Vladimir Poutine dans le bourbier : l’Ukraine, écho du fiasco afghan
Sous un ciel d’acier, le grondement des blindés soviétiques déchire l’aube afghane en décembre 1979, tandis qu’à Kyiv, en février 2022, les sirènes hurlent et les rues s’embrasent sous les missiles russes. Deux époques, deux terres, une même illusion : celle d’une victoire rapide, écrasante, face à un peuple qu’on croit prêt à plier. L’URSS en Afghanistan, la Russie en Ukraine : l’histoire, cruelle répétitrice, tisse des parallèles saisissants. Dans les vallées afghanes comme sur les plaines ukrainiennes, la résistance, farouche, fait vaciller les géants.
Une arrogance militaire : sous-estimer l’âme de l’adversaire
Dans les couloirs du Kremlin, en 1979, l’URSS se persuade que l’Afghanistan, fracturé par des luttes internes, tombera comme un fruit mûr. Les rapports militaires, tirés des archives du Politburo, révèlent une confiance aveugle : "L’opération sera conclue en trois à quatre semaines", promet un général lors d’une réunion secrète à Moscou. Pourtant, les Moudjahidines, galvanisés par une ferveur religieuse et un nationalisme viscéral, transforment les vallées du Panshir en pièges mortels. Un combattant afghan, dans une lettre retrouvée à Kandahar, écrit à son frère : "Les Russes ont des tanks, mais nous avons Dieu et les montagnes. Ils ne passeront pas". Cette foi, mêlée d’un savoir du terrain, ridiculise les plans soviétiques.
En 2022, la Russie commet une erreur miroir. Vladimir Poutine, convaincu que l’Ukraine, divisée par des tensions linguistiques et politiques, s’effondrera sous une "opération spéciale", lance ses colonnes blindées vers Kyiv. Les services de renseignement russes, selon des fuites d’archives interceptées par les Ukrainiens, prédisent une capitulation en "cinq jours maximum". Mais le peuple ukrainien, porté par un élan patriotique et une mémoire des oppressions passées, se dresse. À Irpin, un retraité, Oleksandr, raconte dans son journal : "J’ai vu les tanks russes avancer, mais aussi nos gamins avec des cocktails Molotov. Ils ne nous auront pas". Comme en Afghanistan, l’envahisseur sous-estime l’âme d’un peuple.
Cette arrogance partagée, née d’une vision mécaniste de la guerre, ignore la force des idéaux. En Afghanistan, le jihad unifie les tribus ; en Ukraine, l’aspiration à la liberté forge une nation. Les deux conflits, à des décennies d’écart, rappellent qu’aucune armée, si puissante soit-elle, ne peut briser une volonté collective.
Le piège de la guerre asymétrique : quand le terrain devient l’ennemi
Dans les gorges afghanes, l’odeur âcre de la poudre flotte après chaque embuscade. Les Moudjahidines, insaisissables, frappent les convois soviétiques avant de fondre dans les montagnes. Un officier soviétique, dans un rapport déclassifié de 1983, se lamente : "Nous contrôlons les villes le jour, mais la nuit, le pays appartient aux bandits". Le terrain, escarpé, devient un allié des résistants. Les techniques de guérilla – attaques éclair, mines artisanales – épuisent une armée conçue pour des batailles conventionnelles. Les hélicoptères soviétiques, jadis maîtres du ciel, tombent sous les missiles Stinger fournis par les Américains, changeant la donne.
En Ukraine, le décor change, mais le scénario se répète. Les plaines boueuses et les villes dévastées deviennent des champs de bataille asymétriques. À Boutcha ou Marioupol, les forces ukrainiennes, équipées de drones bon marché et de missiles Javelin, harcèlent les colonnes russes. Un commandant ukrainien, dans un message radio intercepté, ordonne : "Frappez leurs chars, puis disparaissez dans les ruelles. Qu’ils cherchent des fantômes". Les immeubles éventrés de Kyiv ou Kharkiv se transforment en forteresses improvisées. Les drones, omniprésents, traquent les blindés russes, comme les Stinger traquaient les hélicoptères en Afghanistan.
Cette guerre asymétrique, où le faible défie le fort, révèle une vérité universelle : la technologie et la puissance brute ne suffisent pas face à une résistance qui maîtrise son terrain. Les Moudjahidines, comme les Ukrainiens, transforment chaque rocher, chaque ruelle, en arme. L’envahisseur, engoncé dans ses doctrines rigides, s’enlise dans un cauchemar sans fin.
Le soutien de l’extérieur : une planche de salut pour la résistance
En Afghanistan, le vent de la résistance ne souffle pas seul. Dès 1980, les États-Unis, via l’opération Cyclone, inondent les Moudjahidines d’armes, de fonds et d’entraînement. Les missiles Stinger, livrés à partir de 1986, abattent des dizaines d’hélicoptères soviétiques, brisant leur suprématie aérienne. Un chef moudjahidine, Ahmad Shah Massoud, note dans son carnet : "Avec ces tubes d’acier [les Stinger], le ciel nous appartient à nouveau". Le Pakistan, l’Arabie saoudite et d’autres alimentent également la lutte, transformant un conflit local en guerre par procuration. Ce soutien, crucial, prolonge la résistance afghane.
En Ukraine, l’aide occidentale joue un rôle similaire, mais à une échelle inédite. Dès les premiers jours de l’invasion, les États-Unis, l’Union européenne et leurs alliés livrent des armes modernes : missiles anti-chars, artillerie HIMARS, drones Bayraktar. En 2023, un rapport du Pentagone, partiellement déclassifié, estime que l’aide militaire à l’Ukraine dépasse les 50 milliards de dollars. Les renseignements satellites, fournis en temps réel, permettent aux Ukrainiens de frapper des cibles stratégiques russes. Un soldat ukrainien, dans une lettre à sa famille, écrit : "Les Américains nous envoient des Javelin, les Polonais des obus. Avec ça, on tient". Comme en Afghanistan, ce soutien extérieur est une bouée de sauvetage.
