Les commentaires de Luniterre

@Grincheux

Ce qui a été « externalisé »-délocalisé, et surtout en France, c’est évidemment une partie essentielle de l’industrie, et ce qui a donc « éliminé » socialement, une partie essentielle de la classe ouvrière susceptible de « revendiquer », économiquement et politiquement.

Mais ce mouvement, dès les années 70, se fait en parallèle d’un développement de la modernisation technologique, qui, avec l’automatisation accrue des processus productifs divisait déjà quasiment par dix le nombre de postes de travail nécessaires pour une production équivalente en quantité.

Et de plus, avec la « mondialisation » il y avait déjà la possibilité d’utiliser la main d’œuvre « externe » à meilleur marché.

Ce qui a fait la fortune, relativement, de la Chine, avec aujourd’hui cette limite, néanmoins, que le phénomène de « tertiarisation » la touche elle-même, inévitablement :

« Tertiarisation » : de l’évidence d’une nouvelle stratification sociale au XXIe siècle

http://cieldefrance.eklablog.com/tertiarisation-de-l-evidence-d-une-nouvelle-stratification-sociale-au—a214110285

Depuis le XIXème siècle le développement de la société industrielle est donc bien un phénomène dialectique qui suit un cycle comparable dans les différentes régions du monde, même si avec un décalage dans le temps, entre ces régions.

Et ce cycle comprend aussi, dans chaque région, une accélération de la progression de l’automatisation et de la robotisation, qui mène à une restructuration des strates sociales également comparables, même si également avec un décalage dans le temps.

C’est ce décalage qui « favorise » évidemment l’apparition de zones conflictuelles sur la planète.

Luniterre

Article également republié sur VLR, où j’ai proposé cette réponse en post :

« Faire un récapitulatif des différentes révoltes et luttes sociales depuis les débuts de la macronie présidentielle et dire qu’elles sont toutes différents aspects de la lutte des classes, c’est simplement un constat d’évidence, qui n’apporte rien, en fait, en termes d’analyse.

…Et encore faudrait-il ne pas en « oublier », surtout si ce sont en réalité les plus significatives, comme les luttes anti-covidisme et anti-pass !!!

Un « oubli » qui est donc particulièrement révélateur d’une démarche gravement tronquée dans ses fondamentaux, et qui en marque assez précisément les limites « idéologiques ».

Une réelle intégration combattive des luttes ne peut se faire que sur des objectifs stratégiques unificateurs, et ce n’est pas ce qui s’est passé, à aucune de ces occasions de luttes sociales.

Et on ne voit pas que les choses soient en train de changer dans ce sens, voire même, plutôt au contraire.

La bourgeoisie a su s’emparer de plusieurs thèmes de lutte pour diviser la population, notamment à l’occasion de la pseudo-« pandémie » et même le thème des retraites, tel que manipulé par les syndicats (…et les partis…) n’a pas permis de mettre en mouvement suffisamment de catégories populaires, malgré son universalité, pour aboutir à un rapport de force efficace, même d’un point de vue réformiste.

Enfin, depuis presque un an et demi maintenant, on voit bien que la situation sociale et économique du pays n’est pas séparable de la situation géopolitique internationale, même pour ceux qui ne le voyaient pas avant, et cet article récent évacue complètement cette question. Là aussi un « oubli » à la fois révélateur et rédhibitoire.

Bref, encore un de ces longs pensums pseudo-« marxistes » dont on aurait pu tout à fait se passer !

Alors aller demander à son auteur de réfléchir sérieusement sur l’évolution du système de domination de classe, même sous l’effet particulier de la macronie… En fait, si l’on peut effectivement, mais en un sens seulement, parler d’ « accélération » de la lutte des classe, c’est précisément parce qu’il y a effectivement « accélération » des processus de banco-centralisation du système sous la férule macroniste, et que cela induit inévitablement des révoltes, mais sans que cela ne génère pour autant une élévation du niveau de conscience de classe, voire même, bien au contraire.

On a une succession de luttes et de révoltes, mais sans construction ni d’une organisation de masse démocratique ni d’une perspective politique stratégique unificatrice.

Dans ces conditions, tenter de repeindre la façade en rouge, c’est juste pour le plaisir intellectuel, mais c’est tout à fait contre-productif, sauf, précisément, dans le domaine des illusions.

