ce soit. Il suffit qu’un malade soit capable de lire et de touiller.

                            Quand est-ce qu’on explique ça au 20 heures, histoire de bien expliquer que le citoyen moyen est en danger ? Et qu’il faut ficher tous les gens qui empruntent des bouquins de chimie d’ailleurs, ou qui font des études dans ce domaine, ou qui ont une connection internet permettant de trouver ces informations aussi.


                            • Chem ASSAYAG ca 14 avril 2006 09:59

                              Le titre de l’article (on nous cacherait ds choses..) est révélateur d’un certain type de journalisme sensationnel assez traditionnel que vous semnblez dénoncer par ailleurs en filigrane. Al Qaïda est une notion très floue et qui tend à l’être de plus en plus. En tout cas la vision d’une organisation centralisée avec un grand chef qui donne des ordres est évidemment fausse. En revanche les mobiles des terroristes est bien en phase avec le discours des dirigeants présumés de ce qu’est (ou était) Al Qaida.


                              • Nicolas Voisin Nicolas > Nues Blog 14 avril 2006 10:08

                                « ca » > le titre de l’article est de l’AFP. c’est la seule dépêche diffusée en France à ce sujet. c’est celle qui a été reprise par tous les médias. décidément...


                              • José Peres Baptista José Peres Baptista 14 avril 2006 12:12

                                Il ne s’agit pas d’une organisation structurée mais d’une sorte de « marque de fabrique ». Ce sont des groupuscules fanatiques isolés réunis sous des valeurs religieuses radicales parfois identiques mais parfois non. Il n’y a pas d’organisation hiérarchique ou pyramidale comme en comportent la plupart des groupes terroristes constitués comme ce fut le cas pour l’OLP, l’ETA ou l’IRA, entre autres.

                                Nous sommes confrontés, au niveau mondial, avec Al Qaïda à une problématique nouvelle qui est celle d’individus qui commettent les pires horreurs au nom d’un Islam radical et d’une haine anti-occidentale. Ce sont les seuls éléments communs et c’est là toute la difficulté de la lutte contre de tels mouvements. C’est un peu comme si toutes les luttes nationalistes sur la planète se revendiquaient d’une organisation commune. D’autre part se greffent dans ces luttes mafias, crimes crapuleux un peu comme pour le mouvement nationaliste corse.

                                La formulation « Al Qaïda » telle qu’elle nous est décrite officiellement est donc une tentative de nous faire croire que nous aurions, nous occidentaux, un ennemi commun alors qu’il s’agit de luttes différentes et très circonstancielles. Les mouvements de lutte terroriste indonésiens n’ont rien à voir avec ceux du Cachemire ou avec ceux des Egyptiens ou des Tchetchènes. Leur seul point commun est de s’opposer par les armes à leurs pouvoirs respectifs. Que ces mouvements aient des liens ponctuels entre eux n’a rien d’étonnant, les mouvements nationalistes que j’ai cités plus haut, l’ETA et l’IRA par exemple, échangeaient aussi des contacts et des ressources.

                                Effectivement depuis la chute du mur et la fin de l’URSS le « monde » occidental, libéral n’avait plus d’ennemi institutionnel et la présentation d’Al Qaïda sous cette forme a l’énorme avantage d’en fournir un.

                                Tous les régimes autocratiques sont aujourd’hui vacillants. La Lybie de Khadafi a acheté sa réintégration dans le cercle des pays « innocents » en acceptant de payer des indemnités pour un attentat qu’elle n’avait pas commis, son pouvoir se mettant ainsi sous protection occidentale. En Afghanistan les « saigneurs » de la guerre n’ont jamais été aussi puissants qu’aujourd’hui alors qu’ils étaient sous contrôle avec le régime taliban. Force est de constater que ces derniers reviennent en grâce auprès de la population pour l’ordre et la sécurité qu’ils apportaient. Qu’on ne se méprenne pas, mes propos ne sont ni caution ni opinion, ils relèvent tout simplement du constat.

                                La Syrie comme l’Iran subissent les coups de butoir des organisations internationales parce qu’ils ne veulent pas endosser les responsabilités de la déstabilisation de leur région. Si l’on peut discuter de la démocratie en Syrie, il nous faut bien admettre par contre que l’Iran est un des pays du Moyen-Orient dans lequel elle est la plus avancée. Ahmadinejad a le soutien de son peuple quant à l’affirmation de la souveraineté iranienne et ce, sans artifice ni contestation.

                                Nous pouvons parier que des accusation de proximité avec Al Qaïda ne vont pas tarder à être prononcées à l’encontre de ces pays...

                                Un des pays favorisant le plus l’intégrisme islamiste est le Pakistan mais il est rentré dans le rang et le giron occidental. Pour combien de temps ? Musharaf a de plus en plus de mal à tenir sa population.

                                Remarquons simplement que les Etats Unis et leurs alliés ne s’attaquent pas à résoudre la situation des pays instables mais justement le contraire. L’Irak était bien sous la coupe d’un dictateur mais était stable. L’Iran aussi est stable or ce sont des pays stables qui sont visés par la stratégie américaine. Quel serait alors l’objectif d’une telle macropolitique ? La fausse bannière Al Qaïda s’inscrit dans cette logique.

                                Identifier clairement cet objectif c’est assembler le puzzle stratégique américain. Cette volonté de placer les occidentaux au pied d’un mur artificiel construit de toutes pièces ne doit pas nous empêcher d’y voir clair.


                                • Anti-Hoax (---.---.206.93) 14 avril 2006 12:42

                                  @ca “Le titre de l’article (on nous cacherait ds choses..) est révélateur d’un certain type de journalisme sensationnel assez traditionnel que vous semnblez dénoncer par ailleurs en filigrane.”

                                  Tout à fait d’accord avec toi, un titre à sensation cachant une véritable désinformation.

                                  “En revanche les mobiles des terroristes est bien en phase avec le discours des dirigeants présumés de ce qu’est (ou était) Al Qaeda.”

                                  Exactement, d’abord pour les victimes et leurs familles cela ne change pas grand chose, ensuite les auteurs sont bien des terroristes du jihad (le terme “kamikaze” utilisé par l’auteur est apologétique).

                                  Comme tu l’écris Al Qaeda n’est pas une organisation militaire à l’occidentale avec des liens hiérarchiques forts. Il y a de grandes lignes directrices, elle est très cloisonnée pour éviter que la découverte d’une branche entraîne la chute de tout le réseau et les membres jouissent d’une grande autonomie dans leur action.

                                  Quant à l’AFP ... surnommée dans les milieux bien informés, eux : Agence Frankistan Presse smiley


                                  • (---.---.13.152) 14 avril 2006 13:51

                                    Si j’apprend demain que Ben Laden est un acteur américain maquillé dans les studios d’Hollywood, je n’en serais vraiement pas étonnée. On se croirait au Moyen-âge avec la bête de Gévaudan, un monstre abstrait responsable de toutes les plaies fabriqué par des esprits machiaveliques assoifés de domination et de pouvoir.


                                    • Nicolas Voisin Nicolas > Nues Blog 14 avril 2006 14:00

                                      bête du gévaudan ?

                                      lu ça à l’instant > http://carnetsdenuit.typepad.com/carnets_de_nuit/2006/04/la_guerre_masqu.ht ml

                                      En tout cas cet ennemi insaisissable semble rendre plus aisé la distribution des cartes à venir et justifier bien des « investissements » (iran, chine ?) > http://www.nuesblog.com/article-926070.html

                                      Pour ce qui est de la « désinformation » évoquée ci-avant je laisse aux lecteurs le soin de juger par eux-même... Pour une fois que l’on ne m’accuse pas d’une tare en « isme » :)


                                    • citadelle (---.---.88.58) 15 avril 2006 22:40

                                      se qui est sur ,c’est qu’il y a une complicité entre famille ben laden et bush,on le vois bien dans le film de mickael moore,

                                      il y a une certaine connection,leur interets sont les méme je pense

                                      sinon pourquoi le seul avion a avoir decoller d’amerique le jour des atentas fut celui des benladen ;c’est pas du cinéma ,les preuves sont là.on peut pas l’inventer.

                                      se qui est sur ,c’est qu’on ne poura jamais savoir exactement comment ils fonctionent


                                    • Fabien Abitbol, dit André Léger (---.---.151.158) 15 avril 2006 20:19

                                      Que Al-Qaeda (« La Pyramide », au cas où vous auriez oublié) existe ou pas, n’est pas le propos.

                                      Que les attentats de Londres y soient ou non liés n’est pas non plus le propos, puisque personne n’a encore affirmé qu’ils y étaient liés.

                                      Je ne vois donc pas ce qu’il y a de nouveau ou de révolutionnaire dans les propos de Nico.

                                      D’autant que Nico se réfère à une dépêche de l’AFP (ancienne Agence Havas), qui n’est pas ce qui se fait de plus fiable au monde, cette dépêche du 09/04/2006 se référant elle-même à une chose vue dans un journal le 08/04/2006, qui a tiré l’info (si tant est que c’en soit une)... de la Toile ! quel bel exemple d’information, n’est-ce pas ?

                                      Si dans un journal papier on peut imprimer tout cce que l’on veut (dans la limite de la loi de 1881) et que cela passe forcément pour vrai, puisque « c’est dans l’journal », alors que peut-on ne pas faire sur la Toile ?

                                      Une reprise de reprise d’un truc de l’Internet, il ne faut pas s’étonner que des journalistes consciencieux aient préféré ne pas se servir de cette chose pour l’instant.

                                      L’AFP a cité le journal, mais il faut lire le journal pour comprendre que ça vient de l’Internet.

                                      A vous de juger de la fiabilité de cette « information », où je ne vois pas davantage de révélation que dans le film sur les Twin Towers !