Pourtant, cette aide n’est pas sans ambiguïté. En Afghanistan, elle alimenta un chaos post-conflit, avec des armes tombant entre les mains d’extrémistes. En Ukraine, certains craignent que l’afflux d’armes ne complique une future reconstruction. Mais dans les deux cas, l’aide extérieure renverse l’équilibre, prouvant que la résistance, seule, ne suffit pas face à une superpuissance.
Le fardeau de l’envahisseur : coût humain, isolement et désillusion
Dans les hôpitaux de Tachkent, en 1985, les blessés soviétiques affluent, les visages marqués par l’horreur. La guerre d’Afghanistan, initialement vendue comme une mission de "fraternité socialiste", devient un gouffre. Les archives soviétiques recensent 15 000 morts et 35 000 blessés, sans compter les traumatismes psychiques. À Moscou, les mères des soldats, dans des lettres au gouvernement, implorent : "Ramenez nos fils, assez de sang !". L’économie, déjà fragile, s’essouffle sous le poids des dépenses militaires. L’invasion, condamnée par l’ONU, isole l’URSS : le boycott des Jeux olympique de Moscou, en 1980, en est le symbole.
En Ukraine, la Russie revit ce calvaire. Les pertes russes, bien que masquées par la propagande, sont estimées à des dizaines de milliers de morts en 2023 par des sources indépendantes. Les sanctions économiques, d’une ampleur inédite, asphyxient l’économie : les rayons des supermarchés se vident, le rouble vacille. À Saint-Pétersbourg, une femme, dans un message intercepté, confie à son frère soldat : "Reviens, on ne sait plus pourquoi vous vous battez". L’isolement diplomatique est quasi total, hormis quelques alliés réticents comme la Chine. L’ONU condamne l’invasion à une écrasante majorité.
Ces deux guerres, par leur coût humain et moral, révèlent la fragilité des empires. En Afghanistan, le "syndrome afghan" hante les vétérans soviétiques ; en Ukraine, un malaise similaire s’installe, malgré la censure. L’histoire, implacable, montre que l’envahisseur, en cherchant à dominer, se détruit lui-même.
Dans les ruelles poussiéreuses de Kaboul comme dans les avenues dévastées de Kyiv, l’histoire murmure une leçon : la force brute s’effrite face à un peuple décidé à se battre. L’URSS en Afghanistan, la Russie en Ukraine : deux aventures militaires, deux échecs retentissants. Pourtant, chaque conflit porte ses nuances. L’Afghanistan sombre dans le chaos après le départ soviétique ; l’Ukraine, elle, rêve d’une renaissance européenne. Mais une question persiste : la Russie, comme l’URSS jadis, apprendra-t-elle de ses erreurs, ou poursuivra-t-elle, aveuglée, sa quête illusoire de domination ?
Comme David face à Goliath, les Moudjahidines et les Ukrainiens, armés de courage et d’une fronde faite de volonté, rappellent qu’un géant, si puissant soit-il, peut chanceler sous les coups d’un peuple déterminé.
105 réactions à cet article
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Pas les memes guerres.
Pas les memes intérêts.
Pas les mêmes armes.
Les afghans n’ont jamais eu vraiment une armée, plutôt de la guérilla qui a usée les forces soviétiques.
Les ukrainiens ont une armée organisée et grâce aux soutiens occidental tiens encore et toujours.
Faut que ça continue...sinon la Russie l emportera avec le nombre comme elle a fait pour la Finlande il y a bien longtemps.
j’imagine la Russie face à l’OTAN complète...les russes seraient mal.
Il faut à un moment donné négocier....c’est la seule soluce.
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Bonsoir @juluch et merci pour votre commentaire.
Vous avez raison : l’Afghanistan et l’Ukraine diffèrent par leurs contextes, intérêts et arsenaux. Les Moudjahidines menaient une guérilla rurale, tandis que l’Ukraine dispose d’une armée organisée, dopée par un soutien occidental massif (Javelin, HIMARS), contrairement aux Stinger afghans.Cependant, les similitudes – sous-estimation de la résistance, enlisement, coût humain – restent frappantes. Une confrontation Russie-OTAN serait désastreuse et une négociation semble inévitable pour éviter l’escalade. L’histoire montre que la force brute ne suffit pas face à une résistance déterminée mais une solution diplomatique est cruciale pour l’Ukraine. -
@juluch
On sait depuis de début de la guerre que le seul moyen de vaincre la Russie est que l’OTAN rentre directement en guerre, la on fait juste durer en espérant épuiser la Russie en donnant le minimum à l’Ukraine pour qu’elle résiste sans espoir de gagner, sacrifiant des milliers d’Ukrainiens et de Russes pour des objectifs géopolitiques, soumettre tout pays trop indépendant et prendre le contrôle du centre l’Asie, pour contrôler l’île monde. -
@Matlemat
Votre affirmation selon laquelle seule une guerre directe de l’OTAN pourrait vaincre la Russie est erronée et dangereuse. Une confrontation OTAN-Russie, comme l’indiquent les analyses du RAND Corporation, risquerait une escalade nucléaire aux conséquences désastreuses.L’aide occidentale à l’Ukraine n’est pas un « minimum » mais un soutien massif, permettant des succès comme la contre-offensive de Kharkiv. L’idée que l’Occident sacrifie des Ukrainiens pour soumettre des pays indépendants ou contrôler l’Asie centrale est une théorie conspirationniste sans fondement. Les déclarations officielles de l’OTAN et les faits montrent un objectif clair : défendre la souveraineté ukrainienne contre une agression russe illégale. Les parallèles avec l’Afghanistan soviétique sont évidents, mais l’histoire prouve qu’un soutien extérieur peut faire plier un géant sans guerre totale. -
@juluch
Vous me faites mal aux seins !
Regardez sur une carte où se situe Saint Petersbourg , soit Leningrad, par rapport à la Finlande , et replacez « ce détail » dans le contexte de menace nazie et peut être que vous comprendrez le pourquoi ...
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@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
défendre la souveraineté ukrainienne contre une agression russe illégale.défendre la souveraineté iranienne contre une agression israélo-américaine illégale.