Luniterre

La stratégie actuelle des forces ukrainiennes semble donc être " les vagues usent la falaise", par une suite d’attaques espacées de quelques heures à peine, plutôt que par une tentative de « submersion massive », manifestement impossible pour elles actuellement, et c’est déjà l’essentiel.

Néanmoins, la « falaise » construite par la défense russe est remarquablement solide et cause déjà des dégâts significatifs à l’ennemi, tant en vies humaines brisées, ce qui reste une tragédie, qu’en matériel technologique occidental « de pointe », ce qui est évidemment une réjouissance pour cette lutte de Résistance  !

Comme le Président Poutine le souligne lui-même, tout en prenant acte de ce premier échec de la « contre-offensive » ukrainienne, il reste encore des réserves essentielles à l’ennemi.

La question de la suite est donc de savoir à quel moment le régime de Kiev préfèrera « préserver ses réserves » et changer de stratégie, éventuellement faire une « pause tactique ».

...Et où en sera le rapport de forces nouveau à ce moment.

Rien n’est donc encore radicalement joué mais la situation actuelle est donc sensiblement aussi bonne que possible, 20 jours après la victoire stratégique de Bakhmout :

La bataille de Bakhmout : une analyse historique

http://cieldefrance.eklablog.com/la-bataille-de-bakhmout-une-analyse-historique-a214292839

Voir aussi :

2014
-  2023 : Stop génocide en Ukraine !!!

Le Léopard Germanique, nouvelle espèce gravement menacée dans les steppes ukrainiennes !!!

http://cieldefrance.eklablog.com/2014-2023-stop-genocide-en-ukraine-a214309493

Luniterre

@Jean Dugenêt

Ce qui a à voir avec le matérialisme dialectique, et qui vous dépasse donc complètement, c’est tout simplement la réalité des faits. Point barre !

Luniterre

@John

Nestor Makhno a fini sa vie comme ouvrier à Renault Billancourt, dans les années 30, période où il a encore essayé de reconstituer une organisation communiste libertaire de sa façon. Dans les années 60 il y avait donc encore dans l’extrême-gauche parisienne des « témoins » de cette dernière phase de la « makhnovchtchina » (en réalité « makhnovshina » (Махновщина)), et donc des « témoins indirects » en quelque sorte, de cette épopée. Néanmoins probablement plus fiables que la plupart des récits idéologisés sur le sujet.

Nestor Makhno était donc très certainement un révolutionnaire anarchiste sincère, mais anarchie oblige, il n’avait pas nécessairement un contrôle efficace du comportement de l’ensemble de ses troupes.(*)

D’où sa défaite, face à une armée rouge disciplinée et donc capable de mettre un coup d’arrêt aux abus des bandes armées en maraude dans la campagne, ce qui renversa finalement le courant de sympathie et de soutien populaire en faveur des bolchéviks.

Pour ce qui est de parler d’ « Ukraine », le mouvement makhnoviste se voulant anarchiste et internationaliste n’a donc pu être assimilé qu’à postériori à une forme de nationalisme ukrainien, ce qu’il n’était pas, en réalité, et par principe, l’ayant même violemment combattu.

La réalité historique étant bien que l’Ukraine actuelle est celle carrément créée de toutes pièces par Lénine, à laquelle Staline a ajouté la Galicie et Khrouchtchev la Crimée, d’un simple décret, en 1954.

C’est donc bien grâce à l’URSS que l’Ukraine a commencé à connaître une forme relative d’indépendance nationale.

Le fait que la fin de l’URSS ait pu générer un tel conflit vient donc bien des manipulations occidentales (Otanesques) en vue de ranimer les mouvements d’extrême-droite restés en sommeil depuis la fin de la 2ème GM et de la guérilla bandériste qui a suivi (héritière du nazisme, mais « récupérée » par l’Occident otanisé).

Luniterre

(* A la fin de sa vie, Makhno avait semble-t-il tiré les leçons de son expérience et le type d’ « organisation communiste libertaire » qu’il proposait était donc en fait assez proche d’une organisation ce type bolchevik, ce qui ne plaisait pas du tout à ses camarades anarchistes français… !