                                      En effet, depuis avril 2001, les « services », comme on dit pudiquement, Français et Allemands avaient avisé leurs homologues américains d’un fort risque d’attentat (et peut-être au pluriel). En juillet 2001, les Américains eux-mêmes ont parlé d’attentats (au pluriel) contre « des intérêts américains » (à cette époque les deux tours appartenaient déjà à la même famille, ou plus précisément à deux sociétés tenues par des membres de la même famille juive new-yorkaise). Les Américains demandaient alors à tous leurs alliés d’être vigilants, parce qu’ils disaient que ces attentats allaient se dérouler « hors du territoire américain ». Ils ont été contredits par les Français et les Canadiens début août, le Canada précisant même que les attentats étaient imminents et auraient lieu sur le territoire américain. Si ma mémoire ne me fait pas défaut, c’est la même semaine que les Canadiens ont informé les autorités boursières new-yorkaises de mouvements de fonds un peu spécieux...

                                      Et nous avons vu le résultat.

                                      A l’école de journalisme, on apprend ce qu’est recouper les sources. Si l’AFP a publié une dépêche avec une source unique, il est normal que des journalistes dignes de cette appellelation vérifient cette source. S’apercevant de l’origine, soit ils laissent tomber (à tort ou à raison), soit ils fouillent. Et, en France, rares sont ceux qui fouillent.

                                      Et fouiller prend du temps, surtout lorsque les journaux (papier, radio, télé) sont calibrés et que l’actualité se bouscule :
                                      - en France avec le CPE, Outreau-bis, les suites de l’arrestion de Youssouf Fofana et l’actualité habituelle ;
                                      - en Europe avec les élections en Italie et celles en Hongrie (certains « journalistes » sur TF1 comme sur France2 montrant des images de Hongrie en les situant en Italie, les couleurs des deux drapeaux étant identiques, mais les bandes étant horizontales en Hongrie) ;
                                      - dans le monde avec la préparation de la guerre contre l’Iran (dont Mme Rice s’est longuement entretenue à Paris avec M. Chirac sans que les journaux français n’en parlent) et les suites des désordres au Proche-Orient et en Irak.

                                      Laissez donc le temps au temps et pensez à des choses plus sérieuses.

                                      Pensez par exemple à mon confrère Guy-André Kieffer, journaliste franco-canadien enlevé en Côte-d’Ivoire le 16 avril 2004. Si vous le pouvez, venez dimanche 16 avril 2006 à 14heures à Paris place de la Nation (colonnes du Trône, colonne du trottoir 11e, là où se trouve un poster géant de Guy-André et de Frédéric Nérac).

                                      Pour de plus amples informations, rendez-vous sur :

                                      http://www.guyandrekieffer.org

                                      où vous trouverez diverses rubriques (bio, circonstances de l’enlèvement, déroulement de l’enquête, news, liens,... En cliquant sur liens puis sur pétition, vous arrivez à :

                                      http://guyandrekieffer.skyblog.fr

                                      et vous pouvez aller à la rubrique « ajouter un commentaire ».

                                      Bien entendu, rien ne vous empêche de donner les coordonnées de quelques-uns de vos proches, qui seront ainsi sollicités.

                                      Vous pouvez également trouver pas mal d’infos plus concentrées sur :

                                      http://www.info-impartiale.net

                                      en tapant KIEFFER dans le moteur de recherche.

                                      ou encore vous contenter d’une information plus courte sur le blogue local :

                                      http://blog.belleville-paris.info/dotclear/index.php?2006/03/29/420-un-journaliste-voisin-enleve-depuis-2004

                                      qui ne mentionne pas les horaires de la manif (qui se trouvent à la rubrique Citoyenneté).

                                      Fabien Abitbol, dit André Léger, diplômé de l’IUT de journalisme de Bordeaux (promotion 1984) PARIS-MENILMONTANT


                                      • (---.---.49.108) 16 avril 2006 00:07

                                        Les tours du WTC auraient été démolies volontairement et ne se seraient pas effondrées suite au crash des 2 avions. Même qu’une 3è tour s’est « effondrée » sans l’aide d’aucun avion. Pas d’avion sur le Pentagone. Pas d’avion en Pennsylvannie. A la vision de « Loose Change » et « Painfull Deceptions », on a envie de conclure que les évènements du 11 septembre ne sont pas une attaque terroriste extérieure.

                                        Madrid, c’est pas du terrorisme. Londres non plus.

                                        Donc : ni le WTC, ni Madrid, ni Londres.

                                        Le terrorisme mondial n’existe pas donc. Rien de plus que ce qu’on a connu par le passé : l’IRA, l’ETA, les brigades Rouges. Avec le recul : pas de quoi fouetter un chat.

                                        IL SERAIT TEMPS DE SE REVEILLER, NON ???


                                        • (---.---.160.169) 16 avril 2006 00:24

                                          Tout ça ce sont des coups montés par les lobbies sionistes. D’ailleurs Al Quaida a à sa tête un Juif bien connu, Bin Laden de son vrai nom Ben Ladenevitch....


                                          • (---.---.160.169) 16 avril 2006 00:27

                                            ...mieux connu dans le Sentier sous le surnom de Benjamin Cohenladen.....


                                          • Fabien Abitbol, dit André Léger (---.---.151.158) 19 avril 2006 12:20

                                            Le commentaire sur le “lobbie sioniste“ du Sentier est d’un goût particulièrement douteux, et relève de l’extrême-droite, ce qui est votre droit. Mais il est passible de poursuites autant à votre égard (qui ne prenez pas la peine de vous identifier, sauf par une adresse IP heureusement conservée par le site).

                                            Si vous aviez lu attentivement le sujet et que vous tenez à tout prix à considérer qu’il y a un lien avec un quelconque “lobbie sioniste“, regardez plutôt du côté des investisseurs new-yorkais et des divers mouvement financiers opérés avant le 11 septembre 2001.

                                            On peut reprocher ce que vous voulez aux commerçants et/ou aux habitanats du Sentier, mais sachez que la grande majorité des sionistes de France ne sont absolument pas dans ce quartier. Si au moins vous saviez précisément ce que signifie le sionisme, vous comprendriez que le terme est pour le moins mal approprié... mais peut-être n’osez-vous pas aller au fond de votre pensée, si l’on peut appeler cela une pensée.


                                          • Eric (---.---.129.185) 19 avril 2006 23:17

                                            Cette information n’est pas à prendre au pied de la lettre. Qui en est la source ? Les enquêteurs. Un autre élément de l’article « d’après des sources trouvées sur l’Internet ». C’est vague ! Sur quel site, à quelle adresse ?

                                            Qu’on nous dise que ce n’est pas Al-Qaeda ou qu’on nous dise que c’est Al-Qaeda, l’essentiel est de savoir qui le dit (et pourquoi)...


                                            • Patrick Adam Patrick Adam 20 avril 2006 15:44

                                              M. Rajwiya si on commence à s’envoyer des dictionnaires à la figure pour rectifier l’orthographe de mots d’un usage rarissime, on n’en a pas fini. Surtout quand on écrit dans la foulée « correctemen » en omettant le « t » final, comme vous l’avez fait... Bien sûr il serait stupide de faire remonter la notion d’assassinat à la secte ismaélienne du Vieux de la Montagne. Mais il ne serait pas vain de réfléchir à la méthodologie terroriste qu’il a mise en place pour lutter contre un pouvoir musulman qu’il jugeait indécent (pouvoir citadin contre pouvoir rural, semblable à l’opposition Kharijide (excusez l’orthographe...) qui a secoué le Maghreb aux premiers siècles de la pénétration de l’islam dans ces territoires). Il serait sans doute tout aussi intéressant de s’interroger sur la fascination qu’ont éprouvée ses télamides pour des récompenses éternelles qui, de nos jours, continuent d’inspirer certains cerveaux fragiles qui veulent y goûter un peu plus vite que les autres.

                                              Vous dites : « RESTE LES ATTENTATS DE LONDRES ET DE MADRID ». Alors là, je tombe carrément des nues. Et Casablanca ? Il ne s’est donc rien passé pour vous à Casablanca ? Pas plus qu’à Asni, quelques mois plus tôt. Auriez-vous le terrorisme sélectif ? Et après ça, vous allez donner à l’Occident des leçons de juste équilibre ? Vous ne vous foutez pas un peu de notre gueule ? Vous admettez un « double langage des musulmans et du tiers-monde » pour aussitôt en reporter la faute sur le monde occidental qui, c’est le moins que l’on puisse dire, vous permet de vous exprimer dans des conditions de liberté que peu de musulmans connaissent. Ne serait-ce pas plutôt cette situation d’intolérance intestine qui oblige certains d’entre eux à ce double langage ? Quand donc répondrez-vous à la question de savoir si la situation que connaît la Palestine depuis 50 ans du fait d’une occupation criminelle, justifie la pose de bombes dans le métro londonien ou madrilène, dans les restaurants de Casa ou aux terrasses de café de Tel Aviv ? Le terrorisme, on a beau tourner la question dans tous les sens, c’est avant tout la mort des innocents. Regardez un instant la gueule d’ange du dernier volontaire qui s’est fait exploser en Israël. Quelle justification trouvez-vous à son geste ? Et le portrait des victimes, est-ce que vous pourriez le regarder en face en vous disant « ils l’ont bien cherché ».