Quand comprendrez-vous que la propagande pure est la vocation du mainstream, pas d’Avox.
Les grandes puissances se moquent complètement de la notion d’illégalité ou d’agression.
Sur Avox, on essaye d’apporter des éléments d’info. et d’analyse pour équilibrer le mainstream. Pourquoi y venir faire le contraire ?
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@Fanny
Cet article aborde les similitiudes entre deux conflits : ceux entre l’URSS et l’Afghanistan et entre entre la Russie et l’Ukraine. Il n’aborde pas le conflit entre Israël et l’Iran.
Votre accusation de « propagande mainstream » sent le réflexe pavlovien. Les grandes puissances bafouent souvent le droit, mais l’invasion russe de l’Ukraine en 2022 est une agression documentée, condamnée par l’ONU.AgoraVox n’est pas un sanctuaire pour théories complotistes ; l’analyse historique et géopolitique s’appuie sur des faits, pas sur des biais pro-Poutine. Si vous voulez « équilibrer », apportez des sources plutôt que des narratifs pro-Kremlin. -
@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
Les déclarations officielles de l’OTANC’est une plaisanterie ou vous êtes sérieux ?
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@Seth
C’est une plaisanterie ou vous êtes sérieux ?Pour un porte-parole de l’OTAN, c’est forcément sérieux -)
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@Giuseppe di Bella di Santa Sofia « Vladimir Poutine dans le bourbier : l’Ukraine, écho du fiasco afghan »
Article non luL intervention en Afghanistan a été un soutien au parti communiste afghan .
Les Russes comme les Ricains se sont plantés pour cette raison ; un vaste pays montagneux habité par des ethnies rustiques .
Pays a faible infrastructure et une économie vivrière .
L armée russe etait mal préparé , les soldats mal equipés et surtout mal nourris .
« Les déclarations officielles de l’OTAN et les faits montrent un objectif clair : défendre la souveraineté ukrainienne contre une agression russe illégale. »
On connait l antienne , La Crimée annexée !
Comme l aurait dit Notre Grand Jacques Chirac , Poutine aurai du donner la Crimée donc la base de Sébastopol sur un plateau en argent en présentant ses couilles .
Guiseppe Historien !
Deux histoires distinctes dont la stratégie militaire est tres différente ! .
PS Nous la France , la guerre d Algerie , vaste territoire , plus d un millions de soldats mobilisés , une guerre de 8 ans , du Napalm et d apres les sources déclasses , du gaz utilise Article paru dans le monde .
Erdogan a quelques raisons de nous rappeler notre histoire avant que nous donnions des lecons de morale .
Quant à l Ukraine , ce pays doit defendre sa souveraineté et certains affirment que c est aussi nos valeurs .
L Ukraine est pays tres corrompu ou l on fête le glorieux passe nazi !
etc etc
Quant des politiques francais ont pour programme de défendre la souveraineté de la France , on connait les argumentations des journalistes du N O en l occurrence .
Vous êtes un sacré comique troupier .
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@Fanny
Pour un porte-parole de l’OTANIl y en a un autre dénommé Dugenêt.
Il pleurniche à côté parce qu’un nouvel article pro-OTAN de sa facture ne passe pas la modé.
Et il donne à voir les commentaires en modé. L’un d’eux est de moi, et je n’en retire rien. Le voici :« L’OTAN est clairement le bras armé de l’Occident, menant des guerres illégales et cherchant à s’étendre en Asie pour affronter la Chine avec ses alliés japonais, australiens ….
Votre article qui s’acharne à montrer que l’OTAN est cool, et que tout le monde en veut, sonne faux du début à la fin. Un déni du réel.
Dans quel but, cette narrative purement idéologique ? »Mais le Dugenêt « censuré » en modé est aussi un censeur : je n’ai plus le droit de commenter ses articles.
Alors bien entendu, dans notre monde binaire, si vous êtes opposé aux guerres de l’US-OTAN, vous êtes poutinolâtre (avant d’être Xilâtre je suppose, à savoir un « traitre » dans l’UE pré-totalitaire).
Je suis opposé à la politique de Poutine en Ukraine. Je suis pour une Ukraine confédérale, avec les régions de l’Est membres de la confédération ukrainienne. L’OTAN a tout fait por que cette confédération ne voie pas le jour. La Crimée doit être soit indépendante, soit rattachée à la Russie (c’est aussi l’avis de Trump, serais-je trumpolâtre ?).
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@mmbbb
L intervention en Afghanistan a été un soutien au parti communiste afghan
Pouah les communistes c’est dégueulasse !
Mais là ça va mieux : on a les talibans. Ouf...
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@Seth C est l histoire , et uniquement l histoire ,
Et la défaite de l armée russe a été le début du chant du cygne du système soviétique .
Quant au communisme , je ne suis pas communisme , l histoire nous a appris que ce ne fut pas une alternative au capitaliste .
Certains se raccrochent a ces chimeres tel Politzer dans ce media .
Hormis deux pays Cuba et surtout la Corée du Nord , on ne peut pas affirmer que ce régime soit de nouveau des modèles !
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@Fanny Il est chatouilleux Dugenet un mot censure .
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@mmbbb
Idem. Commentaire non lu.
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@Seth
Vous trouvez les déclarations de l’OTAN risibles ? Plus sérieuses que les contes à dormir debout du Kremlin ou les saillies de la porte-parole russe du ministère des Affaires étrangères, elles s’appuient sur des résolutions de l’ONU condamnant l’agression russe en Ukraine.Si vous voulez de l’humour, relisez les promesses russes d’une victoire en « trois jours »... -
@Giuseppe di Bella di Santa Sofia je t ai déjà , écrit tes articles sur la période nazi
La tu es excellent .
Quant à cet article , soyons juste , c est du Rosemar amélioré .mais la même bouillie .
Tu as un ami indéfectible Dugenet
Et de surcroit Monsieur est chatouilleux voir la réponse a Krokodilo
Tu fais du BHL c est indéniable !!