Plus de trente ans après, le débat était donc toujours en cours, dans les cercles parisiens…

Aujourd’hui, plus d’un siècle après la fin de cette « expérience libertaire ukrainienne », il me semble que la problématique d’une forme de Résistance à la mondialisation banco-centraliste se pose de façon très différente, vu l’évolution des forces productives et de la stratification sociale nouvelle qui en résulte.

Mais sur le net c’est un sujet encore plus « tabou », s’il en est, que le conflit actuel en Ukraine.)

@Jean Dugenêt

Effectivement, le fait est donc maintenant parfaitement établi que pour vous

« le recoupement des sources de toutes origines », « c’est du charabia »

>>>

https://www.agoravox.fr/commentaire6580474

Luniterre

@Jean Dugenêt
Le texte cité par vous, qui date donc de 1916, comme indiqué dans votre lien lui-même, du reste, est donc bien un texte différent du bouquin de 1914 !!!

A noter que Lénine, comme signalé dans mon premier post sur le sujet, a consacré plusieurs articles et ouvrages sur le sujet, avec des titres effectivement assez proches, de par le fait !

https://www.agoravox.fr/commentaire6580267

« Marx et Lénine ont consacré pas mal de pages à ce sujet. »

De plus, outre la date indiquée, Il vous aurait donc suffi de comparer les deux textes pour vous en apercevoir !

Une fois de plus vous faites de façon évidente la preuve de votre mauvaise foi et/ou de votre grave incompétence dans la recherche.

Luniterre

@Aita Pea Pea

Putain ! Le niveau de votre post ! En si peu de putains de mots !!!

@Jean Dugenêt

Je vois que vous n’hésitez pas à répondre sur un ton bien réellement insultant à l’égard de votre camarade trotskyste Chapoutier et je n’ai nullement l’intention de me positionner en « arbitre des élégances trotskystes », mais votre prétention à être un ennemi de l’impérialisme US manque néanmoins complètement de crédibilité.

Pour mémoire, dont vous avez le plus grand besoin, comme on l’a déjà vu, je rappelle ici les conditions de base initialement proposées par la Russie pour un règlement pacifique du conflit :

_Application des accords de Minsk, ce qui signifiait donc, au prix d’une simple réforme régionaliste de la Constitution ukrainienne, le RETOUR du Donbass au sein de l’Etat ukrainien.

_Application des accords de Minsk, qui signifiait donc aussi, évidemment, le respect des droits des russophones, concernant leur langue, leur culture et leurs traditions historiques.

_La garantie de non-adhésion de l’Etat ukrainien à l’OTAN.

_La reconnaissance de la Crimée Russe : abrogation du décret de cession effectué par Khrouchtchev en 1954.

Dans le contexte géopolitique de l’époque post-URSS il n’y avait donc pas là d’agressivité impérialiste, mais simplement la recherche d’un nouvel équilibre dans la région, équilibre qui était donc remis en cause par les prétentions des USA à « chapeauter » l’Ukraine comme nouvelle base avancée aux frontières de la Russie.

Ce sont bien ces garanties que Biden, les USA et l’OTAN ont refusé de donner à la Russie, outrepassant ainsi la « ligne rouge » d’une prolongation possible de la coexistence pacifique en Europe.

Vos pirouettes idéologiques, non seulement pour ne pas soutenir cette lutte de la Russie, mais en pratique, concrètement, pour soutenir l’armée proxy de Zelensky vous disqualifient complètement comme prétendu « anti-impérialiste ».

Accessoirement, dans le débat avec votre camarade trotskyste « indépendant », c’est donc bien Chapoutier qui remporte ce point !

Luniterre

@Jean Dugenêt

Vous vous prétendez « marxiste », M. Dugenêt, mais vous portez sur les sources et leurs origines des jugements « moraux », « bonnes choses/mauvaises choses », qui n’ont précisément rien à voir ni rien à faire avec le matérialisme dialectique.

Ce qui est utile dans les sources, ce n’est pas essentiellement leur origine mais d’abord ce qu’elles contiennent factuellement.

Le matérialiste dialectique fait précisément le recoupement des sources de toutes origines, en vue de déterminer ce qui semble le plus cohérent en termes de réalité factuelle.

C’est la méthode du matérialisme historique comme du matérialisme dialectique en général.

Un truc qui vous dépasse, manifestement !

