La Chine et l’Afrique : le grand dilemme ?
Depuis l'année 2000, tous les 3 ans, les autorités de Chine et de certains Etats africains liés à la seconde économie mondiale tiennent un sommet qui est censé être un moment fort de leurs relations en pleine expansion.
Lors du dernier en date, qui vient de se tenir à Pékin, le Président chinois Hu Jin Tao a annoncé des prêts pour un montant total de 20 milliards de dollars US aux pays partenaires de la Chine sur le continent africain.
Visiblement, la direction chinoise, qui prépare une transition au sommet de l'Etat, entend poursuivre l'implantation des intérêts chinois en Afrique, alliant ce que d'aucuns en Europe nomment “la politique du chéquier” à des discours anti-colonialistes visant très directement l'Union européenne, une politique et une phraséologie qui gagnent du terrain, au moins dans les sphères dirigeantes de nombre d'Etats africains, souvent acquises à la cause de la Chine par une pluie de dollars bienvenus.
- le premier porte-avion chinois
Réalités, discours et contradictions de la politique chinoise en Afrique
Nul n'ignore plus la puissance chinoise qui se déploie en Afrique avec une énergie forcenée et des moyens matériels comme humains à l'échelle, immense, de la Chine.
A l'évidence, les entreprises chinoises, étatiques ou privées, ont fait d'une partie de l'Afrique, non pas un empire colonial ou un pré carré, mais un immense terrain où, avec des difficultés et des erreurs parfois, la Chine se bâtit à la fois un réseau d'Etats-clients, une zone d'extraction minière vitale pour son économie et un marché commercial bien utile en période de crise mondiale systémique.
Deux chiffres disent tout de l'évolution de plus en plus rapide des liens sino-africains : Selon les données officielles des autorités de Pékin, en 2011, les exportations de la Chine vers l'afrique ont atteint 166,3 milliards de dollars US.
La même année, les exportations africaines vers la Chine ont culminé à 93,2 milliards de dollars US.
Pour donner un ordre de grandeur de la croissance des relations économiques sino-africaines, en 2001, toute l'Afrique exportait vers la Chine pour 5,6 millirads de dollars US !
En dix ans, le montant des exportations africaines a donc cru d'environ 18 fois son chiffre initial de 2001.
Un tel bouleversement desrapports commerciaux n'a pas été sans conséquences pour les concurrents de la Chine en Afrique. De l'Afrique du Sud à la Tunisie, des côtes guinéennes aux anciennes colonies portugaises ou françaises, voire belges, la Chine avance ses intérêts, parfois de manière très critiquée, notamment par son importation de main d'oeuvre nationale sur le territoire du pays concerné, sans se soucier du chômage et de la misère des populations locales, et encore moisn de la souveraineté nationale des pays, un sujet pourtant très sensible en Afrique.
Ces faits, réels, et aussi parfois une arrogance de cadres locaux chinois qui sont souvent totalement ignorants de la culture, des coutumes, des lois des pays dans lesquels ils s'implantent de façon massive, ont généré une colère croissante des populations africaines, et c'est en partie la raison de l'annonce de prêts à hauteur de 20 milliards de dollars par Hu Jin Tao.
En même temps, les choses sont bien plus complexes et les relations d'interdépendance font que, tant les autorités chinoises que celles des pays africains amis de la Chine, mesurent les dangers du mécontentement croissant contre cette mainmise chinoise, même teintée d'un langage anti-colonialiste et drapée dans l'héritage revendiquée du maoïsme sur le continent noir.
Il n'en reste pas moins qu'à Pékin, de hauts responsables ont mis en garde contre ces tensions fortes et ont poussé à des inclnaisons de la politique africaine de la Chine. Et qu'ils ont été en partie entendu et écouté par leurs chefs.
Le dilemme sino-africain : l'objectif du développement d'un côté, l'obsession de la stabilité en Chine de l'autre
L'Union européenne a beau critiqué, de manière discrète, les manières de procéder employées en Afrique par les autorités chinoises, et essayé de se donner une contenance vertueuse, la réalité des rapports de force ne s'en exprime pas moins avec clarté, certains diraient avec cynisme.
Face à des Etats-Unis lointains, une Union européenne désargentée et en crise, une Russie qui n'a pas pour le moment les moyens de reprendre la politique d'amitié, fructueuse pour son économie, de l'époque soviétique, les dirigeants africains, en grande majorité, ont compris que le développement de leurs économies nationales ne peut passer, dans la périodez actuelle, que par le biais de la Chine, devenue à tous points de vue une superpuissance, tant économique que militaire et financière ;
Ainsi, quand des ministres européens vitupèrent contre ce qu'ils appellent “la politique du chéquier”, des hauts responsables africains leur rétorquent, non sans quelque raison, que pour se développer, il vaut mieux avoir un partenaire riche et intéressé que des anciens Etats coloniaux financièrement exsangues et qui n'ont plus les moyens d'aider leurs ex-colonies.
C'est ainsi que, notamment, les intérêts français sont poussés, de diverses manières, hors de la zone d'influence chinoise en Afrique. La Chine ne fait pas mystère de son objectif qui est de s'accaparer les terres rares, les richesses du sous-sol africain, et si possible, détenir le contrôle militaire des accès à ces zones essentielles pour son économie.
Tandis qu'en Asie, la politique chinoise d'ensemble vise clairement à des relations apaisées, dans l'intérêt même de la stabilité du pouvoir à Pékin, en Afrique, il apparaît évident que la Chine entend maîtriser les sols et donc les sous-sols, protéger ses installatiojs d'extraction et ses usines ainsi que ses routes commerciales vers la métropole, ce qui suppose d'un côté apporter, dans la limite des intérêts chinois, une aide contributive au développement réel des pays concernés, et de l'autre renforcer sa présence militaire, partant du principe qu'avoir des terres riches en minerais indispensables sans sécuriser les voies pour les transporter vers la Chine, serait un danger majeur pour la stabilité de l'Etat et donc la pérénnité de sa direction politique.
Il en résulte que la Chine tourne des yeux militaires, notamment en termes de puissance navale, vers l'Océan Indien et l'approche de ses côtes méridionales, riches en industries de transformation.
La mise en service d'un premier porte-avion aux couleurs de la Chine est une illustration de cette stratégie de sécurité évidente de ses approvisionnements en minerais africains. L'effort financier colossal en vue de doter la Chine d'une marine militaire puissante et aisée à déployer à distance, avec si possible des ports d'attache en Afrique et sur les routes maritimes sino-africaines, est lié à ce constat et à ses conséquences géo-stratégiques.
Les talons d'Achille de la Chine en Afrique
La direction chinoise comprend bien que le talon d'Achille de toute sa politique africaine n'est pas les mécontentements locaux qui lui semblent pouvoir être gérés de façon positive, de son point de vue, avec des capitaux, des emplois, des infrastructures publiques et des prêts, mais la longueur imposante de ses communications commerciales avec l'Afrique.
Les dirigeants chinois ont conscience qu'ils sont dans une situation quasi-inespérée pour eux en Afrique, et que leur politique africaine apporte à leur pays les ingrédients nécessaires à la bonne marche de son économie, mais aussi une maimise sur des matières premières qui seront essentielles dans un avenir proche, et, pour cela, ils ont avec eux le temps, l'argent et le passé politique de leur pays.
Ils savent donc que les dirigeants africains ne peuvent pas se passer- pour le moment- des apports de la Chine pour assurer leur propre stabilité qui passe aussi par un développement de leur économie nationale.
Cependant, à terme, il est manifeste que, face à la voracité des appétits chinois sur le sous-sol africain et l'intrusion croissante de ce pays dans la vie des peuples du continent nour, il n'est pas exclu que la Chine finisse par apparaître aux peuples d'Afrique comme un nouvel Etat colonisateur.
C'esf là le fond du dilemme sino-africain : chacun a, pour le moment, à la fois besoin de l'autre pour assurer ses propres intérêts immédiats, mais ce qui sortira au final de cette situation inédite pour l'Afrique est la grande inconnue historique... pour la Chine.
57 réactions à cet article
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Concernant ces prêts de 20 milliards, n’y a t’il pas de forte chance qu’ils soient détournés par les dirigeants Africains ?
Savons nous comment sera investi cet argent ?-
Cher justice99,
En effet, rien ne garantit qu’une annonce de Hu Jin Tao soit, tout d’abord, suivie de tous ses effets, et ensuite, que ces sommes soient réellement affectées au développement des économies nationales visées.
Ceci étant, la corruption étant un mal tant chinois qu’africain (et international au demeurant), les intérêts essentiels du régime et de sa stabilité étant ici en cause directement, il est probable qu’au moins une partie des sommes annoncées seront effectivement allouées et affectées à des projets de développement locaux, profitables aux gouvernements des deux parties contractantes de ces prêts.
Bien cordialement,
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Merci pour cette réponse ainsi que pour cet article.
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Bonjour,
Merci pour cet article. D’où viennent vos sources quant à la projection de la marine chinoise dans l’océan Indien et à l’établissement de ports le long des côtes africaines ?
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Cher Al West,
L’avantage de résider à Taïwan est que l’on peut y suivre les efforts militaires chinois dans la presse et les médias locaux, nourris des rapports des marines taîwanaise, américaine, philippine et japonaise.
Le Taipei Times anglophone a publié des articles très fouillés sur ce sujet, avec souvent des sources militaires de divers pays, dont le pentagone.
Comme le savent les stratèges militaires, une ligne de communication longue peut être interrompue assez aisément sur n’importe quel point de son parcours. En mer, la même règle, avec des points mobiles, s’applique, et donc les ports militaires intermédiaires échelonnés sont une parade, certes relative, à ce risque connu.
Les approches de la Chine à Madagascar et dans plusieurs pays de la côte orientale africaine ne sont pas effectués que pour les charmes de leurs dirigeants....
Bien cordialement,
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Bonjour,
@Par Al West (xxx.xxx.xxx.215) 20 juillet 12:36
Vous dites : "Merci pour cet article. D’où viennent vos sources quant à la projection de la marine chinoise dans l’océan Indien et à l’établissement de ports le long des côtes africaines ?"
C’est de notoriété publique.
C’est le cas dans beaucoup de ports africains.
D’ailleurs ils le font discrètement, mais au vu et au su de tous.