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@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
relisez les promesses russes d’une victoire en « trois jours »...Dans le Reader’s Digest des années 50 ?
Aucune « promesse russe d’une victoire »en trois jours« » n’existe hors la narrative médiatique occidentale. Carabistouilles en continu ...
L’OTAN n’est pas constituée que d’imbéciles. Si cette alliance a préparé une confrontation militaire avec la Russie (Merkel, Hollande), ce n’est pas dans la perspective d’être vaincu en trois jours.
Là, on touche le fond en termes de réflexion sur ce conflit.
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@Fanny et il voudrait que l on prenne au serieux !!
On peut s apercevoir que cet immense historien a une grande expertise en stratégie militaire .
Il l a montré dans cette article entre la guerre d Afghanistan et la guerre en Ukraine
Quel comique troupier : ce Di Bella !!
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@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
« Une confrontation OTAN-Russie, comme l’indiquent les analyses du RAND Corporation, risquerait une escalade nucléaire aux conséquences désastreuses. »Le truc c’est qu’il s’agit de bouter la Russie hors de l’Ukraine, pas d’envahir la Russie, donc il faudra beaucoup plus de soutien à l’Ukraine pour qu’elle espère vaincre, miser sur l’épuisement de la Russie est hasardeux.
« L’idée que l’Occident sacrifie des Ukrainiens pour soumettre des pays indépendants ou contrôler l’Asie centrale est une théorie conspirationniste sans fondement. »
C’est juste une explication plausible des faits observés et votre explication n’a pas de sens.
« défendre la souveraineté ukrainienne contre une agression russe illégale »
Que je sache on a pas envoyé autant de soutien à Chypre par exemple quand le nord de l’Ile a été envahi par la Turquie, et on a bien laisse la Serbie de faire bombarder pour lui arracher le Kosovo, pourquoi donc le traitement est si différent dans le cas de la Russie ?
des exemples il y en a foison, pourquoi n’a t on pas soutenu militairement la Géorgie en 2008 ? pourquoi la Russie se contente du statu quo en Géorgie et n’a pas envahi tout le pays ?
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@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
Et pour revenir sur l’Afghanistan vous croyez que les USA ont fait 20 ans de guerre pour se venger des Talibans qui aurait protégé ben Laden alors que celui ci se trouvait...au Pakistan, je veux bien qu’ils soient stupide mais quand même pas à ce point...
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@mmbbb
Wow, quel festival de compliments ! Comparé à Rosemar et BHL, je rougis. Mes articles sur la période nazie t’ont ébloui, mais celui-ci, c’est de la « bouillie » ? Dommage, les archives du Politburo et les rapports de l’ONU (70 000 morts russes estimés en 2023) manquent visiblement de ton piquant.Mon « ami » Dugenêt et ma réponse à Krokodilo te chatouillent ? Tant mieux, la vérité gratte les poutinistes !Continue de lire, tu finiras peut-être par préférer les faits aux fictions du Kremlin ! -
Tiens, même les convaincus à la cause admettent que rien n’est comparable. C’est dire...
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Les USA sont tout juste sorti du bourbier afghan vite oublié, le matériel en partie envoyé directement en Pologne en prévision du conflit ukrainien, 2000 milliards de dollars gaspillés à cause de la corruption du pays pour remplacer les Talibans par les Talibans, aujourd’hui l’argent est injecté en Ukraine autre pays ultra corrompu et pourtant les Etats Unis ne se sont pas effondrés.
C’est l’armée soviétique qui a principalement vaincu l’Allemagne nazie et aussi on l’oublie l’armée japonaise en Mandchourie en 1945.
Les USA se sont bien battus sur mer et on réalisé un exploit lors du débarquement de Normandie grâce au sacrifice de 150 000 hommes,
L’économie libérale actuelle russe n’a rien à voir avec l’économie soviétique des années 80.
Le conflit ukrainien est un bénéfice démographique pour la Russie, des millions de réfugiés ukrainiens sont partis en Russie, femmes et enfants alors que la guerre tue essentiellement des hommes dont un certain nombre ont déjà procréé.
Si l’occident mise sur un effondrement de la Russie alors la réciproque est probable.
Après avoir soutenus les islamistes en Afghanistan on soutien les néo nazis en Ukraine tout ça pour le même objectif géopolitique : le contrôle de l’Asie centrale et de ses richesses.
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@Matlemat
Oui, et pour l’Irak ça a été pareil !
Combien de tonnes de matériel militaire a été abandonné sur place après la « victoire » US ?
Et ces armes ont atterri où , sont tombées dans les mains de qui ?Il n’y avait qu’à se baisser pour ramasser des armes de poing , des mitraillettes , des explosifs et des caisses de $ !
C’était bien un encouragement pour déstabiliser complètement la région , pour contrôler les flux de pétrole .... !
Je me souviens des vidéos de l’époque où cela se faisait sous nos yeux , ce qui a permis entre autre aux milices islamistes de s’organiser pour la suite ; ce qui ne faisait pas un pli ...
Le cancer de la haine , de la revanche à la suite , instauré après cette intervention basée sur le mensonge , dans le genre : « l’Irak a une armée surpuissante , qui représente un extrême danger » , fallait détruire le régime , etc etc ...le plus curieux étant le conflit , la guerre chiite sunniste Iran/ Irak avait été très violent !
A l’époque le parti Baas était relativement laïc ,ne possédait pas d’ADM , encore moins la bombe atomique , n’avait pas participé à l’attaque du 11 septembre, etc etc .... !
Par contre le problème colonial avec entre autre la question palestinienne existait depuis déjà longtemps .
Non , il s’agissait déjà de « cadrer » pour "l’occident tout le P et M.O ....