                                              Vous dites que « les musulmans subissent l’injustice occidentale quotidiennement et dans tous les domaines ». Est-ce pour le prix du gaz algérien que la France a accepté de payer pendant longtemps à un cours supérieur à celui du marché ? Est-ce pour avoir sauvé Arafat des bombes, quand tous les chefs d’Etat arabes priaient Allah pour sa disparition ? Est-ce pour le soutien apporté par l’ancienne puissance coloniale à la plupart des manifestations culturelles qui se déroulent au Maghreb, et ce en prenant grand soin d’éviter tous les sujets qui fâchent ? Est-ce pour les expositions (on ne les comptent plus) qui, dans l’Hexagone, magnifient la culture musulmane ? Est-ce pour la place de plus en plus importante que prend la musique arabe dans la consommation culturelle du Gaulois-moyen et plus ou moins de souche ?

                                              Il y a peu l’Occident pouvait s’enorgueillir d’avoir formé une cohorte d’orientalistes réputés (dont J. Berque et L. Massignon comptent parmi les meilleurs représentants) mais il semble qu’on doive déplorer aujourd’hui une désaffection des étudiants de nos campus pour de telles recherches. Allons-nous faire comme vous et dire que c’est la faute des autres, de tous ces fanatiques qui salissent leur histoire et leur culture et qui, de ce fait, maintiennent l’étranger hors de leur zone d’influence ? On peut trouver quelques arguments à le faire, tant il est vrai qu’aujourd’hui ceux qui s’intéressent au monde arabe risquent d’être rapidement happé par les aspect totalitaires et coercitifs de son idéologie quand elle est mal digérée. Alors inversons le problème et posons nous la question de savoir pourquoi, au lieu de nous envoyer M. Ramadam, le moratoirien, l’Orient ne formerait-il pas quelques Occidentalistes de bon ton qui donneraient à nos étudiants l’envie d’aller musarder à nouveau dans les jardins parfumés de l’islam.

                                              Quant à votre interrogation faussement ingénue de savoir « si une seule nation musulmane eût été en mesure militairement de s’opposer au militarisme occidental, l’islamisme ne serait jamais apparu », je me permets de vous rafraîchir la mémoire sur les origines du wahhabisme. C’est au milieu du XVIIIème que l’on peut situer son apparition dans une Arabie pas encore Saoudite. Son fondateur, Mohamed Eben Andelwahhah (excusez l’orthographe...), tenait à ce que ses adeptes se fassent appeler « Partisans de l’Unité de Dieu », terme déjà utilisé par Ibn Toumert, idéologue maghrébin qui, en son temps, avait été à l’origine du renversement plutôt sanglant de la dynastie Almoravide, au profit des gens de la vallée de Tinmel, dans le Haut Atlas marocain (peut-être déjà une histoire de Fou de la Montagne). Concernant l’idéologie mise en place par ce subtil « réformateur » de la péninsule arabique, je cite Robert Montagne parlant à juste titre de « théocratie bédouine » : « Abdelwahhab le théologien, soutenu par les Al Séoud, prêchait la destruction des arbres sacrés et de toutes les idoles du même genre, l’abandon des excitants et du tabac, l’interdiction du port de vêtements de luxe et des bijoux d’or, la démolition des tombes des saints et une guerre impitoyable contre ceux qui n’accepteraient pas ce programme de lutte contre les hérétiques ».

                                              Tous ces braves gens n’ont donc pas attendu l’arrivée des méchants Occidentaux pour devenir « islamistes », au sens où nous l’entendons aujourd’hui. A l’époque Abdelwahhab eut plutôt à lutter contre les Turcs... Bien sûr, la destruction du premier empire wahhabite doit quelque peu à la présence d’instructeurs français de l’empire napoléonien venus aider l’Egypto-turc Mehemet Ali et son fils adoptif Ibrahim Pacha à chasser les wahhabites de Médine puis de La Mecque. Mais est-ce une raison suffisante pour continuer de nous en vouloir aussi radicalement, deux cents ans plus tard ? Patrick Adam


                                              • Patrick Adam Patrick Adam 20 avril 2006 16:46

                                                Quant à l’article qui a suscité ces commentaires, je préfère m’abstenir. Comme dit le Marsu qui a l’oeil à tout, d’article, nous n’en avons guère vu. Patrick Adam


                                              • Nicolas Voisin (---.---.144.42) 20 avril 2006 17:17

                                                Patrick > cette « article » est une dépêche AFP qui n’a été développée par aucun média. Le but de cette publication et de vous/nous y faire réagir et de ne pas laisser cette information sans écho. But atteint donc. Mais vivement les nouvelles options de mise en avant des commentaires constructifs ;)


                                              • Patrick Adam Patrick Adam 20 avril 2006 22:30

                                                Nicolas. Il me semble que j’avais bien compris la teneur de votre « article ». 3/4 de copier-coller, et un quart de questions sans réponses, je ne suis pas le seul à avoir trouvé qu’il y avait comme une usurpation de titre. D’autant que vos fausses interrogations laissaient quand même supposer de quel côté vous comptiez faire pencher la balance. Je vis dans un pays qui s’abreuve quotidiennement à la chaîne Al Jazira. Cette chaine a diffusé à plusieurs reprises un reportage élaboré par ses journalistes concernant la préparation des attentats du 11 septembre. Je puis vous assurer que ce sont des villes entières qui sont restées le nez collé devant le petit écran pour savourer un peu de cette « revanche » des faibles sur les puissants. Vous pensez qu’il est bon de leur en servir encore une louche. Permettez-moi d’en douter. Patrick Adam


                                                • Nicolas (---.---.144.42) 20 avril 2006 22:41

                                                  « Cette chaine a diffusé à plusieurs reprises un reportage élaboré par ses journalistes concernant la préparation des attentats du 11 septembre. »

                                                  permettez moi d’être candide : quelle en était la thèse ?

                                                  Et par delà ce point, j’inciste, pourquoi donner écho à cette info, fondée, serait-il un tort ?! (quand aux réécritures je vous invite à lire le billet intégral-initial à l’adresse qui suit). Je ne défend aucune thèse ou théorie... Je cherche juste à souligner un fait passé inaperçu et que même ma candeure me permet de croire pourtant plus qu’important. Et non, le titre n’est pas usurpé. Ou alors à l’AFP ;)

                                                  Patrick, faut il que je précise que je ne sert, de grès ou de force, ainsi aucune « louche » ?!


                                                • Patrick Adam le 6 avril dernier :) (---.---.144.42) 20 avril 2006 22:45

                                                  « Dernier point. Pour mieux culpabiliser les francs-tireurs de la pensée libre, on nous sort toujours la même rengaine : dès qu’on touche un tant soit peu à l’islam, on fait le lit du Front national... Cette remarque, je l’entends depuis longtemps, exactement depuis le printemps 1983, quand la vague lepeniste montait inexorablement dans le Sud de la France, exacerbée par des politiciens sans foi ni loi et quelques syndicalistes de l’usine Citroën d’Aulnay-sous-Bois qui, au journal télévisé, réclamaient à cor et à cri d’arrêter les chaînes de montage pour pouvoir faire leur prières. Alors, quand on s’attaque aux exciseurs africains, on fait le lit de qui ? »


                                                • (---.---.160.169) 20 avril 2006 22:55

                                                  Tout a fait d’accord. Quand je reprends en les grossissant jusqu’au ridicule les propos de certains intervenants, je me fais immanquablement traiter de raciste. Ils ne se rendent même pas compte que je leur ressort leur propres commentaires. Bref, j’apprécie vos articles et votre remarquable connaissance du monde musulman....


                                                • Marsupilami (---.---.182.181) 21 avril 2006 16:18

                                                  Ouaf !

                                                  BJ, tu n’as toujours pas compris que les athées et agnostiques comme nous sont en fait d’affreux racistes doublés d’agents sionistes conspirant contre la grandeur de l’Islam de toutes les modernités ?

                                                  Houba houba !


                                                • (---.---.160.169) 21 avril 2006 16:25

                                                  De toute beauté ce lien. Je vais encore beaucoup faire rire dans les soirées.....


                                                • gaiaol (---.---.215.93) 21 avril 2006 01:06

                                                  Merci Nicolas de votre éclairage, un peu juste vu l’affaire mais qui permet tout de même de replacer une causalité de faits divers au sein d’un ensemble logique...

                                                  Il est fort troublant, je dirais plutôt édifiant de voir l’ampleur des posts d’adam patrick oscillant à longueur de temps entre le nouvel ennemi intérieur, l’immigré, le musulman, noir ou arabe, l’autre, l’éternel inassimilable et l’ennemi extérieur, toujours l’autre pourvu qu’il soit musulman. je vous fécilite donc pour votre constance et je m’en féliciterais davantage s’il n’y avait un arrière gout d’opportunisme pas franchement courageux par les temps qui courent. Vous savez également étaler votre « culture » comme confiture et sauter du coq à l’ane pour faire abondance(m’en veuillez pas mais la longueur de vos posts...(sauf pour vos fans bien sur) distiller des semis mensonges en semi vérités, véhiculer la haine et la peur. un véritable tribun. Le souci est que la peur n’est pas toujours bonne conseillère et que ce peut être même un exercice pour le moins périlleux. sous prétexte de défendre certains fondamentaux de la démocratie, elle pourrait bien demain nous faire accepter bien pire encore. Parce que jusqu’à maintenant tous vos textes sont à charge contre les musulmans, leurs pays, leur mode de vie, leur relilgion, leur façon d’être, leurs traditions. Mais si votre peur vous rassure en ce qu’elle divise votre monde entre vous le bon et l’autre le méchant, tant mieux, mais quel droit cela vous donne-t-il de vous croire meilleur que lui ?

                                                  humaniste va !!

                                                  qui se contente parfaitement du « mécanisme du bouc émissaire* »... Aussi je doute que si jamais nous en avions besoin, nous puissions compter sur vous pour combattre « la bête immonde »,

                                                  ps : adam : (Alors, quand on s’attaque aux exciseurs africains, on fait le lit de qui ?")