@AUTEUR/Par Philippe Vassé (xxx.xxx.xxx.113) 20 juillet 13:14
Vous dites : « des articles très fouillés sur ce sujet »
Je n’ai pas confiance en des sources proAméricaines...
Vous dites : "Les approches de la Chine à Madagascar et dans plusieurs pays de la côte orientale africaine ne sont pas effectués que pour les charmes de leurs dirigeants"
Et comme dans ces contrées lointaines les américains ne sont jamais bien loin, on peut comprendre...
Cordialement
Leo Le Sage
(Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées) -
Merci pour votre réponse. En fait, si je vous demande ça, c’est parce que j’ai constaté qu’il existait une désinformation très importante concernant la Chine et particulièrement sa marine. Je prends l’exemple de Zhang Zhaodong dans mon dernier article :
http://www.agoravox.fr/actualites/international/article/chine-le-contre-amiral-zhang-120131
Le dernier sommet de l’ANASE est également tout à fait représentatif de la tendance actuelle. Comme vous le savez sûrement, il y a de nombreux contentieux entre la Chine et d’autres états tels que le Vietnam, les Philippines, la Malaisie ou Brunei, essentiellement pour des îles ou des fonds marins riches en ressources énergétiques. Je ne connais pas bien la situation historico-géographique de chaque île et je ne voudrais pas me prononcer sur quelque chose que je maîtrise mal même si, de loin, je dois admettre que la Chine a l’air plutôt vorace. Néanmoins, le Cambodge a refusé de produire un communiqué final au prétexte que les Philippines et le Vietnam voulaient y faire figurer des termes agressifs. Les Philippines (et même le Vietnam) sont en train de se tourner dangereusement vers les Etats-Unis alors que la position la plus sensée me semble être illustrée par le président de l’Indonésie :
http://www.channelnewsasia.com/stories/afp_asiapacific/view/1214021/1/.html
La situation dans l’océan Pacifique peut être réglée de façon diplomatique et c’est aussi l’avis de la Chine. En l’occurrence, il m’apparaît que ce sont les Philippines essentiellement qui font s’aggraver la crise vers un dénouement militaire et pas la Chine. Attention, je ne légitime pas l’attitude de la Chine à propos de ses revendications insulaires...
En ce qui concerne les capacités de projection de la marine chinoise, je ne pense pas qu’elle ait les moyens de penser à une présence accrue dans l’océan Indien. Elle a déjà bien assez à faire dans l’océan Pacifique pour le moment. Son porte-avions, le Shi Lang, est loin d’être l’un des plus performants malgré le fait qu’il soit tout neuf. Et puis les presses que vous citez sont quand même loin d’être neutres. Avez-vous des liens vers des articles en particulier ? Anglais ou français.
En vous remerciant.
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Cher Al West,
La Chine et son régime gouvernemental est souvent plus un mystère à clés de déchiffrages multiples, voire contradictoires qu’un livre ouvert bien clair.
S’agissant de la marine chinoise, comme je le pointais dans ma réponse précédente, les sources auxquelles je peux avoir accès en mandarin et en anglais (la neutralité d’une source est un problème général pour toute source et c’est la raison pour laquelle les sources contradictoires ou supposées telles fournissent en règle relative une vision la plus exacte possible, ce qui ne veut pas dire vraie et sincère) permettent de noter un effort financier considérable d’équipement et de modernisation.
Cela est aussi valable pour l’aviation déployable en dehors de la Chine.
Je vous conseille de visiter le site internet du Taipei Times et de chercher dans ses articles avec des mots clés ( Chinese fleet, Chinese military, etc....) les articles que ce journal à publiés.
Voici environ 1 mois, ce quotidien a publié un article faisant une étude comparative (valant ce qu’elle vaut) entre les stratégies des marines taïwanaises et chinoises, notamment du fait des problèmes autour des îles Spratley, où la Chine est venue soutenir les garde-côtes taïwanais lors d’un accrochage avec un navire militaire japonais.
Ce qui est certain, selon un article de ce jour, 20 juillet 2012, de ce quotidien, est que le pentagone est sur une ligne de révision de sa stratégie navale et aéronavale dans le Pacifique sud ainsi que de renforcements et/ou modifications d’alliances militaires dans la région.
Espérant vous avoir (un peu) aidé dans vos recherches très précises.
Bien cordialement,
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Cher Léo le Sage,
Le problème des sources est un vrai problème, ce qui valide en général un fait n’est pas la conviction personnelle, mais la pluralité de sources indépendantes entre elles (et encore...).
Ceci dit, ce soir, car sur la côte pacifique asiatique, on est le soir et 14 heures en France, j’ai une soirée karaoké entre amis taîwanais et aborigènes.
Echanger est une bonne chose, mais, partager une soirée entre amis dans la bonne humeur et le rire, face à l’Océan est un bonheur.
Je vous prie de m’excuser donc pour vivre aussi la vraie vie à Taïwan, côte est.
Bien cordialement,
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Merci pour votre réponse M. Vassé, je vais aller voir le site du Taipei Times. J’ai bien constaté une entreprise de modernisation très importante de la marine chinoise ces dernières années. Personnellement, et peut-être que cela vous intéressera, je fais assez confiance au site Mer et Marine, qui décrit dans un récent article l’évolution de la marine chinoise.
Je vais essayer de me renseigner plus à ce propos. Encore merci pour vos réponses.
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@Par Al West (xxx.xxx.xxx.215) 20 juillet 14:25
site Mer et Marine
Très bon site que j’ai déjà eu l’occasion de visiter : une référence à mes yeux.
@AUTEUR/Par Philippe Vassé (xxx.xxx.xxx.113) 20 juillet 14:13
Vous dites : "Le problème des sources est un vrai problème, ce qui valide en général un fait n’est pas la conviction personnelle, mais la pluralité de sources indépendantes entre elles (et encore...)"
Vous reconnaissez vous même qu’il n’y a peut-être pas pluralité des sources.
Les sources entre vos mains, proAméricaines et proTaïwanais, ne sont pas à mes yeux fiables...
Je préfère mes sources...
Juste un exemple pour vous donner une idée.
Ce n’est pas parce qu’un journaliste dit quelque chose que c’est nécessairement vrai, surtout lorsqu’il s’agit de la Chine.
J’ai par exemple été dans un pays insignifiant où la Chine possède une ambassade.
Pourquoi avoir une ambassade dans un pays insignifiant ?
J’ai juste remarqué que l’ambassade dans ce pays [en construction lorsque j’y étais] est gigantesque par rapport à l’Ambassade de France.
Ce que j’ai vu démontre donc que la Chine s’intéresse énormément au pays en question.
Aucun journaliste n’en parle.
Vous pouvez transposer ce que j’ai dit avec notre discussion.
Cordialement
Leo Le Sage -
Cher Al West,
Je vous propose de lire cet article paru ce jour 21 juillet sur les conflits possibles pour la possession des sous-sols marins, laquelle est possible par la possession, y compris, par la possession et l’aménagement conséquent de petites îles que, encore récemment, les gouvernements centraux négligeaient, mais qui, maintenant, représentent la propriété légale de surfaces géantes de sous-sols marins :
http://www.taipeitimes.com/News/editorials/archives/2012/07/20/2003538168
Cela et les lignes de communication maritimes sont les enjeux géostratégiques à venir dans l’Océan Indien comme dans le Pacifique dit méridional (par rapport à la Chine).
Bien cordialement,
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@Al west
L`ile « Diaoyudao » appartient a la chine depuis le 14eme siecle avec les ecrit chinois, historiens chinois et japonais en temoignent relayes souvent ds les medias . l`amerique as signe le traite avec la japon en 1971 au alentours pour rendre au japon sous pretexte de la montee du communisme chinois, la chine se sent plus que lesee considerant son territoire souverrain , ayant ete colonise par le japon en 1895 et la guerre sino-japonaise dont ils n`ont jamais ete indemnise d`un sou,51 millions de morts , la raison c`est en guerre internes, on sait pas indemniser a Mao ou Chiang Kai-shek. Le japon tres vicieux teste la chine , car leur strategie de long terme , le japon veut developper les armes nucleaires en tout secret ,et remodernisers la flotte marine, la strategie et l`attitude de Clinton sont tres indecise dont la chine as detecte et les medias chinois en parlent.,Hilary Clinton tres en dessous de Kissinger part en visite en Montgolie Laos vietnam philippine Japon , elle n`as pas une strategie bien definie, elle sait tres bien que usa et chine sont interdependants ds bcp de domaines..L`ennemi numero de la chine c`est le japon dont l`armee us basee a Okinawa , le reste des pays c`est de la litterature , si les japonais veulent fabriquer l`arme nucleaire il y auras que la coree du sud coree du nord la russie et la chine qui voudront empecher, l`europe devenue les vassaux des etats unis ONU n`as aucun controle sur le japon pour leur cesser de fabriquer les armes nucleaire et se remoderniser comme actuellement..Huangyan Island a cote de phillipine , ce sont les chinois en 1er qui ont decouvert l`ile, mon pere me dit la bas pour l`instant il n`y as pas de matieres premieres, c`est simplement situe la mer du sud pour pour faire transiter le petrole venant de l`iran .la chine etant le 1er partenaire economique des pays ASEAN l`amerique veut former une allliance militaire avec ces pays pour destabiliser et encercler la chine et prendre parts de marche a la chine qui est bcp plus competitive...Hilary Clinton tres en dessous de Kissinger part en visite en Montgolie Laos vietnam philippine Japon , elle n`as pas une strategie bien definie, elle sait tres bien que usa et chine sont interdependants .Le mot verocite n`es pas approprie, il fo juste que vous connaissez et apprendre l`histoire de la chine sur du long terme,apres vous pourriez mieux comprendre la strategie de la chine et relier les evenements ..Exemple Stalline as cree la separation de la Montgolie exterieure et interieure pour diviser la chine , ds le passe l`empire Tsar as pris le controle de toute la partie de la siberie(tres riche en matieres premieres), le president chinois Jianzheming sait pertinnement ne pouvant pas recuperer la Siberie as signer le traite definitivement pour donner a la russie, car la Russie est plus forte militairement en plus as besoin de former un bloc chine- russie pour equilibrer contre usa .Sur les deux ans dernieres annees la chine n`as fait que de perdre les territoires, en signant les traites car tres febrile ds les guerres internes et faible militairement ..En chine il ya 57 ethnies c`est pas parce que les chinois de Xingjiang, Montgolie, ou Tibet ont une culture differente des chinois de « Hans », sous pretexte que les occidentaux parlent des droits de l`homme pour ces regions la, ils n`ont meme pas une notion sur l`histoire de l`asie sans parler l`histoire de la chine.Mnt la grosse faiblesse de la chine c`est de creer un systeme sur du long terme pour chaque province ou region autonome en faisant des lois differentes souple adaptee a leur culture,pour l`instant la chine est ds une etape d`unifier et as besoin de toutes ces regions pour se reapprivosionner les matieres premieres en faisant passer l`eau etc...Contrairement a ce que les occidentaux pensent , le gouvernement chinois seme en subventionnant des gros montants des milliards au tibet, ecole infrastructures, constructions ferroviaires temples etc... , elle n`as rien recolte pour l`instant..., je ne dis pas cca pour defendre le parti communiste chinois , mais fo comprendre les enjeux geopolitiques et connaitre l`histoire quand la chine as pris le controle en montgolie avant 1200, quand Qianlong dynastie as pris controle sur Montgolie exterieure en 1758 aux alentours...Le parti communiste chinois n`as que 50 ans d`histoires, sur du long terme tout le monde sait ce systeme centralise ne pourras pas tenir s`il evolue pas et seras oboslete ds bcp domaines pour gerer les regions independantes et les autres provinces meme sur le plan economque ...J`ai une vision d`ensemble de mon pays sur 1000 ans d`histoire en regardant les dynasties qui as pris le controle sur la montgolie xingjiang etc... l`empire Gengis Khan as prix controle sur la chine envahi jsuqu`as la siberie, les liens de confontations avec ses pays vosins etc... parler de la geopolitique strategie de la chine sans connaitre l`histoire en remontant assez lontaine c`est une meconnsaince totale ... -
@Par olivierchen (xxx.xxx.xxx.209) 22 juillet 07:14
Tout à fait d’accord avec l’essentiel de votre vision.