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@Matlemat
Premièrement, les États-Unis sont sortis d’Afghanistan en 2021 après un coût estimé à 2 000 milliards de dollars, mais l’idée que le matériel a été « envoyé directement en Pologne » pour l’Ukraine est infondée ; les archives du Pentagone montrent que l’aide militaire à l’Ukraine provient de stocks existants et de nouvelles productions, non d’un transfert direct. La corruption afghane a certes miné l’effort américain, mais le remplacement des Talibans par les Talibans reflète davantage un échec stratégique qu’un complot prémédité. En Ukraine, l’aide occidentale (50 milliards de dollars en 2023, selon le Pentagone) soutient une armée organisée contre une agression russe, malgré des problèmes de corruption reconnus mais exagérés dans votre propos.Sur la Seconde Guerre mondiale, l’URSS a effectivement joué un rôle décisif contre l’Allemagne nazie, avec 8 à 10 millions de pertes militaires, et sa campagne en Mandchourie a écrasé l’armée japonaise en 1945. Cependant, minimiser le rôle des Alliés occidentaux, dont le débarquement de Normandie (avec 4 400 morts alliés, non 150 000), est une distorsion ; la guerre a été gagnée par une coalition.Concernant l’économie, la Russie actuelle, bien que libérale, souffre des sanctions (chute du rouble, inflation), contrairement à l’économie soviétique planifiée des années 80, mais les deux conflits révèlent des failles logistiques similaires, comme l’enlisement des convois.L’idée d’un « bénéfice démographique » pour la Russie est hasardeuse. Les réfugiés ukrainiens en Russie (environ 2,8 millions selon l’ONU en 2023) incluent des déportations forcées, et les pertes russes (estimées à 70 000 morts par des sources indépendantes) pèsent lourdement.Votre parallèle entre le soutien aux islamistes afghans et aux « néo-nazis » ukrainiens est fallacieux : l’opération Cyclone a financé des Moudjahidines, pas Al-Qaïda directement, et l’influence des extrémistes ukrainiens est marginale, sans commune mesure avec les accusations de « néo-nazisme ». L’objectif occidental n’est pas le contrôle de l’Asie centrale, mais la défense d’un État souverain face à une invasion illégale. Les similitudes entre Afghanistan et Ukraine restent valides, mais l’histoire ne se réduit pas à une conspiration géopolitique. -
@chantecler
Votre commentaire mélange des faits et des spéculations sur l’Irak, l’Afghanistan et l’Ukraine, ce qui brouille l’analyse. L’invasion américaine de l’Irak en 2003, basée sur le prétexte fallacieux des armes de destruction massive, a laissé un chaos : environ 100 000 tonnes de matériel militaire abandonnées, selon le Pentagone, ont partiellement armé des milices comme l’État islamique. Mais comparer cela à l’Afghanistan ou à l’Ukraine est hasardeux.En Afghanistan, les Moudjahidines ont reçu des armes américaines contre les Soviétiques, mais l’idée d’un plan délibéré pour « déstabiliser » la région est une simplification ; les archives montrent une stratégie anti-soviétique, non un complot pétrolier.En Ukraine, l’aide occidentale vise à contrer une agression russe, non à « cadrer » le Moyen-Orient. Le parti Baas irakien était laïc, mais la guerre Iran-Irak (1980-1988) et la question palestinienne sont des contextes distincts, sans lien direct avec l’Ukraine. L’histoire exige des faits précis, pas des amalgames conspirationnistes. -
@chantecler
Et aussi l’argent, ISIS avait pris sans difficulté la banque de Mossoul avec un milliard de dollars en espèce dans ses coffres... -
@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
Allons bon !Quand je fais un commentaire condensé , j’amalgame et dérive vers le conspirationnisme !...
Mais comme vous me répondez ...
Je suis assez d’accord sur votre commentaire...
Sauf que je me sens incapable de parler du prolétariat afghan !
Ni de ne pas évoquer les ressources , le pétrole , le gaz au MO ,etc etc ...
Mais je crois que leurs opiacés sont appréciés .... !
Le trait premier des USA et de la CIA dans cette région afghane a été de distribuer des tonnes de Coran pour « orienter » les mentalités , lui pointer les bases occidentales et pousser l’URSS à la guerre à ses frontières, malgré certaines idéologies communes .
Les russes s’en sont donc pris plein la gueule , mais ont fini par jeter l’éponge et se retirer dans l’ordre ....
(Au passage cette guerre contre les afghans n’a pas été de la petite bière car ce peuple était très doué pour les atrocités raffinées : les anglais autrefois y avaient déjà goûté et avaient pu apprécié !)
Bref les US ont cru malin de prendre la relève avec le succès que chacun connait !
Pour l’Irak/Iran les atrocités sont réapparues !
Pas les mêmes , mais je ne vais pas les décrire : agx est un site tout public .
Et pis pas d’amalgame !....
C’était histoire de démontrer que religions et barbarie n’ont rien en commun : que des bonnes manières et du savoir vivre.. !
Bon,à part ça, si vous me répondez c’est que nous sommes moins fâchés ?
On verra si vous pouvez accepter un peu la contradiction !
Je ne parle pas d’arrêter le combat sans condition !
Ca ne dépend pas de moi !
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@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
Vous avez vos sources , j’ai les miennes, qui affirme que certains avions de transports militaires sont partis d’Afghanistan pour atterrir en Pologne, la lutte pour le contrôle de l’Asie centrale est bien plus évidente que la défense d’un état innocent injustement agressé.
Oui pour les Talibans c’est un échec et non un complot.
L’Ukraine est reconnu comme le pays le plus corrompu d’Europe.
150 000 morts c’est environ le bilan américains de la campagne d’Europe.
L’enlisement des convois on a vu ça au début du conflit en 2022, il semble que la logistique s’est bien reprise.
70 000 morts, 2.8 millions de réfugiés, « forcés » selon vous , les Ukrainiens ne forcent personne surtout pas a aller mourir au front
, le bénéfice démographique est sans appel.« ’influence des extrémistes ukrainiens est marginale, »
Vous ignorez donc ce qu’est devenu l’Ukraine surtout après 2014, je n’ai pas le temps ici d’énumérer les preuves innombrables que votre affirmation est au minimum naïve voir complétement fausse.
Si on sait l’importance du contrôle de l’Asie centrale, on comprend beaucoup mieux ces deux conflits, avec un troisième qui se développe actuellement en Iran.