                                                  on attaque pas les exciseurs africains (bgrr je vous vois bien avec une bazouka ou un missile sol air) souvent des parents n’ayant connaissance que de leurs vieilles traditions,mais leur apprendre, leur parler, leur expliquer...ou appliquer la loi...

                                                  *le mécanisme du bouc émissaire de rené girard Tout le monde connaît le mécanisme du « bouc émissaire » qui consiste à accuser un individu ou un groupe d’être à l’origine des maux dont peut souffrir la société dans son ensemble. A priori, tout le monde s’accorde à dire que c’est dangereux et injuste mais le mécanisme ne cesse de se reproduire en changeant de forme et de victime. Aurait-il une fonction régulatrice si primordiale que les communautés ne puissent pas s’en passer ?


                                                  • Patrick Adam Patrick Adam 21 avril 2006 11:34

                                                    A M. ou Mme Gaiaol Il serait peut-être « édifiant » de constater que ‘l’ampleur » de mes posts est généralement proportionnelle à la nécessité que je ressens d’apporter quelques précisions à des discours qui ont l’art de se cantonner dans les généralités de bon ton et dans les bons sentiments qui ne mangent pas de pain mais qui ne font guère avancer le smilblick.

                                                    Je vous remercie d’apprécier ma constance mais peut-être devriez vous l’analyser autrement. Je n’étale rien. On parle de l’Andalousie, je réponds quelques mots sur l’Andalousie. On m’envoie Ma el Aïnin à la gueule, et je saisis la balle au bond pour remettre quelques pendules à l’heure et je me marre un bon coup car le sujet (figurez-vous) que je le connais plutôt bien. On parle des Hachichins d’un ton non moins docte que le mien. J’en profite pour faire le lien (c’est à la mode sur ce forum) avec un autre Vieux de la Montagne. Je lis une énormité du genre « si une seule nation musulmane eût été en mesure militairement de s’opposer au militarisme occidental, l’islamisme ne serait jamais apparu », et cette fois je me fais un plaisir de renseigner le lecteur, en quelques lignes que je crois les plus concises possibles, sur la formation du mouvement wahhabite. Une fois de plus la comparaison paraît tenir la route.

                                                    Je m’étale, dites-vous. Ah ! Bon. Si c’est ça s’étaler, je crois que tant que j’en aurais les moyens (et les munitions) je vais continuer. Car je ne fais rien d’autre que de mettre le doigt sur les aspects les plus contradictoires d’un discours lénifiant et pétri de bonnes intentions qui, en sacralisant le communautarisme, fait le lit de l’intolérance. Vous pensez que c’est sans risques et que c’est un manque de courage ? Je vous laisse libre de vos jugements. Sans prétendre être héroïque, il me semble quand même que le discours que je tiens « in situ » sur les dérives d’un islam mal encadré, mériterait un peu plus de considération. Mais passons. Je me fous de votre opinion tant qu’elle est puisée dans la mélasse idéologique que je cherche à circonvenir. Je n’ai aucune envie qu’à votre contact elle me colle à la peau.

                                                    Une fois de plus, faute d’aborder les différents points que je soulève, comme nombre d’intervenants qui manquent de références, vous vous en prenez à ma personne, à mon style, à ma façon de m’exprimer. On peut apprécier la méthode et la grandeur du propos... Mais montrez-nous donc un jour que vous êtes capable de répondre à quelque-unes des interrogations que je soulève et on en reparlera ! Toutes ces interrogations ont un sens et elles sont d’à-propos. Vous estimez que tous mes textes sont « à charge contre les musulmans ». Mais apprenez donc à lire. Oui je me bats contre une forme d’islam qui est en train de nous ronger, comme elle ronge le pays dans lequel je vis et dans lequel j’ai mes meilleurs amis qui, comme moi, commencent à sentir venir le danger. Et cette forme d’islam est en train de ronger le monde musulman dans son ensemble et maintenant l’Europe. Vous voulez laisser faire. C’est un posture qui m’apparaît chaque jour davantage lâche et dangereuse.

                                                    Je ne me crois meilleur que personne. Mais en vivant à l’étranger j’ai bien souvent réalisé que ma société est sous bien des aspects (et je ne dis pas tous...) est meilleure que d’autres. Ça vous dérange que je parle ainsi. Je m’en fous. Les centaines de milliers d’émigrants qui frappent à nos portes sont là pour en témoigner.

                                                    Vous devriez apprendre que dans tout comportement il y a une part d’individuel et une part de collectif. Ma part individuelle, vous ne la connaîtrez jamais. Ce qui m’intéresse c’est la part de collectif que nous avons en nous. C’est ça le ciment de la France, peut-être un jour de l’Europe. Et tout le monde peut y participer. Il suffit de respecter quelques règles précises. Ce ciment, que vous le vouliez ou non, ne sera jamais religieux. C’est le civisme. Alors, non seulement ça n’a rien à voir avec la religion mais la religion doit nous foutre une paix royale pour nous permettre de mieux gérer cette part de collectif dont nous avons tous besoin.

                                                    Des musulmans il y en a et il y en aura de plus en plus en Europe. Je ne cherche pas à les combattre. J’ai sans doute plus d’amis musulmans que vous, tant en France qu’au Maghreb. L’inquiétude qui me fait réagir aujourd’hui c’est de voir que pour certains d’entre eux, (les plus bruyants malheureusement car ils ont adopté une technique d’intimidation), leur part de collectif, ils ont décidé de l’investir (et je choisis ce mot à dessein) dans la Ouma, c’est à dire dans la communauté des croyants. Il est évident qu’une telle attitude représente un danger pour notre cohésion sociale. Vous croyez être humaniste en fermant les yeux, je pense que vous êtes bêtement dangereux. Pour moi, et je l’ai écrit, il n’est que temps de tracer les frontières de l’inacceptable.

                                                    Si vous lisez mes textes plus attentivement, vous réaliserez peut-être que je m’intéresse aussi aux dérives mercantilistes de notre société et à la marchandisation du monde. Je m’intéresse à des formes d’injustice qui ont touché et touchent encore les immigrés (cf. mon dernier papier sur le logement). Quant à la culture musulmane, je crois être en mesure de l’apprécier plus que vous. Je pense qu’elle n’a pas besoin de thuriféraires de pacotille qui agitent devant elle des encensoirs où brûle un parfum délétère sur les charbons de l’ignorance que par votre discours démagogique vous attisez.

                                                    Si vous voulez de l’information, acceptez qu’elle n’aille pas toujours dans le sens de votre poil. Et le jour où vous apporterez la preuve que mes propos sont défaillants alors je fermerai ma gueule. Mais pas avant.

                                                    Dernier point, permettez moi de bien doucement me marrer devant tous les bien-pensants qui ont passé leur jeunesse à bouffer du pape et curé et qui vont pleurer maintenant sous la djellaba des imams. Si j’ai peur d’une chose, c’est bien de la connerie humaine et de l’indignité. Patrick Adam

                                                    PS Vous n’avez pas l’air de savoir que l’expression « s’attaquer à » peut-être utilisée sous forme imagée en parlant du langage. Mais si. Mais si. Demandez autour de vous... Votre trait d’humour à propos des exciseurs est donc un tir bazooka qui a fait un pet dans l’eau.


                                                    • Patrick Adam Patrick Adam 21 avril 2006 12:33

                                                      Nicolas. Ne soyez donc pas trop faussement candide... La chaîne en question n’a pas développé de « thèse ». Mais l’architecture de l’émission tendait à distiller l’idée que les terroristes avaient été des « as » pour pouvoir réussir un tel coup et je puis vous assurer que nombre de téléspectateurs en paraissaient émerveillés. Quant à l’information proprement dite concernant les attentats de Londres. Est-elle aussi passée inaperçue dans les médias que vous le dites ?... Et quand bien mêm ce serait le cas. Quelle crédibilité lui accorder à partir du moment où Tony Blair, dès le lendemain de ces attentats, soutenait déjà cette thèse pour se dédouaner par avance d’un quelconque lien avec son intervention en Irak ? Il me semble donc qu’en cherchant à insister sur le déficit d’information concernant ce rapport vous avez effectivement servi, à des gens qui n’en demandent pas tant, une bonne louche d’un cocktail que je trouve bien dangereux par les temps qui courent. Ceux qui n’arrêtent pas de disserter à longueur de colonne ou d’antenne sur la prétendue existante ou non d’Al Queïda n’ont pas besoin de ça. J’ai entendu trop de musulmans dire pendant des mois que Ben Laden, parce que musulman, ne pouvait avoir fait sauter les tours du W T C et que c’était un complot sioniste (les Juifs ayant même vidé les tours de leur coreligionnaires ce matin-là...), pour ne pas penser qu’il est préférable de manipuler ces informations avec plus de circonspection. Patrick Adam


                                                      • (---.---.160.169) 21 avril 2006 15:47

                                                        Bien répondu...


                                                        • 007 (---.---.145.240) 21 avril 2006 15:58

                                                          89.160.169 > c’est moi qui louche ou tu auras dit tout, n’importe quoi et son contraire ici ?

                                                          extraits :

                                                          (IP:xxx.x89.160.169) le 16 avril 2006 à 00H24 Tout ça ce sont des coups montés par les lobbies sionistes. D’ailleurs Al Quaida a à sa tête un Juif bien connu, Bin Laden de son vrai nom Ben Ladenevitch....

                                                          (IP:xxx.x89.160.169) le 16 avril 2006 à 00H27 ...mieux connu dans le Sentier sous le surnom de Benjamin Cohenladen.....


                                                        • (---.---.160.169) 21 avril 2006 16:28

                                                          Euh, James....c’était de l’humour (pas bon, d’accord...)