La Chine d’ailleurs veut privilégier son marché domestique car elle est consciente que c’est un de ses points faibles.
Cordialement
Leo Le Sage
(Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)
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@al west
Correction « pays asean »c`est faux ce sont les pays du sud est asiatique .Zhang Zhaodong n`est pas un bon commentateur considere en chine , le cctv controle par le gouvernement chinois parle t tjrs des banalites infos controle que tout le peuple chinois le save et s`en lasses ...Par contre je vous conseille d`ecouter les commentaires de Qiu zheng Hai (邱震海)，il as fait ses etudes en allemagne il est a la fois commentateur sur la chaine www.ifeng.com et interview les specialistes militaires .Qiu zheng Hai (邱震海) est bcp plus credible et competent que Zhang Zhaodong .la chaine Feng engages des chinois qui ont un cursus bcp plus internationaliste meme si on sait que le gouvernement subventionne la chaine Feng ca c`est une autre histoire ....la chaine hong kongaise Feng ne peut pas critiquer librement et ouvertement le parti communiste chinois et le gouvernement chinois mais il peut nuancer des commentaires ce que le gouvernement chinois doit mettre en place comme strategie long terme et tactique sur du court terme. Qiu zheng Hai est tres repecte ecoute par le gouvernement chinois, tous les chinois un peu cultive regardent et ecoutent cette chaine a travers internet, l`audience est ters forte meme du cote de la chine continentale..Du cote de la chine continentale,si cette fois ci le gouvernement chinois ne passe pas a l`action pour contrecarrer le japon philipine, la place de Hu jjing tao est en danger, le peuple est plus que mecontent traitant le parti communiste des traitres qui defendent pas leur propre territoire souverrain .... -
@Leo
Un ami algerien en france m`as appris quand j`avais 22 ans que le premier point fort chez une personne c`est de reconnaitre ses propres faiblesses .C`est une philosophie qui n`est pas chinois du toutJe suis d`origine chinoise bi-culturel ayant vecu a Paris , je suis expatrie en chine depuis un moment j`ai appris l`histoire de la chine que recemment car j`etudie tous les jours le mandarin et pose les questions sans cesse a mon pere pour connaitre l`histoire de mon pays si complique innaccessible pour la plupart des etrangers car ils prennent meme pas la peine d`apprendre le chinoisJe suis lasse de discuter avec mes amis francais et certaines personnes qui ecrvient des articles sur la chine ,en ayant un esprit tres reducteur, les chinois copient , main d`oeuvre pas cher les droits de l`homme, dictature, je n`arrive pas leur faitre ouvrir le debat autrement, pour moi la france n`appartient pas a sarkozy ,sarkozy n`appartient pas la france, le communisme chinois n`as que 50 ans d`histoires c`est quedale, Mao as que le merite d`unifier la chine et fait de la resistance contre Chiang Kai-shek, le 1er empereur chinois qui as construit la grande muraille de chine ,ce monument je m`en fous en tant que chinois ,c`est simplement le 1er empereur qui as unifie la chine , grace a lui aujourd`hui on parle chinois mandarin.C`est comme moi je veux parler de democratie occiedentale si je ne sais pas histoire de democratie as commence ds l`antiquite en grece , la separation des pouvoirs , ou que Clinton as fait passer la loi Glass steagall-act , ou loi pompidou/Giscard , que ONU ,FMI tout ca dirige par des castes neoliberaux , si je veux disserter crtitiquer sur la democratie occidentale on va rigoler sur moi n`ayant pas ces notions de connaissances ..Je m`en fous des theories economiques et statistiques economiques que la chine ou autres pays fasses 10 % de croissance ou moins , ca change rien pour le peuple du monde entierJ`aime bien cette vision tres realiste et impartiale d`un agoravorien Daniel Roux sur la civilisation et la betise des elites :« Les sociétés humaines ne sont pas des mécanismes, ni des systèmes logiques. Quelques soient les talents des ingénieurs et de mécaniciens à détecter les dysfonctionnement et à préconiser des réparations, ils n’ont aucun moyen d’intervenir dans la dynamique de ces sociétés.
Les civilisations naissent, prospèrent, déclinent et disparaissent, et ne n’est jamais du fait des peuples qui les composent mais toujours par la survenance d’un élément extérieur qui intervient selon sa propre logique ou par l’aveuglement des élites au pouvoir qui conduit inéluctablement à la décomposition de la société puis à son auto destruction.
Les Khmers rouges par exemple, n’ont pas été défaits par le peuple cambodgien malgré le massacre d’un tiers de la population mais par l’invasion d’une armée étrangère, en l’occurrence vietnamienne.
L’URSS surpuissante militairement parlant contrôlant d’immenses et riches territoires, n’a pas été détruite par un soulèvement populaire mais s’est décomposée par ce qu’il faut bien nommé, la bêtise et l’arrogance des dirigeants.
Il n’y a pas non plus de déterminisme dans le destin de l’humanité. Personne ne sait dans quel état elle sera dans un siècle ou même si elle existera encore. Cela ne dépend pas de nous mais de facteurs incontrôlables qui sont peut être tout simplement la bêtise et l’arrogance de ces hommes à l’agressivité exacerbée qui veulent le pouvoir à tout prix et ne s’en servent que dans des buts égoïstes et destructeurs. »
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Correction :quand Qianlong dynastie as pris controle sur Xingjiang exterieure en 1758 aux alentours..
Desole encore ! -
@Par olivierchen (xxx.xxx.xxx.209) 22 juillet 09:24
Bonjour,
Vous dites : "et pose les questions sans cesse a mon pere pour connaitre l’histoire de mon pays si complique innaccessible pour la plupart des etrangers car ils prennent meme pas la peine d’apprendre le chinois"
1/ l’histoire de la Chine est très compliqué, ç c’est sûr !
2/ Oui, beaucoup d’étrangers prétendent connaître la Chine sans même apprendre leur langue...
3/ Personnellement je suis convaincu que Philippe et vous même vous en savez nettement plus que moi.
Mais je ne suis pas d’accord avec la vision de Philippe.
4/ Faites nous part de ce que votre père vous explique : cela nous intéresse beaucoup
5/ Il faut s’intéresser aux problèmes économiques car le monde tel que nous le vivons est intimement lié avec ces problèmes malheureusement...
Les problèmes économiques expliquent souvent le but de certaines guerres...
Sinon, où voulez vous en venir ? Vous êtes plutôt d’accord avec moi, ou pas ou vous voulez ajouter quelque chose ?
[Si je ne réponds pas tout de suite je reviens de toutes les façon ce soir, 21 heures, heure de France...]
J’aimerais aussi une explication sur le général dont vous avez parlé : Qiu zheng Hai.
Pouvez vous nous en parler un peu plus ? Cursus, vision des choses ...
Cordialement
Leo Le Sage
(Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)
@ AUTEURJ’espère que l’auteur aura compris que je ne suis pas fâché contre lui ?
Sait-on jamais...Bonne journée à vous deux...
Cordialement
Leo Le Sage -
Bonjour à tous,
Beaucoup de messages depuis mon passage ici. Je remercie Philippe Vassé pour l’article du Taipei Times sur les terres rares. S’il y a effectivement autant de terres rares dans ces sous-sols marins, on comprend la rude bataille que se livrent les protagonistes.
Merci beaucoup à olivierchen pour son message. C’est très instructif d’avoir le point de vue d’un Chinois et c’est assez rare de pouvoir parler à un Chinois s’intéressant à ces questions sur Agoravox. J’espère que vous continuerez d’intervenir. Personnellement, je ne prétends pas critiquer la Chine, loin de là. Je ne connais justement pas bien la question chinoise. J’étais simplement tomber sur cet article : http://www.menasborders.com/menasborders/border_focus/South_China_Sea.aspx et la carte des frontières maritimes proposées par la Chine est, il faut le reconnaître, aberrant d’un point de vue géographique. Après, effectivement, il y a des arguments historiques, sûrement. Pouvez-vous me dire ce que vous en pensez ?
J’aimerais également avoir plus de détail concernant Qiu Zheng Hai. Une recherche Google sur lui ne renvoie rien, auriez-vous plus de détails, une source d’informations anglophone ?
Merci.
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@Leo
les débats franco-français sans intérêt autre que de satisfaire des ego m`interessent pas car j`ai assez perdu mon temps en france.Les rumeurs venant de la NTD (New Tang Dynasty) je me mefie, la chine n`as pas une philosophie a devoiler sa strategie a l`ennemi ou pour provoquer donc pour moi ces informations relayes par les medias occidentaux ont pour but de manipuler ou deformer l`opinion ...« La Chine d’ailleurs veut privilégier son marché domestique car elle est consciente que c’est un de ses points faibles. »On est d`accord pas besoin de sortir d`ecole polytechnique pour comprendre ca ...5/ Il faut s’intéresser aux problèmes économiques car le monde tel que nous le vivons est intimement lié avec ces problèmes malheureusement...