Il s’agit aussi de détruire des états trop indépendants, qui donne le mauvais exemple.
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@Matlemat « le bénéfice démographique est sans appel. »
IL l’était aussi en Afghanistan, non ?
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@Matlemat
Votre commentaire recycle des assertions douteuses. Des avions d’Afghanistan vers la Pologne ? Aucune preuve crédible ne corrobore ce transfert ; le Pentagone documente l’aide à l’Ukraine depuis des stocks existants. L’Ukraine, corrompue ? Oui, mais beaucoup moins que la Russie (indice Transparency 2023). Les 150 000 morts américains en Europe ? Faux, le bilan est d’environ 184 000 pour toute la Seconde Guerre mondiale. Les 70 000 morts russes et 2,8 millions de réfugiés ukrainiens (ONU) incluent des déportations forcées, pas un « bénéfice démographique ». L’influence extrémiste en Ukraine post-2014 est marginale, exagérée par la propagande russe. Le contrôle de l’Asie centrale comme moteur ? Une théorie conspirationniste sans fondement face à l’agression russe documentée. -
@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
« . L’Ukraine, corrompue ? Oui, mais beaucoup moins que la Russie (indice Transparency 2023) »
Cet indice est une vaste blague : la preuve, l’UE, machine à corrompre, où une fonctionnaire peut détourner 35 milliards d’euros sans être poursuivie n’est même pas mentionnée.
Notons que cet indice n’est pas un indice sur la corruption, mais de sa perception par le peuple. On peut lui faire dire ce qu’on veut, par exemple qu’en Russie, la corruption est fortement rejetée, ce qui contribue à un faible taux. -
@Doume65
Votre attaque contre l’indice de Transparency International 2023, qui classe l’Ukraine (104e) devant la Russie (141e), ne tient pas. L’UE, une « machine à corrompre » ? Votre exemple de 35 milliards détournés est une fiction sans source crédible. L’indice mesure la perception de la corruption via des données d’experts et d’enquêtes, pas des humeurs populaires manipulables. En Russie, la corruption est endémique, des oligarques aux contrats militaires, mais le Kremlin préfère pointer Kyiv. Ironique, non, de défendre un régime où la transparence est un gros mot ? -
@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
« Concernant l’économie, la Russie actuelle, bien que libérale, souffre des sanctions (chute du rouble, inflation), contrairement à l’économie soviétique planifiée des années 80, mais les deux conflits révèlent des failles logistiques similaires, comme l’enlisement des convois. »
style de journaleux : si je comprends l economie russe s enlise a cause des convois !
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@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
C’est un dialogue de sourd, vos préjugés pro ukrainiens vous empêche de voir la réalité des faits. -
@mmbbb
Bravo pour le raccourci digne d’un tabloïd ! L’économie russe ne s’enlise pas à cause des convois, mais elle tousse fort : sanctions, rouble en chute libre, inflation galopante (données de la Banque mondiale, 2023). Les convois embourbés, c’est juste la cerise sur le gâteau d’une logistique aussi bancale qu’en Afghanistan soviétique. Mon « style de journaleux » te dérange ? Pourtant, les faits parlent plus fort que tes piques. Si tu veux jouer au Kremlin News, trouve mieux qu’une caricature ! -
@Matlemat
Oh, un poutiniste à court d’arguments, quelle surprise ! Accuser mes « préjugés pro-ukrainiens » ne change rien aux faits : invasion russe condamnée par l’ONU, 70 000 morts estimés (sources indépendantes, 2023), économie russe sous sanctions en chute libre (Banque mondiale). Si c’est un dialogue de sourds, c’est parce que vos œillères pro-Kremlin bloquent la réalité. Les archives parlent, mais visiblement, vous préférez les fables de Moscou. -
@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
« Oh, un poutiniste à court d’arguments, »c’est faux , je pourrais vous traiter de bandériste mais je ne le fais pas, vous n’avez pas bien répondu à mes autres commentaires, je dirais que c’est vous qui êtes en manque d’argument, l’inversion accusatoire simple.
« invasion russe condamnée par l’ONU, »
l’ONU qui vient d’éilre Baerbock
ou celle qui condamne régulièrement Israël ?le taux de croissance russe il est de combien , et celui de la France ou de l’Allemagne
« vos œillères pro-Kremlin bloquent la réalité. »
inversion accusatoire, dire les fait c’est être pro kremlin, une insulte bien sûr selon vous, être pro kiev, c’est le bien contre le mal
« vous préférez les fables de Moscou. »
Vous n’avez plus de crédibilité.
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@pemile
Il n’y avait pas de Russes ethniques vivant en Afghanistan pour aller se réfugier en Russie -
Juste une précision.
L’URSS est intervenue en Afghanistan à l’appel du gouvernement afghan. Je ne crois pas que pour l’Ukraine c’est la même chose.
Les seul point commun entre les deux c’est que l’Afghanistan avait été déstabilisé par les USA, d’où la demande d’aide aux soviétiques. L’Ukraine a aussi été déstabilisée par les USA mais là ça a fonctionné et on connait la suite.
Les paramètres d’une guerre viennent principalement de l’avant guerre. Bizarre qu’un historien ne voit pas ces choses simples ; les évènements se mesurent dans une perspective historique.
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@Christophe
Votre précision sur le contexte des interventions en Afghanistan et en Ukraine mérite une réponse claire. Affirmer que l’URSS est intervenue en Afghanistan à l’appel du gouvernement afghan est partiellement exact : le régime communiste de Kaboul, fragile et contesté, a bien requis l’aide soviétique en 1979, mais les archives du Politburo révèlent que Moscou a orchestré cette intervention pour sécuriser ses intérêts géopolitiques, non pour répondre à une demande légitime.En Ukraine, aucun appel du gouvernement n’a précédé l’invasion russe de 2022 ; il s’agit d’une agression unilatérale, justifiée par des prétextes fallacieux (« dénazification »). Votre hypothèse d’une déstabilisation américaine est une interprétation : en Afghanistan, l’opération Cyclone a amplifié la résistance après l’invasion soviétique, non avant ; en Ukraine, l’influence occidentale (soutien à Maïdan, aide militaire) a suivi, non causé, les tensions avec la Russie. Les similitudes entre les deux guerres – sous-estimation de la résistance, enlisement, soutien extérieur – sont évidentes, mais l’article n’ignore pas leurs différences contextuelles. Un historien mesure les événements dans leur complexité, sans réduire l’analyse à une seule cause pré-guerre. -
@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
En fait il y a bien eu un appel à l’aide des forces russes.