                                                        • (---.---.123.107) 21 avril 2006 16:13

                                                          M. Bond il faut être plus subtil et déceler l’ironie...


                                                          • Marsupilami (---.---.182.181) 21 avril 2006 16:21

                                                            Ouaf !

                                                            J’allais le dire ! C’est vraiment le grand Bond en navrant ! Une catastrophe de jeux de maos !

                                                            Houba houba !


                                                          • citadelle (---.---.21.56) 22 avril 2006 02:19

                                                            continuez de debatre c’etait interessant !!!


                                                            • (---.---.207.242) 22 avril 2006 14:13

                                                              Et le combat cessa faute de combattants... Dommage citadelle. Dommage... C’est vrai que ça pouvait être intéressant. Patrick Adam


                                                              • Marsupilami (---.---.47.238) 22 avril 2006 17:27

                                                                Ouaf !

                                                                Vu que le point Godwin est depuis longtemps archi dépassé, je propose de débattre de l’hypothèse suivante : Lalla Mennana ne serait-elle pas ta tête (im)pensante des attentats de Londres ?

                                                                Houba houba !


                                                                • Hikaru (---.---.110.85) 22 avril 2006 19:00

                                                                  Ca m’étonnerait. Pourquoi aurait-on besoin d’une tête pour procéder à un massacre d’ailleurs ? Mais ça ne m’étonnerait pas qu’elle soit derrière la mort de Lady D.


                                                                • Patrick Adam Patrick Adam 23 avril 2006 12:21

                                                                  Ne tapez donc sur Lalla Mennana, cette douce savonnette qui, à défaut d’avoir des arguments, glisse dans le débat en nous laissant quelques effluves des senteurs de l’Orient. Lalla Mennana est un agent triple chargé de recruter tous les gentils contre tous les affreux méchants qui veulent la dépouiller de son merveilleux passé. Comme le Vieux de la Montagne, elle leur met le paradis à portée de la main en leur faisant miroiter le plaisir d’une soirée Martini-Ardisson qui n’aurait ni commencement ni fin. Patrick Adam


                                                                  • Lalla Mennana (---.---.224.96) 23 avril 2006 12:44

                                                                    Je vois que je suis devenue votre idée fixe. Continuez à vous donnez en spectacle, vulgaire et vaseux. En attendant, je bois du petit lait !!!


                                                                  • Lalla Mennana (---.---.224.96) 23 avril 2006 12:45

                                                                    Je vois que je suis devenue votre idée fixe. Vous m’en voyez ravie. Continuez à vous donnez en spectacle, vulgaire et vaseux. En attendant, je bois du petit lait !!!


                                                                  • Daniel Milan (---.---.162.30) 23 avril 2006 12:27

                                                                    Salut Adam, comment va La pomme ?


                                                                    • Patrick Adam Patrick Adam 23 avril 2006 13:07

                                                                      Lalla... Lalla... Ne joue pas les fausses modestes. N’est-ce pas toi qui nous as dit un jour que « tu animais » ce forum. Grâces t’en soit donc rendues jusqu’à la fin de la fin des temps et que les horribles cavaliers de l’Apocalypse que tu redoutes tant fassent un détour quand ta route croisera la leur. Je note d’autre part que tu ne bois plus du Martini-Ardisson mais du petit-lait. Serais-tu au régime ?

                                                                      Message à l’intention du Marsu, notre Géo trouve tout et documentaliste incollable (encore merci pour le Vigny - j’en ai fait des photocopies pour mes amis). Il me revient un vieux truc qui n’arrête pas de me turlupiner : Qui donc dans une B D jurait : « par la barbe du prophète » ? Est-ce encore autorisé, ou bien est-ce que ça va nous déclancher une guerre interplanétaire ? Expurgeons ! Expurgeons avant qu’il ne soit trop tard !

                                                                      Pour ce qui est du milan qui a du plomb dans l’aile, no coment. Plus nul que ça, c’est quand même difficile à trouver. Patrick Adam


                                                                      • Marsupilami (---.---.162.151) 23 avril 2006 14:33

                                                                        Ouaf !

                                                                        « Par la barbe du prophète » est un juron du capitaine Haddock dans Tintin au pays de l’or noir.

                                                                        Houba houba !


                                                                      • Lalla Mennana (---.---.224.96) 23 avril 2006 13:09

                                                                        Merci de me faire réaliser à quel point j’ai de la chance de vivre dans mon pays arabo-musulman où je peux faire mes 5 prières quotidiennes, boire du Martini ou du petit lait, regarder Ardisson ou Al Jazeera, me piercer le nombril ou porter le foulard, exposer en toute franchise mes idées et mes vibrations dans mes livres et mes articles sans avoir jamais eu à essuyer ce type de comportement de fanatique incapable d’écoute et d’auto-critique sans sombrer de manière incontrolée dans l’insulte de bas niveau.


                                                                        • galilée (---.---.211.73) 23 avril 2006 14:04

                                                                          Chére Lalla Mannana

                                                                          Est toi toute seule qui égorge le mouton sur ta terrasse pour l’Aid ? Lui donnes tu un Valium 10 mg avant ?


                                                                          • galilée (---.---.211.73) 23 avril 2006 14:51

                                                                            Tes petits fréres plus pauvres égorgent le mouton tous seuls , dans leur baignoire, avec des Opinels plus ou moins rouillés , pour la plus grande joie des enfants et des femmes poussant leur youyou !

                                                                            Manger de la viande par nécessité est une chose , égorger sauvagement des animaux par plaisir en est une autre ...

                                                                            Point n’ est besoin de s’ étonner que les memes égorgent des hotages et exterminent autant de roumis qu’ils le peuvent dans des tours jumelles .


                                                                          • galilée (---.---.64.252) 25 avril 2006 13:26

                                                                            La delicatesse arabo-musulmane s’est encore manifestée dans sa splendeur djihadique : 30 Arabes d’ Egypte broyés par les bombes du Prophéte !

                                                                            Pourquoi ? parce que l’ admirable civilisation du croissant fertile aime le sang , peu importe de qui : du Juif , du Roumi , pourvu que ca coagule ! Et quand il n’ y a pas d’ infidèle a se mettre sous la dent les Egyptiens de Dahab font parfaitement l’ affaire !

                                                                            Mais comme à vos moutons , chére Lalla , la chair brulée des passants Egyptiens est agréable aux narines d’ Allah !


                                                                          • Lalla Mennana (---.---.224.96) 23 avril 2006 14:09

                                                                            Peuuuuuuuf !!!


                                                                            • galilée (---.---.211.73) 23 avril 2006 14:20

                                                                              Tu as vraiment la délicatesse a fleur de peau !

                                                                              Tes enfants seront ils aussi des égorgeurs de moutons ?


                                                                            • Lalla Mennana (---.---.224.96) 23 avril 2006 14:27

                                                                              Pourquoi toutes ces questions saugrenues Galilée ? Vous êtes le petit frère de Brigitte Bardot ? Votre peuple est végétarien ? Il mange de la viande crue ? Alors pour répondre à vos questions, je n’égorge pas de mouton pour l’aïd sur ma terasse, mais deux énormes moutons cornus, dodus, surengraissés dans mon jardin par des bouchers dédiés à l’occasion : un le jour de Arafa, le point culminant du Pélerinage à la Mecque que j’offre aux nécessiteux, un le lendemain qu’on se fait un bonheur de déguster en famille à toutes les sauces !!!


                                                                              • galilée (---.---.211.73) 23 avril 2006 14:54

                                                                                Tes petits fréres plus pauvres égorgent le mouton tous seuls , dans leur baignoire, avec des Opinels plus ou moins rouillés , pour la plus grande joie des enfants et des femmes poussant leur youyou ! Manger de la viande par nécessité est une chose , égorger sauvagement des animaux par plaisir en est une autre ...

                                                                                Point n’ est besoin de s’ étonner que les memes égorgent des hotages et exterminent autant de roumis qu’ils le peuvent dans des tours jumelles .

                                                                                Réagir à l’article | Réagir au commentaire | Signaler un abus


                                                                              • Patrick Adam Patrick Adam 23 avril 2006 15:03

                                                                                Merci Marsu pour le Capitaine Haddock. J’avais un doute mais tu l’as effacé. Haddock islamophobe ! Quelle pitié ! Patrick Adam


                                                                                • Patrick Adam Patrick Adam 23 avril 2006 15:20

                                                                                  Ardisson ou Al Jazeera... Mais c’est la même chose, téléphage Lalla. Tous des gens qui disent : regardez, nous on est les meilleurs. Les autres, c’est de la m... Patrick Adam


                                                                                • (---.---.160.169) 23 avril 2006 15:25

                                                                                  Autrre question fondamentale, jamais résolue par le capitaine Haddock : faut-il dormir avec la barbe, sous, ou au dessus des couvertures ????


                                                                                • Lalla Mennana (---.---.224.96) 23 avril 2006 15:26

                                                                                  Qu’est ce que tu connais de ma vie pour me traiter de téléphage, porter des jugements de valeur sur mon martini... tu es vraiment un pitoyable obscurantiste !


                                                                                • Patrick Adam Patrick Adam 23 avril 2006 15:30

                                                                                  Tiens, je me souviens de la dernière fois où j’ai égorgé une carotte au fond de mon jardin pour en donner la moitié à un nécessiteux qui passait. Merci émouvante Lalla. Patrick Adam


                                                                                • Marsupilami (---.---.162.151) 23 avril 2006 15:36

                                                                                  Ouaf !

                                                                                  @ BJ le légionnaire prof de chimie athée & tutti frutti

                                                                                  Réaction ad hoc : Lalla Menanna, c’est la barbe. En dessus ou au dessous ? That is the question...