Les problèmes économiques expliquent souvent le but de certaines guerres..on est d`accord,Oui surtout du cote us en ce momentJ`essaie d`apporter ma graine pour relater et rappeler les evenements historiques de la chine ,car ce sont toujours les vainqueurs de l`histoire qui ecrivent le sens de l`histoire , j`ai repete a plusieurs reprises ds les commentaires agvx.J’aimerais aussi une explication sur le général dont vous avez parlé : Qiu zheng Hai.
Pouvez vous nous en parler un peu plus ? Cursus, vision des choses ...C`est un commentateur bcp plus competent mais il n`est pas general il as fait ses etudes en allemagne,as fait conference en australie il n`apporte pas des commentaires banales aux telespectateurs comme cctv, cette chaine n`est plus regarde en chine , le peuple n`as plus confiance envers ces infos , comme si on regardait TF1 .Qiu zheng hai fait aussi des commentaires sur les relation sino japon relations diplomatiques entre la chine usa etc..., il possede un niveau d`anglais universitaire compare au general Zhang Zhaodong .la plupart des chinois ayant vecu en chine continental s`ils n`ont pas etudie en occident , ils ne font meme pas la difference entre le francais et l`anglais, ou le francais ou italien, je suis le 1er chinois francais expatrie etant le plus etonne au debut je le savais pas ,comme un europeen qui veut faire du business en chine il fait pas diffference entre japonais chinois ou chinois coreen vous penzez qu`il possede des avantages pour reussir en chine a moins d`avoir un poste expatrie chez airbus...Tous les interviews des Qiu Zheng hai sont en chinois vous retrasncrire et traduire ca demande trop de tempsRappel histoire :La chine apres la seconde guerre mondiale ne possedait rien en navires maritimes , recemment elle as fabrique une dizaines petits de navires et un porte avion achete c`est mnt elle peut aller sur les 27 iles situant a cote de vietnamil y a une cartographie maritime dont les chinois ont trace apres 1945 pour tracer les limitrophes en 9 traits rouges s`appelant « Jiuduanxian » « 九段线 » avec ses pays voisins reconnu internationalement par L`ONU, et par le gpouvernement vietnamien .agrandir + pour imageAujourd`hui La chine ne peut pas mener militairement et imposer une strategie pour aller sur les 27 iles qui lui appartiennent ds le passe quI risque de rentrer en conflits avec ses pays voisins qui demande l`aide de l`amerique, il faut aussi se mettre a la place des peitis pays ils ont peur de la montee en puissance de la chine .Ds aucun medias occidentaux et autres medias on parle des territoires perdu par la chine ds le passePourquoi angleterre pouvait conquerir et coloniser la malaisie , singapore 1945 ,la chine1845 puis 1860 , l`inde, la birmanie au 19 siecle , ils sont la 1er puissance maritime deja pour se deplacer c`est un grand avantage ...C`est pour ca il fo remonter a l`histoire pour relier les evenements, il fo comprendre le passe pour decoder le present c`est le minimum .Mnt je veux pas rentrer ds les debats ideologiques , je parle que des iles souverraines qui appartiennent a la chine , je vois pas tout noir du gouvernement chinois qui as recupere hong kong mnt essaye d`etre un partenaire priviliegie avec taiwan qui soutient la chine patrie pour recuperer l`ile diaoyudao .Meme si le gouvernement africain et chinois sont corrompus a mort il s`entendront ds bcp domaine avec leur passe colonial , partenariat win to win ds bcp domaineConclusion : l`histoire de l`humanite n`est que histoire de colonisation,ce sont toujours les vainqueurs de l`histoire qui ecrivent le sens de l`histoire , apres la revolution culturelle la chine est plus que faible n`as meme pas son mot a dire , mnt la chine commence a renaitre, elle est un petit pays pour moi en tant que chinois .En 20 ans elle peut pas faire comme l`occident ce qu`elle as accompli en 200 ans ... -
@al westhttp://www.menasborders.com/menasborders/border_focus/South_China_Sea.aspx« Jiuduanxian » « 九段线 » avec ses pays voisins reconnu internationalement par L`ONU, et par le gouvernement vietnamien " correspond china`s claimed territorial water .Sur le lien carte en bas a droite il y a marque source unclos and cia , pourriez vous me dire quelle source ca vient si du cote occident c`est reconnu ?Pourriesz vous me parler un peu plus des lois maritimes cote europe s`il ya litiges on passe par L`ONU ?Qiu Zheng Hai n`est pas disponible en anglophone a ma connaissancePar contre il serait interessant que vous allez sur le site http://v.ifeng.com/Tout est en chinois c`est bcp plus pedagogique et libre que les medias chinois traditionnels c`est aussi accesible depuis la chine continentale@ Leoil y a trois semaines l`aeroport de urumqi (乌鲁木齐) situe ds le Xingjiang, un vol doit partir vers Tianjing , un terroriste de ouïghours as reussi a entrer ds l`avion il as cache ds sa canne des explosifs qui ne sont pas tres professionnels a ete arrete stope par les touristes ds l`avion , la chine as de justesse eviter un petit 11/09/.Taper ds google xingjiang hijack.Je suis pas fache du tout , j`aime debattre intelligemment, l`honnetete intellectuelle fait avancer , pour moi le site agoravox est la meilleure plateforme pour s``echanger debattre tout en respectant les idees des chacun . -
Correction ：il possede un niveau d`anglais universitaire comparable a un occidental
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@al west
J`ai fais recherche sur UNCLOS :United Nations Convention on the Law Of the Sea)Pourriez vous me parlez du pouvoir de Congres us a ratifier tel traite en faveur meme des pays exterieurs etc... ? -
il n’y a pas que dans les hautes sphères des pouvoirs africains que les chinois sont plus appréciés que les parasites occidentaux, ce sont les populations dans leur ensemble. les chinois viennent,sans préjuger,avec des projets de développement,de l’argent et sans racisme en afrique. a contrario,l’occidental,français et britanniques en tête viennent avec des bombes,du racisme,du colonialisme pour piller les richesses sans jamais aucune contrepartie. tout être humain saint d’esprit préférerait la technique chinoise que celle des colonisateurs. ce n’est d’ailleurs pas un hasard si il y a des endroits en afrique ou on peut entendre « il faut tuer du français ». les chinois sont logiques,l’europe et sa puissance sont a l’agonie,il n’y a ni petrole,ni idées,une population vieillissante et aigrie,couvertes de dettes face a une afrique ou tout est a faire,avec une démographie extrêmement favorable et un dynamisme dans sa jeunesse qui est incomparablement supérieur a celui du français du même age. la chine mise donc sur l’avenir,elle ne va quant meme pas miser sur le passé,ça serait absurde. a force d’avoir tapé sur la gueule des maghrebins et africains,ils finissent par se tourner vers les seuls partenaires qui ne leur ont jamais fait de mal,la russie et la chine. et il faudra plus que des déstabilisations régionales pour freiner l’ascension inéluctable de la chine dans cette région et la disparition a terme de toute trace de la présence européenne parasite.
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personnellement je suis tres intéressé de voir la chine debarqué en afrique
aux moins son apport est bien plus positif que celui des occidentauxquand a l’avenir , quand on as connu et connait ( voir la guerre occidental contre la syrie a travers des proxy ) les crimes occidentaux contre l’humanité , ben je trouve que les chinois au pire des cas seront des anges comparé aux occidentauxles pires criminelles de l’histoire de l’humanité etaient et sont encore la ’’race blanche pagano-chretienne’’ comprenant l’europe occidental et son batard de fils les etats unisdans les grandes lignes je trouve cette article sino-phobeet esperont vivement que la chine se reveil afin de contrer les criminelles occidentaux qui derrierre leurs pseudos slogans democratie & liberté nous affame nous bombarde et nous massacres avec le soutiens de leurs medias criminelles-
@AUTEUR/Philippe Vassé
Vous dites : "Visiblement, la direction chinoise, qui prépare une transition au sommet de l’Etat, entend poursuivre l’implantation des intérêts chinois en Afrique"j’aurais fait pareil. Pas vous ?
Vous dites : "Nul n’ignore plus la puissance chinoise qui se déploie en Afrique avec une énergie forcenée et des moyens matériels comme humains à l’échelle, immense, de la Chine"
Normal, la Chine n’est pas encore bien enracinée en Afrique...
Et les USA ont compris qu’il faut tout faire pour s’incruster en Afrique !
le combat c’est là-bas pas en Europe, ni même au moyen orient.
Vous dites : « avec des difficultés et des erreurs parfois »
Nous en faisons tous n’est-ce pas ?
Vous dites : "De l’Afrique du Sud à la Tunisie, des côtes guinéennes aux anciennes colonies portugaises ou françaises, voire belges, la Chine avance ses intérêts, parfois de manière très critiquée, notamment par son importation de main d’oeuvre nationale sur le territoire du pays concerné, sans se soucier du chômage et de la misère des populations locales, et encore moisn de la souveraineté nationale des pays, un sujet pourtant très sensible en Afrique"
Croyez moi, ils respectent mieux la souveraineté nationale que l’occident...
Eux au moins ils créent des entreprises sur les terres africaines, les autres non.
Vous dites : "une arrogance de cadres locaux chinois qui sont souvent totalement ignorants de la culture, des coutumes, des lois des pays dans lesquels ils s’implantent de façon massive, ont généré une colère croissante des populations africaines, et c’est en partie la raison de l’annonce de prêts à hauteur de 20 milliards de dollars par Hu Jin Tao"
Pas du tout, Hu jintao veut que l’Afrique reste entre ses mains de manière définitive...
D’ailleurs, les blancs ont l’habitude d’être tout aussi arogant que les chinois : c’est de notoriété publique.
Si vous mettez les pieds en Afrique, vous le savez très bien...
On peut faire tous les reproches que l’on veut de ces bronzés, mais ils ont bien pris une bonne décision, ce qui met à mal les USA et l’Europe en Afrique !
[Non non je ne suis pas raciste...]