Un petit rappel des faits, des vrais faits :
Le 21 février 2022, Poutine signe le décret de reconnaissance des 2 républiques à la demande de la Douma (parlement russe) qui avait fait la demande le 15 février.
Le 22 février 2022, Poutine signe un accord d’amitié et d’entraide avec chacune des républiques du Donbass.
Le 23 février 2022, les deux républiques demandent l’aide de la Russie contre l’agression qu’elles subissent des forces ukrainiennes.
Le 24 février 2022, la Russie intervient militairement sur demande des deux républiques amies du Donbass.C’est la chronologie. Les décrets et accords existent, ce sont des faits.
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@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
Et donc l’URSS est intervenue en Afghanistan sur demande du gouvernement afghan, exactement ce que j’ai écrit. Il reste évident que l’URSS est intervenu pour défendre ses intérêts du moment qu’ils soient économiques ou géopolitiques n’y change rien.
En Ukraine donc, pour être plus précis, la Russie est intervenue sur demande des deux républiques indépendantes au regard de la Russie ; elle intervient dans le même contexte, un contexte légal.
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@Christophe
Vous persistez à dire que l’URSS est intervenue en Afghanistan sur demande légitime ? Les archives du Politburo de 1979 montrent que cette « demande » du régime afghan fantoche était un prétexte pour sécuriser les intérêts soviétiques, pas une invitation sincère.Quant à l’Ukraine, prétendre que la Russie est intervenue en 2022 sur « demande » des pseudo-républiques de Donetsk et Lougansk est une farce juridique. Ces entités, non reconnues par l’ONU, sont des créations russes pour justifier une agression condamnée mondialement. Contexte légal ? Plutôt un rideau de fumée pour masquer les ambitions géopolitiques de Moscou. -
@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
Non les faits vous les exposez. Votre interprétation ubuesque n’est pas la réalité. Le gouvernement afghan a demandé l’intervention soviétique.
La reconnaissance de l’ONU on s’en fiche. L’OTAN intervient au Kosovo alors que l’ONU considère toujours le Kosovo comme Serbe.
La Russie a reconnu ses deux républiques comme indépendantes, au même titre que le Kosovo est reconnu comme indépendant par certains états occidentaux.
Condamnée mondialement, mais pour vous le monde se limite aux pays occidentaux et affiliés ?
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@Christophe
Oh, quelle belle pirouette ! Le gouvernement afghan « a demandé » l’intervention soviétique ? Les archives du Politburo de 1979 rient de ce prétexte : c’était une marionnette de Moscou, pas une invitation spontanée. La reconnaissance des pseudo-républiques de Donetsk et Lougansk par la Russie ? Un calque du Kosovo, mais sans la légitimité : l’ONU, pas « juste l’Occident », condamne l’agression russe (résolution 2022). Vous balayez l’ONU d’un revers de main, mais elle compte plus que les délires du Kremlin. Mes « interprétations ubuesques » s’appuient sur des faits : 70 000 morts russes estimés (2023, sources indépendantes), économie en chute libre. Si pour vous le monde s’arrête à RT, l’histoire, elle, continue de juger. -
En Afghanistan, les USA créeront, armeront et formeront Al Quaida ; comme souvent la bête se retournera contre son maître. Les américains ont préconisé l’usage des bombes humaines de façon systématique contre les soviétiques.
Pour l’Ukraine, il faudra attendre de savoir quelles seront les conséquences de la formation, de l’armement que nous aurons donné aux descendants des nazis revenu du Canada et des USA en 1991 et qui ont pris une place considérable dans les affaires du pays. Pour information, le président de la Rada Ukrainienne a été applaudi par les sénateurs français ... pendant qu’il faisait le salut nazi ukrainien. Belle image, et beau soutien.
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@Christophe
Concernant l’Afghanistan, il est inexact d’affirmer que les États-Unis ont « créé » Al-Qaïda. Les archives de la CIA, déclassifiées, montrent que l’opération Cyclone (1979-1989) a financé et armé les Moudjahidines via le Pakistan, mais Al-Qaïda, fondée par Oussama ben Laden vers 1988, est une conséquence indirecte, non un projet américain. L’usage systématique de « bombes humaines » contre les Soviétiques est une exagération ; les tactiques moudjahidines reposaient principalement sur des embuscades et des missiles Stinger, comme en témoignent les rapports soviétiques. La « bête » s’est retournée plus tard, mais imputer sa création aux seuls USA simplifie un contexte complexe.Pour l’Ukraine, votre allusion à des « descendants des nazis » est problématique. Les références à des figures extrémistes, comme certains nationalistes ukrainiens, doivent être nuancées : leur influence est marginale, malgré leur visibilité. L’accusation selon laquelle le président de la Rada aurait fait un « salut nazi » est infondée ; aucune source crédible, y compris dans les archives médiatiques françaises de 2022-2023, ne corrobore cet incident. Le soutien occidental à l’Ukraine, massif (plus de 50 milliards de dollars en aide militaire, selon le Pentagone), vise à contrer une agression russe unilatérale, non à cautionner des idéologies extrémistes. Comparer les deux conflits ne nie pas leurs différences, mais leurs parallèles sont indéniables. L’histoire exige des faits, non des spéculations sensationnalistes. -
@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
Ben, ils sont visibles parce qu’ils sont très proches du pouvoir. Ce n’est pas anecdotique, ces gens sont lourdement armés et font le sale boulot pour le pouvoir ukrainien depuis 2014 (élimination de toute opposition politique). Ce qui permet à l’Ukraine de sauver les apparences et de se présenter comme une démocratie à l’occidentale.