Ce qui est « moral » en fin de compte, c’est bien de connaître la réalité des choses et du monde pour tenter de les transformer positivement, dans la mesure des possibilités concrètes, et non des fantasmes idéologiques des uns ou des autres, trotskystes ou autres.

Luniterre

@chapoutier

Il n’est sans doute pas expurgé de l’édition originale, fort heureusement, d’où provient probablement la version « éditions sociales » republiée par la BNF, et ce n’est pas ce que je dis, mais bien expurgé des listes de références de ces oeuvres sur le net, que ce soit sur Wikipédia ou sur Marxists.org, comme vous pourrez le vérifier en cliquant sur les liens de mon post !

« Expurgé des bibliographies » est donc bien la formulation exacte, utilisée dans mon précédent post.

Luniterre

Cet ouvrage de Lénine, « Du droit des nations à disposer d’ellles-mêmes », qui date de 1914, se trouve donc être « expurgé » des « Oeuvres Complètes » de Lénine, aussi bien sur Wikipédia : 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_%C5%93uvres_de_L%C3%A9nine

...Que sur le site « marxists.org », qui est pourtant généralement présenté comme une référence « mondiale » en la matière :

https://www.marxists.org/francais/lenin/oeuvres/works_date.htm#1914

« Oeuvres Complètes », qui, de ce fait, ne le sont pas en Français, sauf à y ajouter l’exemplaire fort heureusement sauvegardé par la BNF :

http://gallica.bnf.fr/ark :/12148/bpt6k6566x

Merci aux « complotistes néostaliniens » la BNF, donc !!!

Luniterre

@Jean Dugenêt

Du point de vue de la lutte des classes, où prétend se situer M. Dugenêt, il y a donc effectivement lieu de considérer les mouvements de libération nationale et les mouvements nationalistes non pas dans l’absolu du concept de nation mais dans le contexte social et économique dans lequel ils se déroulent. Marx et Lénine ont consacré pas mal de pages à ce sujet.

Lénine a eu une controverse fameuse avec la gauchiste Rosa Luxembourg sur ce sujet, intitulée précisément : « Du droit des nations à disposer d’elles-mêmes ».

Mais au passage il n’épargnait pas Trotsky, non plus, à ce propos (Page 93) :

« Jamais encore Trotski n’a eu d’opinion bien arrêtée sur aucune question sérieuse du marxisme ; il a toujours eu coutume de « s’échapper par la tangente » à propos des divergences et de passer d’un camp à l’autre. » 

http://gallica.bnf.fr/ark :/12148/bpt6k6566x

Bref, encore un truc « complotiste », fort heureusement préservé par la très « complotiste » BNF, car à peu près introuvable ailleurs, dans les différentes bibliographies prétendument « marxistes » sur le sujet, généralement « expurgées » de cet ouvrage…

On se demande bien pourquoi…

Ou pas, quand on connaît un tout petit peu ce qu’est devenue la « gauche » française dont M. Dugenêt est donc l’un des derniers avatars, en matière de trotskysme.

Luniterre

@Jean Dugenêt

En pratique, vous défendez la liberté d’expression du trotskysme, ou plutôt, d’un de ces multiples variants que vous avez vous vous-même concocté dans votre petit labo idéologique AGIMO, et c’est bien votre droit.

Pour que ce variant survive, comme pour les autres issus de la même souche trotskyste, vous êtes bien obligé d’y greffer quelques éléments de langage marxisants, afin de lui donner un semblant de légitimité « historique » dans la filiation de ce qui reste du mouvement ouvrier.

De là à vous poser en « défenseur de la liberté d’expression du marxisme », il y a plus qu’une marge, à tous points de vue.

Le travail théorique de Marx, en tant que fondement du matérialisme dialectique, n’a besoin, comme « défenseurs » que du bon sens, de la logique et de l’observation du mouvement du réel. Pour Marx, le matérialisme et la dialectique ne sont pas des éléments de philo abstraits et dogmatiques mais simplement le mouvement du réel, qui, me semble-t-il, se passe de « défenseurs » !

Luniterre

@Jean Dugenêt

Contrairement à vous, donc, au fil des ans j’approfondis mes recherches et mes analyses, qui évoluent en conséquence, en fonction des résultats, et de mes études et de mes recherches.