Vous dites : « Face à des Etats-Unis lointains, [...], les dirigeants africains, en grande majorité, ont compris que le développement de leurs économies nationales ne peut passer, dans la périodez actuelle, que par le biais de la Chine, devenue à tous points de vue une superpuissance, tant économique que militaire et financière ; »
Les USA ne sont pas lointains, c’est même le contraire.
Les africains se sont rapprochés de la Chine depuis longtemps. Ils ont renforcé ces liens depuis le début des années 2000.
Et cela ne risque pas de changer.
Vous dites : « La Chine ne fait pas mystère de son objectif qui est de s’accaparer les terres rares, les richesses du sous-sol africain, et si possible, détenir le contrôle militaire des accès à ces zones essentielles pour son économie »
Si vous avez des intérêts quelque part, vous ne chercherez pas à les défendre ?
Vous dites : "Tandis qu’en Asie, la politique chinoise d’ensemble vise clairement à des relations apaisées, dans l’intérêt même de la stabilité du pouvoir à Pékin, en Afrique, il apparaît évident que la Chine entend maîtriser les sols et donc les sous-sols," etc.
La Chine a toujours visé des relations apaisées partout en ce bas monde.
Seuls quelques couacs existent...
Vous dites : « la longueur imposante de ses communications commerciales avec l’Afrique »
C’est à dire ? Pouvez vous développer SVP ?
Vous dites : « ils [Les Chinois] ont avec eux le temps, l’argent et le passé politique de leur pays »
Tout à fait
Vous dites : « il n’est pas exclu que la Chine finisse par apparaître aux peuples d’Afrique comme un nouvel Etat colonisateur »
Oui, mais jamais au-delà des pires atrocités de l’Europe...
Mon avis
Il n’y a pas de « dilemme sino-africain ». C’est un leurre.
Toutes les décisions chinoises suivent une logique géopolitique simple : consolider et protéger ses sources d’approvisionnement et les circuits associés.
Contrairement à l’impression que l’on a de votre texte, les chinois ne se mêlent pas des affaires intérieures africaines, ce qui n’est ni le cas des USA ni même celui des Européens.
Rien que pour cela, en plus du chéquier, ils sont crédibles aux yeux des dirigeants africains.
Je ne parle même pas de la politique chinoise qui se base sur le Win win et non sur de prétendues non respect des Droits de l’Homme, condition souvent sine qua non pour accepter de financer les besoins Africains.
Le peuple cependant n’aime pas les chinois parce que leur produits tuent l’emploi en Afrique.
Cependant, les africains préfèrent toujours les chinois aux Européens, car ils savent qu’avec l’Europe ils n’auront rien.
La Chine a donc trouvé une petite parade : créer des entreprises en Afrique et des projets...
La Chine a compris qu’il faut appliquer le dicton chinois : « Pour aider quelqu’un il ne faut pas lui donner du poisson, mais une canne à pêche »L’Europe a toujours donné du poisson, souvent avarié, tandis que la Chine tente de donner la bonne canne à pêche.
Cordialement
Leo Le Sage
(Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)
-
Cher Léo le sage,
Les opinions sont libres et tout un chacun a le droit de donner celles-ci en toute liberté.
A titre personnel, au-delà des avis et opinions fort légitimes, il me semble plus raisonnable et fécond de s’attaquer aux faits, à la compréhension des processus profonds, à l’analyse des tendances lourdes visibles et sous-jacentes, à l’observation des contradictions en germes ici et là.
Quant aux voies de communication entre les zones d’extraction minière en Afrique et la Chine ( donc un transfert de ces richesses hors de l’Afrique sans paiement aux populations africaines), j’ai pointé ce problème dans l’article et ai développé les sources en réponse à Al West, étant géographiquement bien placé, de là où je réside pour avoir accès à des informations publiques qui, bien évidemment, ne circulent pas en Europe, car ce continent n’est pas très concerné par les lignes maritines africano-chinoises.
Bien cordialement,
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@Par Al West (xxx.xxx.xxx.215) 20 juillet 13:40
Vous dites : "En ce qui concerne les capacités de projection de la marine chinoise, je ne pense pas qu’elle ait les moyens de penser à une présence accrue dans l’océan Indien."
C’est prévu. Mais ce n’est pas pour tout de suite...
Lire mon intervention aussi dans ce fil...
@AUTEUR/Par Philippe Vassé (xxx.xxx.xxx.113) 20 juillet 13:49
Vous dites : « Les opinions sont libres et tout un chacun a le droit de donner celles-ci en toute liberté. »
L’un des buts de ce site, est de permettre de donner son opinion et d’en discuter.
Si par exemple vous n’êtes pas d’accord avec moi, alors je vous enjoins à apporter des éléments supplémentaires...
Je suis convaincu des informations que j’ai mais j’aurais préféré qu’on en discute si cela ne vous fait rien...
Merci d’avance.
Vous dites : "étant géographiquement bien placé, de là où je réside pour avoir accès à des informations publiques qui, bien évidemment, ne circulent pas en Europe, car ce continent n’est pas très concerné par les lignes maritines africano-chinoises"
Google est votre ami...
Nous sommes aussi bien renseigné sur la Chine, mieux que vous je pense...
[si je m’en tiens à votre article bien sûr]
Relisez déjà ce que j’ai écrit et on pourra en rediscuter...
Cordialement
Leo Le Sage -
« L’Europe a toujours donné du poisson, souvent avarié [ VRAI ! ], tandis que la Chine tente de donner la bonne canne à pêche [ VRAI ? ? ? ]. »
Quels sont les résultats tangibles de la Chine en matière d’éradication de la famine en Afrique ?
En quoi la Chine a-telle amélioré la Sécurité Alimentaire des populations africaines ou/et le stockage et la commercialisation des produits vivriers ? -
" Quels sont les résultats tangibles de la Chine en matière d’éradication de la famine en Afrique ?" on attend toujours au bout de 2 siecles les résultats tangibles des europeens en la matiere en afrique,pis,les occidentaux ont été vecteurs de famines dans le sahel. les chinois,au regard de l’histoire avec un grand H,viennent a peine d’arriver et je ne doute pas qu’ils feront bien mieux que les parasites européens et etats uniens.
-
« les occidentaux ont été vecteurs de famines dans le sahel ».
Cela, il vous faut le démontrer.Les famines africaines, comme le sous-développement d’ailleurs, résultent de projets de développement totalement ineptes conjointement réalisés par les Gouvernements africains et conçus par les pays occidentaux, depuis les indépendances (années 1960), au titre de l’Aide Publique au Développement (APD) [Économique ?] financée par les pays industrialisés à raison d’environ 50 milliards d’Euros annuellement.
« Les chinois,au regard de l’histoire avec un grand H, viennent a peine d’arriver et je ne doute pas qu’ils feront bien mieux que les parasites européens et etats uniens. »
Certes, les Chinois viennent à peine d’arriver en Afrique. Mais, en environ 10 ans, à titre exemplaire, il leur était possible d’obtenir des résultats tangibles, dans au moins 1 seul pays, en matière de Sécurité Alimentaire ou/et le stockage et la commercialisation des produits vivriers.
Théorie de la Sécurité Alimentaire Restreinte & Générale.
Ont-ils réalisé ce minimum ? ? ? ... -
moinssé les commentaires qui disent tout haut ce que les africains pensent et disent tout haut,ne changera pas la réalité.
a part avoir été des colonisateurs,des violeurs,des pillards,des assassins et après leurs indépendances de façade,changer les présidents a leur bon grès,qu’on fait les occidentaux en afrique,tant du nord qu’en afrique noir ? vous pouvez vous faire la comédie de cette france généreuse et pétrie de bonnes intentions,mais ça ne marche plus dans les pays d’afrique occidentale. vous devriez voyager un peu pour voir les changements qui se déroulent sur ce continent. il y a 15 ans,vous arriviez avec de l’électroménager de france,les gens se l’arrachait,maintenant,tout le monde s’en tamponne,parce qu’ils ont du matos de tout aussi bonne qualité a moindre coût et neuf en plus. et c’est pareil pour tout. les africains ne veulent plus des occidentaux chez eux,mais qui voudrait garder des morbac sur le pubis ? et je peux vous garantir que quant les chinois auront un tant soit peu développé les pays qu’ils convoitent,vous n’aurez plus d’immigrés mais des gens qui retourneront chez eux,ce qui a d’ailleurs déja commencé pour les cadres ou entrepreneurs. continuez avec votre morale a deux francs,ça n’effacera pas l’ardoise que vous avez en afrique et franchement,agoravox n’est pas le centre de pensées géopolitique dont qui que ce soit en a a foutre en afrique ou en chine.bonne journée -
« agoravox n’est pas le centre de pensées géopolitique dont qui que ce soit en a a foutre en afrique ou en chine »
C’est exact et cela vaut pour vos pensées également ! ! !
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nul pensée de ma part,une simple constatation sur le lieu dont nous parlons. c’est du vu,entendu et vécu. pouvez vous en dire autant ?
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@Par Jean-Pierre Llabrés (xxx.xxx.xxx.82) 20 juillet 14:09
J’ai écrit : « la Chine tente de donner la bonne canne à pêche »
Tenter c’est mieux que ne rien faire, ou de faire pire...
Vous dites : "Aide Publique au Développement (APD) [Économique ?] financée par les pays industrialisés à raison d’environ 50 milliards d’Euros annuellement"
Si vous connaissez les contre partie, vous n’oseriez même pas vous en vanter...
Je ne sais pas si vous avez mis les pieds dans un pays pauvre, mais les études les plus sérieuses vous indiquent que les capitaux vont plus dans le sens Afrique Occident que dans l’autre.
Donc, il est rentable d’investir 50 milliards...Vous dites : "Mais, en environ 10 ans, à titre exemplaire, il leur était possible d’obtenir des résultats tangibles, dans au moins 1 seul pays, en matière de Sécurité Alimentaire ou/et le stockage et la commercialisation des produits vivriers. Ont-ils réalisé ce minimum ? ? ?"
Et l’Europe en 50 ans ?
Ne comparez pas l’incomparable.
La corruption dans les pays pauvres est le fait des pays riches. Tout le monde sait çà.
La collusion explique même certaines affaires. On parle de la fortune des Mobutu et autre monarque africain, en oubliant que ces fortunes se sont amassées par le truchement de l’occident.
Les chinois essayent de ne pas faire ce genre d’erreur. C’est mon constat, et cela fait mal à certains européens en concurrence contre eux...