                                                                                  Houbarbe houbarbe !


                                                                                • Patrick Adam Patrick Adam 23 avril 2006 15:38

                                                                                  Mais je me suis permis de te « traiter » téléphage, ô courroucée Lalla, parce que c’est TOI qui nous bassines avec ce que tu fais de tes soirées. Moi, encore une fois, et excuse mon indélicatesse : JE M’EN FOUS. Patrick Adam


                                                                                • Lalla Mennana (---.---.224.96) 23 avril 2006 15:39

                                                                                  Je dis en substance pour les gens dotés d’intelligence que les Occidentaux ont tendance à étudier les musulmans comme des animaux bizzares, à élaborer un tas de théories sur leur société, leur culture, leur mode de vie... mais qu’ils sont incapables de supporter une critique et un regard extérieur sur leur monde. Un peu comme si vous êtiez au-dessus de la mêlée, comme si vos étiez les anciens maîtres distribuant des points. Mais réveillez-vous donc, le monde bouge, vous ne le voyez pas ? L’attractivité pour votre culture est entrai de partir en pièces détachées. C’est vraiement parce que j’ai encore un peu de tendresse pour votre pays que ça me fait mal au coeur de voir se creuser le fossé. Je n’ai jamais nié les défaillances et contradictions dans lesquelles se débat le monde musulman dues à plusieurs facteurs. Mais quel terrorisme intellectuel est-ce celui qui veut m’empêcher de parler de colonisation ou de la Palestine si j’en ai envie ? Quand à l’amalgame sioniste/juif, il n’existe que dans votre esprit. Je n’ai pas à me justifier sur ce point, ma meilleure amie est juive et je ne rate jamais une occasion pour lui dire ce que je pense du conflit palestinien. Non seulement, ça ne nous empêche pas de rester les meilleures amies du monde, mais en plus elle ne rate aucue occasion pour me dire à quel point les Sionistes ont déraciné les juifs et arraché à leur sol d’origine. Pour votre information, sachez que deux personnalités juives marocaines de premier plan sont des anti-sionistes notoires : l’opposant gauchiste Abraham Serfaty et l’écrivain Edmond Amran El Maleh.


                                                                                • Lalla Mennana (---.---.224.96) 23 avril 2006 15:03

                                                                                  On croirait entendre le juge du Procès injuste de Omar Raddad ! Egorger un mouton est équivalent à égorger un être humain ! Bonjour les raccourcis et les manipulations. Vos rabbins sont-ils des monstres sauvages, eux qui sont chargés d’égorger tous types de bêtes pour leurs ouialles ? Pourquoi ne pas remplacez vos boudins par des carottes ? Est-ce à ce point une nécéssité de manger de la viande ? Sachez en tout cas que cet acte religieux symbolise pour les musulmans le sacrifice d’Abraham. Voyez-y ce qui vous arrange, on n’en est plus à un amlagame près !!!


                                                                                  • galilée (---.---.211.73) 23 avril 2006 15:31

                                                                                    Les régles de la Cashrout sont trés strictes : avant d’ égorger un animal de boucherie , le boucher professionel doit aiguiser la lame dans le meme sens ,un certain nombre de fois .Il doit recommencer si par malheur la lame touche un objet avant l’ abattage , car elle pourrait etre moins tranchante et donc faire souffrir l’ animal .

                                                                                    Aucun Juif ne se complait a égorger quoique ce soit pour le plaisir , il laisse cela aux bouchers par vocation !

                                                                                    Une des raisons pour lesquelles vos mosquées plaquées or et argent du mont du Temple ne seront pas détruites pour reconstruire le Temple de Jerusalem , est que trés peu de Juifs aspirent a la restauration du culte sacrificiel ...

                                                                                    Nous laissons cela aux Barbares sans ame ...


                                                                                  • Lalla Mennana (---.---.224.96) 23 avril 2006 15:49

                                                                                    Merci pour les âmes barbares Galilée. Quant à moi, j’ai plus tendance à m’émouvoir de l’assasinat de civils innocents en Palestine que de pauvres moutons !


                                                                                  • Daniel Milan (---.---.162.30) 23 avril 2006 15:57

                                                                                    ON LE SAIT !!... Vous êtes « très bons » et vous faites tout « si bien » !!....Mais un peu de modestie et d’humanité, ne vous feraient pas de mal !


                                                                                  • galilée (---.---.211.73) 23 avril 2006 16:40

                                                                                    Le terroriste qui s’ est fait sauter assassinant 9 personnes et non 8 , avait 16 ans et ses parents palestiniens en sont trés fiers ...toi aussi je suppose ?


                                                                                  • Daniel Milan (---.---.162.30) 23 avril 2006 17:30

                                                                                    Je ne me réjouis de la mort de personne, fusse-t-il un ennemi ! Mais qu’on me permette de réserver mes larmes pour les exclus des émotions et des indignations !


                                                                                  • (---.---.160.169) 23 avril 2006 15:23

                                                                                    Nous, franchement, on s’en fout ( au sens donné par Patrick Adam) de votre religion, de votre dieu, de votre prophète et de votre coran. Le problème est que vous venez tout le temps vous plaindre et gémir sur votre sort ( c’est vrai que les musulmans vivent en général dans la misère !) en rendant coupables, les sionistes, le racisme, Bush, les chrétiens, la colonisation, sans jamais prendre en considération que votre système de valeurs ( dont fait partie votre religion) est aussi responasble de vos malheurs. Tant que vous confondrez le coran avec un livre scientifique, tant que vous prendrez comme référence légale, la charia, vous aurez des gros problèmes d’adaptation au monde contemporain. Ceci étant dit, vous êtes libres de croire ce que vous voulez, mais nous sommes aussi libres de refuser votre culture et votre charia. La seule conclusion est : croyez à ce que vous voulez, mais ne nous rendez pas systématiquement coupables de vos malheurs et de vos misères !L’analyse des commentaires des intervenants musulmans sur ce forum révéle que systématqiuement vous attribuez vos malheurs à : la colonisation ( terminée en Algérie depuis 1962. La majorité des Algériens n’a pas connu la colonisation), au lobby juif ( vous dites sioniste, mais c’est la même chose), aux Américains, aux chrétiens...mais jamais à votre propre système de valeurs et à vos comportements....Quelle étonnante cécité...


                                                                                    • Lalla Mennana (---.---.224.96) 23 avril 2006 15:40

                                                                                      Je dis en substance pour les gens dotés d’intelligence que les Occidentaux ont tendance à étudier les musulmans comme des animaux bizzares, à élaborer un tas de théories sur leur société, leur culture, leur mode de vie... mais qu’ils sont incapables de supporter une critique et un regard extérieur sur leur monde. Un peu comme si vous êtiez au-dessus de la mêlée, comme si vos étiez les anciens maîtres distribuant des points. Mais réveillez-vous donc, le monde bouge, vous ne le voyez pas ? L’attractivité pour votre culture est entrai de partir en pièces détachées. C’est vraiement parce que j’ai encore un peu de tendresse pour votre pays que ça me fait mal au coeur de voir se creuser le fossé. Je n’ai jamais nié les défaillances et contradictions dans lesquelles se débat le monde musulman dues à plusieurs facteurs. Mais quel terrorisme intellectuel est-ce celui qui veut m’empêcher de parler de colonisation ou de la Palestine si j’en ai envie ? Quand à l’amalgame sioniste/juif, il n’existe que dans votre esprit. Je n’ai pas à me justifier sur ce point, ma meilleure amie est juive et je ne rate jamais une occasion pour lui dire ce que je pense du conflit palestinien. Non seulement, ça ne nous empêche pas de rester les meilleures amies du monde, mais en plus elle ne rate aucue occasion pour me dire à quel point les Sionistes ont déraciné les juifs et arraché à leur sol d’origine. Pour votre information, sachez que deux personnalités juives marocaines de premier plan sont des anti-sionistes notoires : l’opposant gauchiste Abraham Serfaty et l’écrivain Edmond Amran El Maleh


                                                                                    • Marsupilami (---.---.162.151) 23 avril 2006 15:42

                                                                                      Ouaf !

                                                                                      BJ tu es un abominable sioniste athée juif raciste. En plus du pisses dans les girafes et peignes les violons !

                                                                                      Houba houba !


                                                                                    • galilée (---.---.211.73) 23 avril 2006 16:48

                                                                                      Avraham Sarfaty a passé trente ans dans les prisons de ton roi , a Tazmamar si je ne m ’abuse ... En sortant , aprés trente ans , il a souhaité une bonne années aux Palestiniens ! LOL !

                                                                                      Beaucoup de Juifs sont prix nobels et , et en matiére de connerie aussi malheureusement ! Voir Rony Braumann , Giséle Halimi qui ne sait plus qui défendre quand un Arabe viole une femme ...


                                                                                    • (---.---.160.169) 23 avril 2006 17:08

                                                                                      En ce qui concerne l’attractivité de notre culture, on n’a pas à s’en faire, le monde entier essaie de la copier...et comme tu peux le constater tu peux t’exprimer ici librement. Tu vas pas nous en vouloir si on peut aussi librement te critiquer ???


                                                                                    • (---.---.160.169) 23 avril 2006 17:13

                                                                                      Je ne connais pas de société autre que la société occidentale laïque qui accepte aussi facilement la critique au point de se critiquer spontanément elle-même. Si tu connais une autre société aussi tolérante à la critique, fais-moi signe...


                                                                                    • Lalla Mennana (---.---.224.96) 23 avril 2006 17:14

                                                                                      Mais tu te gêne pas il me semble pour me descendre de vilaine manière loin du débat civilisé. Quant à la copier, ta culture, tu te fous le doigt dans l’oeil, vous n’êtes plus un modèle que pour vous mêmes !!!