C’est en ce sens que vont mes « efforts » !

Tandis que depuis nos échanges les plus anciens vous campez sur des positions fondées essentiellement sur des présupposés idéologiques, sinon carrément des préjugés, ce qui n’est pas très différent, au demeurant !

C’est manifestement en fonction que vous « sélectionnez les sources » qui ont votre agrément ou non, et non en fonction de leur contenu factuel.

Et donc, pour conclure, je n’ai que faire de vos « remerciements » qui me semblent simplement être un moyen de plus de « botter en touche ».

Le fond du débat reste dans la réalité des faits, dans la réalité du terrain, et en l’occurrence des protagonistes du combat.

Pour l’instant, vu directement en langue russe sur les réseaux sociaux, les chaînes Telegram et leurs commentaires, c’est nettement Wagner et Prigogine qui sont vus comme les meilleurs défenseurs du peuple, en Russie.

C’est ce qui a déjà changé la donne à Bakhmout, et qui pourrait encore la changer à l’avenir, et possiblement même à Belgorod, si nécessaire.

Luniterre

@Jean Dugenêt

Quand il y a des arguments sourcés vous ne répondez pas, au prétexte que les sources citées ne vous conviennent pas, et ensuite vous faites semblant de vous étonner que certains de vos contradicteurs en viennent à des « noms d’oiseaux » qui vous font une occasion de prétendre à une forme de « respectabilité », mais que vous n’avez donc pas réellement, au delà de cette petite manipulation.

Efficacité tout au plus limitée à une polémique dans une colonne de posts, mais sans valeur sur le fond.

Luniterre

@Jean Dugenêt

Je constate simplement que vous pratiquez ici, avec de nouveaux contradicteurs, la même « méthode » de débat que vous pratiquiez déjà avec moi, dès 2019, pour autant que je m’en souvienne, contrairement à vous, du reste, qui semblez donc bien avoir la mémoire « courte et sélective » !

Luniterre

@Jean Dugenêt
Rafraîchissement de mémoire :

Ce qui semble être notre dernier échange suite à un de vos articles en 2020 sur Agoravox :

Qu’est-ce que le trotskisme ?

https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/qu-est-ce-que-le-trotskisme-224829#forum5771952

En copie PDF, le passage de votre article où vous me preniez à partie, et la suite de notre échange. Le lien en copie PDF ne fonctionnant pas, voir ci-dessus pour accéder sur l’article Agoravox de 2020.

http://ekladata.com/Kb7vxPbXnGZbhVnb4pWKk-gbfRE/Juin_2020_Echange_Dugenet-Luniterre.pdf

Cet échange mentionnait déjà votre « oubli » d’un précédent plus ancien !

Luniterre

@Jean Dugenêt

Colonisation et semi-colonisation

Au 19e siècle, les puissances européennes capitalistes se sont accaparées l’Asie et l’Afrique, au mépris des peuples autochtones. Cela s’est traduit en particulier par la colonisation, qui imposait l’administration directe par les métropoles, et souvent un quasi-esclavage des habitants. Celle-ci avait commencé avant, mais elle n’était pas encore généralisée (Amérique Latine et quelques îles essentiellement) et n’avait pas encore l’importance clé qu’elle allait avoir pour les économies capitalistes.

Mais certains pays n’ont pas été directement colonisés. Par exemple la Chine a longtemps été dominée par différentes puissances (Royaume-Uni, France, États-Unis, Japon, Allemagne, Portugal...) qui se découpaient des concessions dans les grandes villes, imposaient des "traités inégaux", voire réprimaient directement sur place les révoltes populaires.

Dans L’impérialisme, stade suprême du capitalisme, Lénine parle de colonies et de formes variées de pays dépendants, parmi lesquels il y a :

• les semi-colonies : il cite la Chine, la Perse et la Turquie, et dit qu’elle sont en voie de devenir des colonies.
• d’autres pays : il cite le Portugal et l’Argentine 

https://wikirouge.net/Semi-colonie (Site trotskyste !!!)

Pour le cas où vous auriez du mal avec la langue anglaise, et comme suggéré par cet extrait, le mieux pour vous reste donc de (re-)lire le bouquin de Lénine ci-dessus mentionné.

Luniterre