@Par nilasse (xxx.xxx.xxx.97) 20 juillet 15:12
Vous dites : "je peux vous garantir que quant les chinois auront un tant soit peu développé les pays qu’ils convoitent,vous n’aurez plus d’immigrés mais des gens qui retourneront chez eux,ce qui a d’ailleurs déja commencé pour les cadres ou entrepreneurs"
Tout à fait. C’est d’ailleurs l’erreur que commet en ce moment la France : faire une apre lutte contre les immigrés en oubliant allègrement que l’Affrique n’a pas besoin de l’Europe mais l’Europe et en particulier la France a besoin de l’Afrique !
Cordialement
Leo Le Sage -
Contrairement à ce que vous affirmez sans preuves, il n’existe pas de contrepartie à l’Aide Publique au Développement (APD) [Économique ?] financée par les pays industrialisés à raison d’environ 50 milliards d’Euros, annuellement, au niveau mondial.
L’APD est simplement intégralement gaspillée car « investie » dans des projets de développement totalement ineptes qui n’apportent rien aux malheureuses populations « bénéficiant » de ces projets contre-productifs effectivement réalisés.Le flux des capitaux des pays dits « en développement » vers les pays industrialisés ne s’explique pas par le gaspillage de l’APD qui, elle, est dirigée en sens unique : des pays industrialisés vers les pays dits « en développement ».
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Mais, en environ 10 ans, à titre exemplaire, il leur était possible d’obtenir des résultats tangibles, dans au moins 1 seul pays, en matière de Sécurité Alimentaire ou/et le stockage et la commercialisation des produits vivriers. Ont-ils réalisé ce minimum ? ? ?
Et l’Europe en 50 ans ?
Pourquoi voulez-vous m’opposer un argument que j’ai moi-même avancé précédemment ?
Quote
[...] projets de développement totalement ineptes conjointement réalisés par les Gouvernements africains et conçus par les pays occidentaux, depuis les indépendances (années 1960) [...]
Unquote -
@Par Jean-Pierre Llabrés (xxx.xxx.xxx.82) 20 juillet 19:20
Vous dites : « Le flux des capitaux des pays dits »en développement" vers les pays industrialisés ne s’explique pas par le gaspillage de l’APD qui, elle, est dirigée en sens unique : des pays industrialisés vers les pays dits « en développement »"
Vous ne savez pas ce que c’est qu’un investissement.
C’était mon impression de départ.Croyez moi, si on sait que l’on va gagner 100 milliards par an, on n’hésitera pas à donner même 80 milliards...
Et on est à seulement, rappellez moi votre chiffre ?
C’est plus facile à comprendre comme çà ?
Je re-explique :
Si l’Europe qui a une science supérieure à la Chine n’a rien réussi en 50 ans, pourquoi voulez vous que la Chine, pays relativement pauvre et en devenir peut-elle faire mieux en théorie ?
Et bien dans la pratique la Chine a fait mieux, ce n’est pas pour rien qu’en haut lieu la Chine préoccupe !
Cordialement
Leo Le Sage -
« Vous ne savez pas ce que c’est qu’un investissement ».
Vous avez certainement raison...
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Cher Léo le sage,
Le préjugé de nature moral et/ou politique sur une source qui entend déterminer sa fiabilité par son origine nationale est le pendant, en journalisme, du préjugé raciste déterminant la fiabilité d’un individu selon l’origine dans la vie sociale.
C’est une des déformations « franco-françaises » qui, dans un pays ignorant 95% des informations circulant dans le monde, entend donner au monde ses propres grilles de lecture en fonction de l’origine du média qui diffuse l’information, car croyant encore à l’existence de blocs bons contre les blocs mauvais, en mettant hors de l’histoire réelle les peuples, les contradictions sociales, économiques et politiques, bref en appauvrissant et asséchant toute forme de pensée par des prêches emplies de préjugés aveuglants et auto-isolants.
C’est encore plus comique de raisonner en 2012 avec un esprit de type « guerre froide », bloc gentil contre bloc méchant, quand on ne lit et ne comprend pas un mot de chinois, de vietnamien, ou de russe, que l’on n’a pas accès aux informations diffusées dans les pays concernés et qu’on croit encore qu’on détient seul la vérité révélée ( cas typique de certains commentateurs français sur Internet, lesquels font rire même ceux qu’ils soutiennent).
Une information par elle-même ne dépend pas donc de l’origine de qui la diffuse, mais de la possibilité de sa vérification par une pluralité de sources non-dépendantes entre elles. C’est le b a ba du journalisme.
Il en ressort qu’un rapport interne au Conseil d’Etat chinois est une information brute (un document de travail) visant à orienter l’action du gouvernement du pays comme un rapport américain a le même but.
Le problème est la réalité de ce qu’il exprime et en sens opposé de ce qu’il ne dit pas ( travail d’investigation).
Il est donc aussi vain que stérile d’opposer en Afrique une « bonne Chine » à une « affreuse Europe », ce qui est cynique dans le fond et méprisant pour les peuples d’Afrique qui, eux, subissent les réalités successives et ne font pas de jolies phrases sur un clavier.
Il est manifeste, et les faits connus dans les pays africains sous emprise chinoise constamment renforcée en attestent, que les autorités chinoises se préoccupent d’abord DE LEURS INTERETS PROPRES avant les intérêts des populations des pays où elles prélèvent (pillent ?) les ressources naturelles.
Les créations d’infrastructures sont étudiées dans une perspective globale, non de poussée au développement des productions satisfaisant les besoins IMMENSES des populations autochtones, mais DE STABILITE DU SYSTEME de prélèvement (pillage ?) desdites ressources minières, y compris la corruption des dirigeants politiques locaux.
La réalité vivante, vérifiable, attestée, y compris en filigrane par les rapports alarmistes remis à Hu Jin Tao sur la montée des sentiments anti-chinois dans plusieurs pays africains et la réaction de celui-ci dans un discours officiel, est à mettre à nu, sans esprit borné, sans addiction à des préjugés personnels, mais dans une recherche des faits eux-mêmes et de leur signification.
Récemment, j’’avais révélé une information sur les liens étroits entre les gouvernements américain et chinois pour se favoriser mutuellement sur le plan de l’achat de la dette fédérale américaine. Une information comme cet accord passé en secret et exposé par des médias locaux (américains) permet de voir ce qu’il en est des vraies relations entre des Etats et des gouvernements, de leurs points d’accord et de conflit, les deux faits ne s’excluant pas dans la réalité vivante, multicolore et contradictoire, loin de la forme dogmatique de pensée figée.
Quant à estimer que la direction chinoise est une caste de gens qui seraient emplis d’un amour désintéressé et pur, désireux de développer l’Afrique en général et satisfaire au mieux aux aspirations des peuples, une telle théorie (dogme crédule ? est une pure aberration mentale et/ou psychologique, ou la preuve d’un aveuglement grave.
La politique des accords en yuans, la mainmise sur les terres rares et l’or, entre autres faits revendiqués par Pékin et connus du monde entier, ne semble pas produire des cultures vivrières locales, ni enrichir les populations dabs leur immense majorité.
Par contre, elle produit un développement économique indubitable, mais déformée, c’est à dire orienté exclusivement à la satisfaction des demandes des autorités et entreprises chinoises.
Voir cette réalité que nul ne nie, même à Pékin, relèverait donc de la volonté de ne pas vouloir regarder les faits en face.
Bien cordialement (et après une soirée très agréable de détente)
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@AUTEUR/Par Philippe Vassé (xxx.xxx.xxx.234) 21 juillet 02:00
1/ Vous dites : "Le préjugé de nature moral et/ou politique sur une source qui entend déterminer sa fiabilité par son origine nationale est le pendant, en journalisme, du préjugé raciste déterminant la fiabilité d’un individu selon l’origine dans la vie sociale"
Ce qui n’est pas mon cas...
2/ La Chine c’est l’Orient et la France c’est l’Occident : il n’y a aucun point commun entre l’Orient et l’Occident.
Tout le monde sait çà...
3/ Vous dites : « la possibilité de sa vérification par une pluralité de sources non-dépendantes entre elles »
Pas toujours.
Si je veux savoir si la Chine possède une ambassade dans un pays donné ou pas, je peux me contenter de l’info de l’ambassade de Chine ou être présent physiquement dans la capitale du pays visé et cela est strictement suffisant.
4/ Vous dites : "Il est donc aussi vain que stérile d’opposer en Afrique une « bonne Chine » à une « affreuse Europe », ce qui est cynique dans le fond et méprisant pour les peuples d’Afrique qui, eux, subissent les réalités successives et ne font pas de jolies phrases sur un clavier"
.....ce que personne ne fait dans votre article il me semble.
Il est vain aussi de croire qu’il n’y a aucune opposition si sur le terrain on en fait le constat...
5/ Vous dites : "les autorités chinoises se préoccupent d’abord DE LEURS INTERETS PROPRES avant les intérêts des populations des pays où elles prélèvent (pillent ?) les ressources naturelles"
Personne ne dit le contraire, mais ils pillent moins que les anciens colonisateurs.
C’est un fait.
6/ Vous dites : "Les créations d’infrastructures sont étudiées dans une perspective globale, non de poussée au développement des productions satisfaisant les besoins IMMENSES des populations autochtones, mais DE STABILITE DU SYSTEME de prélèvement (pillage ?) desdites ressources minières, y compris la corruption des dirigeants politiques locaux."
Comme tout investisseur qui se respecte pense au lendemain et donc si il est nécessaire de construire un pont pour avoir la paix avec les autochtones on le fera quel qu’en soit son prix.
7/ Vous dites : "La réalité vivante, vérifiable, attestée, y compris en filigrane par les rapports alarmistes remis à Hu Jin Tao sur la montée des sentiments anti-chinois dans plusieurs pays africains et la réaction de celui-ci dans un discours officiel"
Ce n’est pas nouveau, et c’est de notoriété publique.
Le mécontentement est même légitime mais toujours en deçà de ce qu’on fait les ex colonisateurs...
8/ Vous dites : "Une information comme cet accord passé en secret et exposé par des médias locaux (américains) permet de voir ce qu’il en est des vraies relations entre des Etats et des gouvernements, de leurs points d’accord et de conflit, les deux faits ne s’excluant pas dans la réalité vivante, multicolore et contradictoire, loin de la forme dogmatique de pensée figée" [...]