                                                                                    • (---.---.160.169) 23 avril 2006 17:18

                                                                                      Tu supportes pas la contestation, ça je le savais déjà. Quant à copier notre culture, regarde autour de toi, y compris das les pays les plus islamiques et tu verras partout les traces de la culture occidentale que tu hais. PC, Internet, téléphoe portables, MP3, training Adidas, casquette Nike, chips, Coca cola, paraboles, télé,etc...


                                                                                    • Marsupilami (---.---.186.7) 23 avril 2006 17:26

                                                                                      Ouaf !

                                                                                      Et n’oublions pas le désormais céllèbrissime Mecca Cola, fruit de l’inventivité islamique...

                                                                                      Houba houba !


                                                                                    • Lalla Mennana (---.---.224.96) 23 avril 2006 17:28

                                                                                      ça c’est pas de la culture, c’est la société de consommation. C’est-à-dire une coquille creuse. Même les intégristes barbus portent des Nike ! Remarquez on a que l’embarras du choix au niveau culturel et socio-politique : copier le CPE, les bavures policières, la loi Gayssot, la discrimination positive de notre racaille sarkozienne, vos émissions-télé débiles, votre littérature jetable et pleins de casseroles encore...


                                                                                    • (---.---.160.169) 23 avril 2006 17:28

                                                                                      De fait, le muslim cola est une invention trrrrrrrrrrrès originale...


                                                                                    • (---.---.160.169) 23 avril 2006 17:39

                                                                                      Chère madame Lalla, votre définition de la culture est trrrrrrrrrès restrictive. La culture c’est pas les bozarts ! La culture d’un groupe humain, ou même d’une personne, c’est l’ensemble de ses valeurs. Pour faire simple, une valeur c’est ce que l’on trouve « bien » ou « bon ». Par exemple, les musulmans considère le coran comme « bon » et « bien », c’est donc une valeur pour eux. Pour nous, c’est autre chose...Le MP3, est considéré par beaucoup de jeunes comme une valeur, supérieure même à la vie humaine. A Bruxelles, un jeune de 17 ans vient de se faire tuer par deux autres jeunes qui voulaient son MP3. L’affaire a suscité une très grande émotion en Belgique au point qu’une manifestation rassemblant 80.000 personnes vient d’avoir lieu dans la capitale belge. Je vous rassure tout de suite, il y a eu des manifestations de la même ampleur en faveur des Palestiniens et contre la guerre en Irak...et ellesn’ont pas été interdire. Petite anecdote, illustrant la liberté d’expression en Europe. En Belgique, les laïques viennent d’élire le président du Centre d’Action Laïque et c’est Paul Galand, un sénateur Belge bien connu pour ses actions pro Patiniennes qui a été choisi....


                                                                                    • Lalla Mennana (---.---.224.96) 23 avril 2006 17:54

                                                                                      Et alors, les MP3 c’est le socle de la culture ? Pour moi, c’’est un outil, je peux avoir un Mp3, mais le plus important, c’est ce que je met dedans !


                                                                                    • Lalla Mennana (---.---.224.96) 23 avril 2006 17:56

                                                                                      Et alors, les MP3 c’est le socle de la culture ? Pour moi, c’est un outil comme un autre, je peux avoir un Mp3 de fabrication japonaise ou chinoise, mais le plus important, c’est ce que je met dedans !


                                                                                    • Lalla Mennana (---.---.224.96) 23 avril 2006 17:56

                                                                                      Et alors, les MP3 c’est le socle de la culture ? Pour moi, c’est un outil comme un autre, je peux avoir un Mp3 de fabrication japonaise ou chinoise, mais le plus important, c’est ce que je met dedans !


                                                                                    • (---.---.160.169) 23 avril 2006 19:22

                                                                                      Qui a dit que le MP3 était le socle dela culture ? Madame Lalla vous êtes un peu bouchée, non ????

                                                                                      PS : c’est pas pour avoir ce qu’il y avait dans le MP3 que deux jeunes en ont tué un autre....


                                                                                    • (---.---.160.169) 23 avril 2006 19:29

                                                                                      C’est bien ce que je disais ! Madame Lalla, vous êtes un peu (!) bouchée !

                                                                                      Ce que je dis, c’est que si vous voulez trouver votre place dans le monde contemporain, vous devez accepter que une des causes de votre inadaptation se trouve dans votre culture. Bien entendu, vous n’êtes pas obligés de vous adapter au monde contemporain, mais alors épargnez nous vos plaintes et vos lamentations...

                                                                                      Si vous avez lu les commentaires, vous aurez sans doute remarqué que les Européens ( pas les chrétiens, svp...)n’envient pas votre sort, tandis que l’inverse est vrai...


                                                                                    • zorba-le-grec (---.---.50.98) 1er mai 2006 01:00

                                                                                      Je suis d’accord avec toi, la culture française n’est plus un modèle que pour les français qui ne sortent jamais de chez eux.

                                                                                      Le monde entier d’aujourd’hui se fiche pas mal de la France et des français.

                                                                                      Les USA sont l’unique modèle, et ce du pire ou du meilleur, selon les points de vue.


                                                                                    • Lalla Mennana (---.---.224.96) 23 avril 2006 16:58

                                                                                      Serfaty a en effet subie une longue incarcération dans les geôles de l’ère hassaniène. ça n’empêche pas qu’il soit antio-sioniste. De la même manière que l’honorable Edmond Amran El Maleh qui revendique son attachement multiséculaire à la terre marocaine !!!


                                                                                      • Lalla Mennana (---.---.224.96) 23 avril 2006 17:05

                                                                                        P.S. et pourquoi tu hystérise quand on évoque le sionisme et les anti-sionistes : après tout, il ne s’agit que d’une idéologie politique ?


                                                                                      • Lalla Mennana (---.---.224.96) 23 avril 2006 17:08

                                                                                        Je parle d’attachement ethnique et religieux pardi !


                                                                                      • galilée (---.---.211.73) 23 avril 2006 17:10

                                                                                        Amram el Maleh est lui aussi prix nobel de Connerie , car comme dit Daniel Milan ,les Juifs font tout mieux , meme quand ils sont cons comme la mort !!

                                                                                        Des Juifs antisionistes il y en a plein.... en Israel meme !

                                                                                        c’ est pas une preuve ça ?


                                                                                      • (---.---.160.169) 23 avril 2006 17:02

                                                                                        Tudieu, un attachement multiséculaire pour un être humain qui vit au mieux 80 ans ??? Ce mec a donc une longévité égale à celle de Noé ???


                                                                                        • Lalla Mennana (---.---.224.96) 23 avril 2006 17:16

                                                                                          Je parle d’attachement ethnique et religieux pardi !


                                                                                        • galilée (---.---.211.73) 23 avril 2006 18:27

                                                                                          Chere Lalla

                                                                                          Les Juifs du Maroc sont pour la plupart retournés en Israel car là étaient leurs véritables racines ...

                                                                                          Amir Peretz ,le leader travailliste et nouveau ministre de la Défense , est de ceux la ... ils gardent souvent un bon souvenir du Maroc mais bien peu y sont revenu, sauf pour s’y promener comme Amir Peretz trés recemment .


                                                                                        • Lalla Mennana (---.---.237.7) 23 avril 2006 20:07

                                                                                          Les juifs du Maghreb ne sont pas tous partis en Israel, il y en a un paquet en France par exemple qui leur a accordé d’emblée la nationalité française. C’est vrai que depuis qu’ils ont changé de nom, leurs enfants font plus couleur locale : Albert Essabag, alias Arthur ; Maurice Benguigui, alias Patrick Bruel, etc...


                                                                                        • Daniel Milan (---.---.162.30) 23 avril 2006 20:13

                                                                                          La France est leur « terre promise » d’Europe !


                                                                                        • Daniel Milan, anticolonialiste, antiraciste et antisioniste. (---.---.162.30) 23 avril 2006 20:16

                                                                                          C’est vrai, qu’ils sont les plus Marocains des Marocains, comme en France,ils sont les plus Français des Français ! Mais qui de plus normal !!


                                                                                        • galilée (---.---.210.63) 23 avril 2006 20:38

                                                                                          Cher monsieur Milan ,la moitié des prix nobels « français » sont des Juifs....Plutot que de citer Dieudonné qui n’ a rien apporté de bien signifiant a la France , dites plutot merci a François Jacob , andré Charpak , aux professeurs Lwoff , Cohen Tanoudji ,René Cassin et j’ en passe ...


                                                                                        • Patrick Adam Patrick Adam 23 avril 2006 18:13

                                                                                          Mais vindicative Lalla. Ne vous êtes-vous jamais dit que depuis que vous intervenez dans ce débat, vous ne le faites qu’à contresens ? N’avez-vous pas remarqué que le propos initial n’était pas de faire l’inventaire des tares de l’Occident (même si le sujet peut vous paraître alléchant), mais de s’interroger sur les blocages qui empêchent l’islam de prendre sa place dans les sociétés occidentales avec lesquelles il est désormais partie prenante, ainsi que d’autres religions ont pu le faire de façon, semble-t-il, plus aisée parce qu’ayant eu à affronter moins de contradictions. Patrick Adam


                                                                                          • Patrick Adam Patrick Adam 23 avril 2006 18:32

                                                                                            Mais vindicative Lalla. Ne vous êtes-vous jamais dit que depuis que vous intervenez dans ces différents débats, vous ne le faites qu’à contresens ? N’avez-vous pas remarqué que le propos initial n’était pas de faire l’inventaire des tares de l’Occident (même si le sujet peut vous paraître alléchant), mais de s’interroger sur les blocages qui empêchent l’islam de prendre sa place dans les sociétés occidentales avec lesquelles il est désormais partie prenante, ainsi que d’autres religions ont pu le faire de façon, semble-t-il, plus aisée parce qu’ayant eu à affronter moins de contradictions. Patrick Adam


                                                                                            • Lalla Mennana (---.---.224.96) 23 avril 2006 19:20

                                                                                              Si j’ai bien compris alors, il faut focaliser sur les tares du monde musulman et ignorer celles du monde occidental ? Et bien non, décidément, j’adore être à contre-sens, complétement à l’opposé de votre dictat de la pensée !