Il n’y a rien de nouveau dans ce que vous dites.
Tout le monde sait qu’il y a des accords en sous mains entre les chinois, les USA, la France, les arabes, les juifs...
C’est comme cela que le monde fonctionne : négociations/contrats sont les maîtres mots.
Même avec Khadafy, les USA ont eu des accords qu’ils ont appliqué. C’était pourtant un pays terroriste à leur yeux...
Rien de nouveau sous le soleil...
9/ Vous dites : "Quant à estimer que la direction chinoise est une caste de gens qui seraient emplis d’un amour désintéressé et pur, désireux de développer l’Afrique en général et satisfaire au mieux aux aspirations des peuples, une telle théorie" [...]
Toujours rien de nouveau sous le soleil.
Je n’ai jamais entendu parlé d’un pays qui fait passer les intérêts des autres avant le sien.
10/ Vous dites : "Par contre, elle produit un développement économique indubitable, mais déformée, c’est à dire orienté exclusivement à la satisfaction des demandes des autorités et entreprises chinoises"
FAUX.
Ce n’est pas exclusif : ils savent que sur le long terme ils auront des soucis s’ils continuent sur cette lignée, donc ils ont intérêt à changer de ligne.
Ce que vous reconnaissez puisque vous êtes même allé jusqu’à dire que les chinois reçoivent les remontées de leur soucis sur le terrain.
Mon avis
Encore une fois, vous ne me démontrez pas en quoi j’aurais tort.
N’importe qui peut savoir en allant seulement sur internet ce qui se passe en Chine.
Des revues françaises en parlent même de manière objective.
On sait par exemple qu’à un moment donné en Chine il y a eu des problèmes de criminalité en Chine :
Des crimes d’un genre particulier puisque les assaillants s’attaquaient exclusivement aux enfants des écoles...
[J’ai lu çà dans une revue française de grande diffusion]
Par contre pour connaître les détails, il faut être sur place en Chine et non dans la province de Taïwan...
Pour être certain que vous comprendrez ce que je vous dis je vous raconte une expérience de mon père que j’ai vécu par la suite.
Lorsque vous êtes dans un pays, les USA par exemple, si vous êtes parmi les noirs vous avez peur des blancs.
Si vous êtes parmi les blancs [là où mon père se sent le mieux : non il n’est pas raciste et moi non plus d’ailleurs] vous avez peur des noirs.
Vous êtes chez des Taïwannais, donc vous avez peur de la Chine...
On appelle çà, l’influence du groupe...
Etre dans les pays où la Chine est présente est important pour comprendre la Chine.
J’ai donc vu ce qui est important : la volonté d’aider ces pays à se développer car si ces pays se portent mal, cela portera préjudice à la Chine.
Ca tombe bien, la Chine est mal vu [nous le savons], mais pas aussi mal que les occidentaux... [ce que vous refusez d’admettre quelque part]
Votre lecture est donc totalement fausse puisque vos sources ne sont pas directes mais indirectes et de sources peu fiables.
Mes sources sont fiables puisque j’ai mis les pieds physiquement et je sais ce que j’ai vu.
[relire l’exemple que j’ai mis sur l’ambassade chinoise]
S’ils [les africains] n’aiment pas les chinois n’a rien d’étrange : le contraire aurait été étonnant.
Ce qui est étonnant c’est que vous croyez connaître la réalité à partir de papiers Taïwannais peu fiables en oubliant que l’histoire de la Chine n’est pas une rivière calme...
[vous avez parlé de l’importance de l’histoire non ?]
Les Chinois vont contrôler des ports dans divers pays du monde directement ou non.
[Ils en contrôlent quelques uns d’ailleurs]
Pourquoi croyez vous que Vincent Bolloré a vendu son entreprise de transit ? [par petits bouts il me semble]
Tout simplement parce que la concurrence chinoise sera trop forte.
Cordialement
Leo Le Sage
(Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)
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Pourquoi vous etes si idealiste ?L`amerque, le japon ,l`europe est venu a l`aide de la chine pendant la 1er guerre mondiale et la 2eme guerre mondiale quand les chinois mouraient de faim , je pense que la securite alimentaire des populaitions africaines dont doit jouer le role sont les organismes internationaux pour coordonner tout cala Sécurité Alimentaire des populations africaines est une des priorites pour l`afrique mais c`est pas le role de la chine d`etre le sauveur du monde , la vie c`est donnant donnant...l`occident as pille les ressource rendus esclaves certains pays africains je pense qu`ils sont mal places pour donner des lecons a la chine, les chinois construisent des ponts routes, envoient des medecins en afrique pour les aider former,meme au pakistan a la TV en chine je vois .La chine as besoin des partenaires strategiques pour reapprivoisonner ses ressources vu l`encerclement de l`amerique aux pays sud est , et vouloir detruire l`iran et destabiliser le moyen orient +le controle de l`asie oriental .Mnt , tout le monde sait que le president Hu as mis son fils pour prendre l`argent de la societe directement quand ils font du business en afrique au niveau armements etc...la strategie que la chine mene est tres intelligente, la corruption en chine est 100 fois plus forte qu`en occident ca c`est un autre debat ... -
Cher Léo le sage,
J’ai lu votre dernier post avec intérêt, mais sans en percevoir le sens et l’utilité
Il semble que, dans votre forme de pensée, le problème soit d’avoir raison ou tort, tout en acceptant les faits donnés par l’article en vue d’exposer un avis sur des comparatifs historiques passés qui, dans le futur, n’auront aucun intérêt pour personne.
On voit que vous avez des lectures « franco-françaises » sur la Chine et l’Asie en général, mais que, parfois, un déni des réalités strictement existantes se fait jour, comme de qualifier à ce jour Taïwan de province (de quel Etat ?) ou de pouvoir estimer, de France, que les gens vivant en Asie et sinophones sont plus « ignorants’ que des individualités résidant en France, avec des bribes d’informations qui ne constituent pas, par nature, une réalité vivante, colorée, avec ses contradictions et ses processus de fond.
Il est manifeste que, malgré votre souhait exprimé de prétendre vouloir appréhender des réalités fort complexes de la Chine, de l’Afrique et de l’Asie, vous avez quelques difficultés à séparer les intérêts du pouvoir politique chinois et ceux du peuple chinois, donc les intérêts propres de la caste gouvernementale de ceux, bien différents, de la société dans son ensemble avec se contradictions de plus en plus violentes.
Pour appréhender au moins des réalités lointaines, il est souhaitable de se munir d’outils clairs et précis de compréhension et de communication, cela évite de chuter dans des confusions dommageables. Cela est surtout essentiel quand on est éloigné géographiquement, culturellement et intellectuellement des réalités que l’on souhaite étudier et comprendre.
Il est ainsi regrettable qu’en France, mais c’est un défaut collectif européen, on ignore volontairement :
la montée des grèves et mouvements de protestation sociale tant dans les villes que dans les campagnes,
la résistance populaire à la corruption généralisée des pouvoirs à tous les niveaux (la plaie fondamentale de la société chinoise qui conditionne la solution ou non de tous les autres problèmes),
le ralentissement de la croissance de l’économie et ses effets sociaux déstabilisateurs, les délocalisations vers le Vietnam, l’Inde ou la Corée du Sud,
ainsi que les mille autres difficultés de cet énorme pays.Ainsi, évoquer la Chine en 2012 sans essayer au moins d’apprécier les conséquences en profondeur de ce qu’on a appelé »l’affaire Bo Xi Laï« et ses ravages dans l’appareil d’Etat et du parti unique ou sans avoir en tête la carte des mouvements sociaux gigantesques qui secouent le régime dans ses fondations, revient à se priver des outils indispensables à une connaissance, même sommaire, de la Chine actuelle, de ses problèmes, de ses acquis, de ses évolutions.
C’est bien la raison d’être de cet article que d’essayer de brosser un tableau d’un aspect de la politique du gouvernement chinois actuel, celui des relations sino-africaines que d’aucuns appellent déjà » la Chinafrique".
Tout cela pour conclure sur une réalité simple : les idées avancées par les uns ou les autres ne donnent ni raison, ni tort à quiconque, ce sont les faits réels, historiques qui peuvent seuls démontrer si une opinion était ou non fondée.
Les convictions personnelles, sur le passé ou le présent, sur les colonialismes des uns ou des autres, sont du domaine des opinions, ce qui importe en journalisme d’information est de tenter au mieux des possibilités et des compétences de dégager des tendances pour dessiner et comprendre l’avenir en évolution, et donc pouvoir agir, si cela est possible et/ou nécessaire, dans et sur les réalités vues et comprises.
Bien cordialement,
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Cher Léo le sage,
J’ai oublié de corriger votre vision « guerre froide » dépassée des relations sino-taïwanaises, puisque vous pensez, de France, que les « Taïwanais ont peu de la Chine » !!!
Les deux Etats ont signé un traité ECFA ( accord de libre échange préférentiel très avancé), entretiennent des relations pacifiques et même de coopération politico-militaire- notamment face au Japon sur les îles Spratley-, les capitaux taïwanais ayant été les premiers à s’investir en Chine dès 1982 (HTC, ACER, ASUS, etc...) et chaque jour, des milliers de touristes chinois viennent visiter Taïwan et y faire leurs emplettes via laéroport de Songshan.
Si cela est de la peur, avec plus 6 millions de salariés chinois de sociétés taïwanaises, cette notion doit être révisée.
Vous avez bien mis vos logiciels de connaissances sur l’Asie à jour ?
Bien cordialement,
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@AUTEUR/Par Philippe Vassé (xxx.xxx.xxx.245) 22 juillet 09:13
Vous dites : « Taïwan de province (de quel Etat ?) »
De la Chine mon cher...
Vous dites : « Vous avez bien mis vos logiciels de connaissances sur l’Asie à jour ? »
Les USA et l’Arabie Saoudite sont en relations plus qu’étroites.
Ca n’empêche pas que ce sont deux mondes ou tout oppose !
[Ils se détestent]
J’ai aussi écrit dans un autre article que Kadafy et les USA entretenaient des relations amicales [en cachette].
Or, nous savons que la Libye est sur la liste noire des USA officiellement.
[C’est une des raisons pour lesquels les USA ne voulaient pas s’engager contre la Libye...]
Dans le passé : les américains vendaient du pétrole
Vous dites : « l’affaire Bo Xi Laï » [que j’ai lu en diagonal à l’époque]
Depuis un moment la Chine fait un nettoyage notamment en cherchant à nommer des gouverneurs plus fiables et efficace...
Vous dites : "Les convictions personnelles, sur le passé ou le présent, sur les colonialismes des uns ou des autres, sont du domaine des opinions, ce qui importe en journalisme d’information est de tenter au mieux des possibilités et des compétences de dégager des tendances pour dessiner et comprendre l’avenir en évolution, et donc pouvoir agir, si cela est possible et/ou nécessaire, dans et sur les réalités vues et comprises"
C’est précisémment pour cela que je vous ai donné un seul exemple sur mon vécu : vous savez l’ambassade.
Ca c’est objectif.
Tout le monde sait aussi qu’il y a des relations commerciales étroites entre la Chine et sa province.
Pourquoi il en serait autrement ? Je me suis même souvenu qu’il y a au moins dix ans, les investissements venant de Taïwan étaient de 300 milliards de dollars...
Les chinois sont comme tout le monde : ils préfèrent des chinois de Taïwan que des américains comme investisseurs.
Par contre, la Chine ne permet pas à un Etat africain [qui veut des relations dîplomatiques avec elle] de s’entretenir avec sa province : ce qui est cohérent...
Ils font du shopping etc... Qui ne le sait pas ?
PLUS :
Le peuple chinois a des problèmes internes, c’est connu :
Ouigour, contre Hans par exemple [orthographe que je ne connais pas].
Problèmes dans l’immobilier, chômage, forte disparité de revenus...
Nous connaissons les problèmes de la bureaucratie notamment l’interdiction faite aux administrés locaux de se plaindre au niveau central...
[Je ne parle même plus de la corruption]
Nous savons comment certains tweets ont permis de faire bouger certaines choses...
On sait que cela ne va pas très bien en Chine [certains indices ne trompent pas : indice GINI, haine croissante des étrangers, etc.]
Comme tout peuple, ils aspirent à la paix.
Là où je ne suis pas d’accord avec vous, ce sont vos sources : proAméricaines exclusivement.
Mes sources sont du vécu en plus des éléments que d’autres vous développeront.
NB : Je fais même le pari que les Taïwanais s’entendent mieux avec la Chine continentale qu’avec les américains...
Cela n’empêche pas qu’ils se disputent par démonstration de force interposée...
Et que la Chine aimerait mettre au pas cette province récalcitrante a ses yeux.
Cordialement
Leo Le Sage
(Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées) -
Cher Léo le sage,
Il semble que votre grille de lecture de l’Asie soit assez archaïque et quelque peu en retard sur les réalités vivantes du continent.
Le dossier Chine-Taïwan nécessite, pour être même abordé, sans parler de le comprendre, une connaissance affinée de l’histoire de la Chine, du Japon et des mouvements migratoires anciens, ainsi que des grandes évènements politiques du 20me siècle, notamment pour les populations aborigènes de Taïwan qui n’ont rien à voir avec la Chine, car venant des îles du Pacifique, de l’Océan Indien et des côtes orientales de l’Afrique ainsi que de Madagascar.
On est loin ici du sujet de l’article.
Si vous êtes sinophone et connaisseur de la culture chinoise, laquelle est loin d’être homogène, une et unique, mais multiple et souvent contradictoire (comme beaucoup de cultures anciennes faites de brassages de populations et de cultures), vous apprécierez cette boutade qui résume avec finesse et subtilité (un trait culturel asiatique) la complexité extrême des relations entre la Chine et Taïwan :
« A Beijing comme à Taipei, nos dirigeants sont des Hakkas ».
A titre personnel, sur des sujets éminemment complexes, je vous inviterais à être à la fois moins « brut » et à développer une approche « affinée », souple et ouverte, d’autant que ce sont les faits qui décident, non des opinions personnelles.
Les relations sino-taïwanaises sont en effet bien plus subtiles et nourries de contradictions innombrables que votre approche suggère avec une naïveté réductrice.
Prendre pour des réalités les rodomontades régulières des dirigeants de Pékin ou du KMT à Taïwan revient ) prendre des vessies pour des lanternes. La phraséologie maoïste et son pendant tchang kaï tchekien ne trompent plus que les niais. Ce qui prime sont les rapports construits avec le temps, les relations économiques et les réalités politiques incontournables dans les deux pays.
Mais, si vous voulez synthétiser la clé de ces rapports et l’utiliser pour un avenir prévisible, retenez cette maxime que j’enseigne, tant avec mes amis chinois que taïwanais :
« la clé du futur des relations entre les peuples de Chine et de Taïwan est la démocratie en Chine, la démocratie réelle, du peuple, pour le peuple et par le peuple ».
En filigrane, se dessine une Chine future, non plus bureaucratiquement centralisée, système ingérable à terme et par nature instable, mais une Chine fédérale, avec des Etats ayant leurs prérogatives propres, comme au Brésil, en Allemagne ou aux Etats-Unis.
Unité ne veut pas dire unicité, ce facteur d’ explosion des carcans systémiques intenables.
Bien cordialement, -
@AUTEUR/Par Philippe Vassé (xxx.xxx.xxx.85) 22 juillet 13:20
Vous dites : "les populations aborigènes de Taïwan qui n’ont rien à voir avec la Chine, car venant des îles du Pacifique, de l’Océan Indien et des côtes orientales de l’Afrique ainsi que de Madagascar"
Je ne savais pas que les aborigènes étaient si importants dans ce microcosme...
Vous dites : « la culture chinoise, laquelle est loin d’être homogène, une et unique, mais multiple et souvent contradictoire »
Oui je sais qu’elle n’est pas homogène ! La preuve je parlais du cas des ouigours et des Hans...
Vous dites : « je vous inviterais à être à la fois moins »brut« »
En fait, je ne veux pas écrire en plusieurs mots ce que je peux faire en un seul.
[genre : je ne puis acquiescer à votre demande, se traduit par non]
Donc, c’est forcément brutal... Milles excuses. Honorable ami.
Vous dites : "Les relations sino-taïwanaises sont en effet bien plus subtiles et nourries de contradictions innombrables que votre approche suggère avec une naïveté réductrice"
Ben, c’est ce que j’essaye de vous faire comprendre
[complexe, relations guerre-amour, etc.]
Vous dites : « une Chine fédérale »
Oui mais pas tout de suite. il faut un minimum de préparation...
Oui, il y a une unité en Chine mais pas d’unicité.
Je résume :
Oui, c’est compliqué et nécessite un minimum de connaissance de ce pays et son environnement [Japon, Corée, etc.].
Oui, c’est une relation avec plein de contradiction aussi bien en interne qu’en extérieur.
Oui, le futur se prépare aujourd’hui mais pas tout de suite dans le fédéralisme.
Certains pays qui sont fédéralisé s’interroge sur l’opportunité de ce système...
Cordialement
Leo Le Sage
(Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées) -
Cher Léo,
Un microcosme est souvent riche de sa diversité acceptée, respectée et valorisée quand un grand ensemble mal construit est le jeu des forces dislocatrices qui le rendent instable.
Chaque jour, j’apprécie mieux ce microcosme humain si diversifié et enrichissant qu’est Taïwan, comme la variété des poissons parmi lesquels je plonge régulièrement afin de partager un moment de bonheur calme avec ces animaux multicolores pacifiques.
Merci pour vos posts qui permettent de mesurer (cerner ?) votre connaissance réelle sur un sujet et jauger votre capacité à apprécier ou nier les complexités qui ne sont pas basées sur des binômes simplistes de contradictions basiques fantasmées.
Cela permet de préciser, détailler, affiner, et, comme on dit à Taïwan, de comparer les capacités à progresser et s’améliorer.
Bien cordialement,
-
@ Leo Le Sage ’’ Vous dites : « il n’est pas exclu que la Chine finisse par apparaître aux peuples d’Afrique comme un nouvel Etat colonisateur »
Oui, mais jamais au-delà des pires atrocités de l’Europe...’’’’au dela des pires atrocités’’ : vous avez raison avec cette phrase vous avez tout ditil est pratiquement impossible a une civilisation humaine d’etre plus sanguinaire que les occidentaux-
@ nilasse ’’ les parasites européens et etats uniens’’
ouais ! mais pire que des parasites : des virus qui tue l’organisme dans lequel il s’engouffreles occidentaux sont des virusles chinois , avec les pays du bric & la russie ( slaves orthodoxe ) sont des anti-viraux grâce a qui la guerison de l’humanité est en cours-
Jadis, en Afrique, l’on saluait d’un « bonjour monsieur » ; puis ce fut « good morning sir »... dorénavant, c’est « Ni Hao, Ni Hao » !
Caricatural ? Que certains méditent donc ce proverbe bien chinois : « la sauterelle fait sourire le jardinier, un million de sauterelles le font rire jaune »...-
La stratégie commerciale de la Chine est guidée par sa stratégie financière .
Les 20 milliards de prêts dans les pays africains font suite à des investissements dans d’autres pays, notamment en Europe comme récemment en Grèce ou en Angleterre .
Son but est « d’écouler » ses immenses réserves de change - plus de 2000 milliards de dollars -
avant que le billet vert ne soit trop déprécié, et d’imposer progressivement le Yuan dans ses échanges internationaux .-
Ça se précise et ils ciblent les pays à fort potentiel : http://french.cri.cn/621/2012/07/21/441s289024.htm
-
Nous allons lentement mais surement, vers un conflit armé, avec d’un coté la Chine, la Russie, et l’Iran, plus leur alliés, et en face les USA et leurs valets de l’Union soviét...européenne.
C’est inévitable.
Et on est pas sur de gagner.-
http://www.lemonde.fr/international/article/2012/07/19/en-afrique-les-groupes-chinois-profitent-du-retrait-des-occidentaux_1735802_3210.html
tu verras que depuis que les chinois y sont , ils ont de la croissance , je parle de l’Afrique-
@Par lagabe (xxx.xxx.xxx.199) 21 juillet 10:14
Vous dites : « tu verras que depuis que les chinois y sont , ils ont de la croissance , je parle de l’Afrique »
La croissance étant une moyenne : à prendre avec des pincettes, mais ce n’est pas faux.
L’idée est là.
Cordialement
Leo Le Sage
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Cher(ère) Verbaline,
Merci pour votre message.
Bon courage à vous,
Bien cordialement,
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@ Philippe Vassé
Que devenez-vous ? Ici, on s’emmerde.
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