                                                                                              • (---.---.160.169) 23 avril 2006 19:30

                                                                                                Vous n’êtes pas à contre sens, vous êtes un peu(!) bouchée...


                                                                                              • (---.---.160.169) 23 avril 2006 19:33

                                                                                                Franchement, nous ne sommes pas « acheteurs » du monde musulman. Pas un occidental n’a l’idée d’émmigrer dans un pays musulman. A l’inverse, l’énorme immigration des ressortissants des pays musulmans vers les pays occidentaux démontre que les musulmans sont « acheteurs » du monde occidental...


                                                                                              • Lalla Mennana (---.---.237.7) 23 avril 2006 19:41

                                                                                                Ah oui ! Et tous ces Frankaoui qui débarquent à Casablanca ou à Marrakech chassés par les aléas d’une société où la productivité l’emporte sur l’humanité ! Ne vous en faites pas, on en a aussi des paquets d’immigrés français ! Et j’anticipe votre réponse, nous n’avons pas forcément besoin de leurs services, mais ils restent tout de même les bienvenus, hospitalité arabe obligé !!!


                                                                                              • Lalla Mennana (---.---.237.7) 23 avril 2006 19:48

                                                                                                On peut aussi bien vous retourner la même remarque


                                                                                              • (---.---.210.63) 23 avril 2006 19:50

                                                                                                c’ est plutot les petits arabes qu’ils recherchent !


                                                                                              • (---.---.160.169) 23 avril 2006 19:52

                                                                                                Ah oui, j’avais oublié BHL et Yves Saint Laurent dans leur taudis à Marrakech....Vous êtes trop drôle Madame Lalla quand vous nous parlez des immigrés Français fuyant la précarité de leur pays pour la sécurité ( sociale !) du Maroc....


                                                                                              • Lalla Mennana (---.---.237.7) 23 avril 2006 20:12

                                                                                                Il n’y a pas que les nantis qui viennent trouver refuger sur notre sol, je peux vous le garantir pour en avoir cotoyé un tas qui viennent chercher une vie meilleure !


                                                                                              • Lalla Mennana (---.---.237.7) 23 avril 2006 20:13

                                                                                                Il n’y a pas que les nantis qui viennent trouver refuger sur notre sol dans leur maison secondaire, je peux vous le garantir pour en avoir cotoyé un tas qui viennent chercher une vie meilleure, un travail décent et du SOLEIL !


                                                                                              • (---.---.160.169) 23 avril 2006 20:14

                                                                                                Madame Lalla vous êtes trop drôle....


                                                                                              • Lalla Mennana (---.---.237.7) 23 avril 2006 20:16

                                                                                                Vos insultes sont une offense à nos oreilles ! On vous a jamais appris à débattre sans hystériser ?


                                                                                              • (---.---.160.169) 23 avril 2006 20:17

                                                                                                Tiens, il y a du travail au Maroc ??? Bien payé ???? Argh....vraiment trop drôle....


                                                                                              • (---.---.160.169) 23 avril 2006 20:21

                                                                                                Il y a du travail au Maroc ? Vous devriez annoncer cette bonne nouvelle à vos compatriotes, ça leur éviterait des voyages périlleux vers l’Espagne à travers le détroit de Gibraltar, ou vers Ceuta et Méllila ou vers les Canaries....


                                                                                              • Kelsaltan (---.---.178.45) 23 avril 2006 20:32

                                                                                                Chère Lella,

                                                                                                Connaissant assez bien les conditions de vie du Maghreb (j’ai vécu 20 ans en Tunisie), je peux me permettre d’affirmer que ces pays ont un potentiel de développement très important. Le sentiment que j’en garde est que tout reste encore à faire et que c’est très motivant.

                                                                                                Simplement, je peux également vous dire que cette foutue époque coloniale (qui concerne la génération de mes parents mais la mienne) n’est toujours pas digérée.

                                                                                                Je le regrette profondément, mais il y a peu de chance que je retrouve un jour les rues de mon enfance autrement que comme touriste.

                                                                                                Dommage...


                                                                                              • Lalla Mennana (---.---.237.7) 23 avril 2006 20:39

                                                                                                Il y a du travail pour ceux qui croient en ce pays. Tout est encore à faire ! Grâce à Dieu, on en est pas encore à inventer le CPE ! Quant autres autres qui rêvent encore à l’Eldorado occidental, on essaie à notre niveau et par tous les moyens de leur expliquer que c’est un grand mirage ; qu’il vaut mieux travailler dans son pays avec un petit salaire que que dans des serres à Malaga en étant logés dans des conditions inhumaines, subissant de temps en temps quelques violences moyennageuses.


                                                                                              • Lalla Mennana (---.---.237.7) 23 avril 2006 20:39

                                                                                                Il y a du travail pour ceux qui croient en ce pays. Tout est encore à faire ! Grâce à Dieu, on en est pas encore à inventer le CPE ! Quant autres autres qui rêvent encore à l’Eldorado occidental, on essaie à notre niveau et par tous les moyens de leur expliquer que c’est un grand mirage ; qu’il vaut mieux travailler dans son pays avec un petit salaire que que dans des serres à Malaga en étant logés dans des conditions inhumaines, subissant de temps en temps quelques violences moyennageuses.


                                                                                              • (---.---.160.169) 23 avril 2006 20:43

                                                                                                Il n’y a vraiment pas de problème Madame Lalla. Je suis tout a fait d’accord avec vous. Il vaut mieux pour tout le monde que les Marocains restent au Maroc....


                                                                                              • (---.---.160.169) 23 avril 2006 20:44

                                                                                                C’est vrai vous n’avez pas encore inventé le CPE, ni la sécurité sociale d’ailleurs......


                                                                                              • Lalla Mennana (---.---.237.7) 23 avril 2006 20:46

                                                                                                Dommage comme vous dites !


                                                                                              • Lalla Mennana (---.---.237.7) 23 avril 2006 20:49

                                                                                                Vous êtes en retard d’une guerre monsieur, la sécurité sociale vient d’être généralisée au Maroc. C’est pas trop tôt il faut reconnaître, mais il y a un début à tout.


                                                                                              • Lalla Mennana (---.---.237.7) 23 avril 2006 20:53

                                                                                                Dommage comme vous dites !


                                                                                              • (---.---.160.169) 23 avril 2006 20:56

                                                                                                Vous pouvez préciser ce que vous entendez par sécurité sociale, svp ? En France ( et partout en Europe) la sécurité sociale comprend : l’assurance maladie invalidité ( les soins sont gratuits ou quasi gratuits), la pension pour tous les travailleurs, les indemnités de chômage et le revenu minimum d’insertion....


                                                                                              • Lalla Mennana (---.---.237.7) 23 avril 2006 19:35

                                                                                                On peut aussi bien vous retourner la même remarque !


                                                                                                • Daniel Milan (---.---.162.30) 23 avril 2006 19:53

                                                                                                  Je ne comprends pas Lilla Menara, qui persiste à vouloir entretenir une conversation avec un autiste communautariste, au lieu de donner ses propres vues !


                                                                                                  • (---.---.160.169) 23 avril 2006 20:01

                                                                                                    C’est toujours mieux que de parler à un con, facho et raciste....


                                                                                                  • Daniel Milan, anticolonialiste, antiraciste et antisioniste. (---.---.162.30) 23 avril 2006 20:08

                                                                                                    Tu devrais m’expliquer en quoi je suis « con, facho et raciste » ???


                                                                                                    • Kelsaltan (---.---.178.45) 23 avril 2006 20:11

                                                                                                      Euh... pourquoi « facho » ?


                                                                                                    • Hikaru (---.---.110.85) 23 avril 2006 21:46

                                                                                                      Heu je sais pas comment on définit un facho, mais en tous cas les fachos du siècle dernier voyaient des complots Juifs ou communistes partout. Mr. Milan voit des complots « sionistes » et « trotkso-sionistes ». Ca fait déjà une ressemblance.


                                                                                                    • Lalla Mennana (---.---.209.208) 24 avril 2006 13:30

                                                                                                      Un facho est un être aveuglé par le mépris de l’autre, par sa pensée totalitaire et unique (insulter les musulmans/refuser le débat sur les travers occidentaux), opposé (malgré les beaux slogans) au débat d’idées démocratiques (avec les insultes en guise de dialogue). J’ai bien peur mon cher qu’avec votre autodidacte qui n’a pas encore finit d’apprendre et votre Galilée qui n’hésite pas à dire des musulmans que ce sont des barbares sans âmes, que vous détenez la palme haut la main !!!


                                                                                                    • Lalla Mennana (---.---.209.208) 24 avril 2006 13:32

                                                                                                      Mon message est adressé à IP:xxx.x89.160.169 et ses acolytes :


                                                                                                    • (---.---.160.169) 24 avril 2006 21:13

                                                                                                      Bon sang, je viens de comprendre. Un démocrate c’est celui qui accepte de débattre des travers occidentaux....( uniquement de ceux là, bien sûr...)


                                                                                                      • Lalla Mennana (---.---.209.161) 25 avril 2006 09:58

                                                                                                        Et en plus, un facho est particulièrement débile !!!

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