Ce n’est pas du tout le cas.
Les gens qui ont pris le pouvoir en 2014 n’auraient jamais pu s’y maintenir sans la terreur politique instaurée par les milices fascistes. L’opération dans le Donbass allait clairement dans ce sens : éliminer une opposition géographiquement localisée. Sans ça, impossible de gagner les élections qui venaient.
Et d’ailleurs, en 2014, pourquoi renverser le gouvernement par les armes (les milices...) quelques semaines avant les élections ? Simple, les nationalistes allaient perdre. Ensuite, l’interdiction des partis d’oppositions et l’appui des milices « marginales » les a maintenu au pouvoir.
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@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
Ma référence principale en ce qui concerne le nazisme ukrainien (dans l’Ukraine occidental au départ depuis 1991) n’est autre que l’historien germano-polonais spécialisé dans le fascisme et le nazisme en Europe et biographe de Stepan Bandera, Grzegorz Rossoliński-Liebe.
Je ne peux que recommander la lecture de son ouvrage Amazon.fr - Stepan Bandera : The Life and Afterlife of a Ukrainian Nationalist : Fascism, Genocide, and Cult - Rossoliski-Liebe, Grzegorz - LivresLes nazis ukrainiens, du moins leurs descendant n’ont pas de l’influence qu’auprès du gouvernement ukrainien, ils en ont eu en tout cas au Canada ; la vice première ministre de Trudeau, Chrystia Freeland n’était autre que la petite fille d’un des dirigeants majeur de l’OUN-M qui a fait l’apologie de l’extermination des juifs et encouragé le génocide par balles en Pologne. Quand on sait comment cette vice première ministre faisait les éloges du nationalisme de son grand père, ça fait froid dans le dos.
L’agression n’est pas unilatéral, même l’histoire récente est très parlante. Zelensky a signé en 2021 un décret de reprise de la Crimée. Les occidentaux sont tout à fait capables de cautionner des idéologies extrémistes. Le gouvernement français, comme ceux d’Europe et des USA savaient que l’armée ukrainienne générée des exactions, des crimes de guerre et des crimes contre l’humanité bien avant l’entrée des russes en Ukraine, c’était juste sur la population russophone. Il suffit de se référer à des documents comme celui-ci pour s’en rendre compte.
Les occidentaux ne sont en rien mieux que les russes, tout aussi capables de mentir, de générer des crimes contre l’humanité ou toute autre joyeuseté que nous constatons dans le monde.
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@Christophe
Votre référence à Grzegorz Rossoliński-Liebe et son ouvrage sur Stepan Bandera est pertinente mais ne justifie pas une généralisation sur un « nazisme ukrainien » dominant. Bandera et l’OUN ont collaboré avec les nazis dans les années 1940, mais leur influence en Ukraine post-1991 est marginale, limitée à des groupes extrémistes comme Azov, qui ne contrôlent ni le gouvernement ni l’armée. L’allégation sur Chrystia Freeland est trompeuse : son grand-père, éditeur dans la Pologne occupée, a publié de la propagande antisémite, mais l’accuser de cautionner ces idées est une extrapolation sans preuve. Le décret de Zelensky en 2021 visait une revendication territoriale légale sur la Crimée, annexée illégalement par la Russie en 2014, pas une « agression ». Les rapports d’Amnesty International sur les exactions ukrainiennes contre les russophones existent, mais ils ne justifient pas l’invasion russe, condamnée par l’ONU comme une agression unilatérale. L’Occident n’est pas irréprochable, mais égaler ses fautes aux crimes russes en Ukraine est une fausse équivalence. -
@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
Pour Al Quaida, les archives de la CIA stipule bien que Oussama Ben Laden est un de leurs agents, il a été formé par la CIA. Bien sur que le projet n’était pas de créer le monstre qui c’est retourné contre les intérêts américains, c’était juste de créer un monstre pour contrer les intérêts soviétiques. Comme le financement du nazisme en Europe dans les années 1930, les américains peuvent créer plein de monstres pour lutter contre l’Union Soviétique et maintenant la Russie.
Les parallèles ne sont pas réels, ils découlent de votre perception, pas de faits. La Russie n’est pas embourbée en Ukraine comme elle le fût en Afghanistan. Elle continue à améliorer ses positions et continue à hacher la viande ukrainienne ; c’est cela son principe depuis le début du conflit.
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@Christophe
Votre affirmation sur Oussama ben Laden comme « agent de la CIA » est une distorsion. Les archives déclassifiées de la CIA montrent que l’opération Cyclone (1979-1989) a financé les Moudjahidines via le Pakistan, mais Ben Laden, arrivé en Afghanistan en 1984, a opéré indépendamment, financé par des fonds privés arabes. La CIA n’a ni formé ni contrôlé Al-Qaïda, créé en 1988. L’idée d’un « monstre » créé pour contrer l’URSS est une simplification ; comparer cela au financement du nazisme dans les années 1930 est historiquement infondé, sans preuve documentaire. Les parallèles entre l’Afghanistan et l’Ukraine sont factuels : sous-estimation de la résistance, enlisement logistique, coûts humains (70 000 morts russes estimés en 2023, sources indépendantes). La Russie progresse en Ukraine, mais à un coût exorbitant, comme l’URSS jadis. Nier l’embourbement ignore les contre-offensives ukrainiennes et les sanctions qui asphyxient l’économie russe. -
@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
Comme le souligne Grzegorz Rossolinsli-Liebe la diaspora ukrainienne du Canada est revenue en force en Ukraine de l’ouest, financée en cela par ses alliés canadiens, britanniques et américains. Il souligne que : au lendemain de la dissolution de l’URSS, de nombreux monuments consacrés aux victimes des nationalistes ukrainiens ou aux héros de l’Union soviétique se sont trouvés remplacés par des monuments consacrés à Bandera et aux héros de l’OUN et de l’UPA. […]Bandera et les nationalistes révolutionnaires ukrainiens sont redevenus des éléments importants de l’identité ukrainienne occidentale, […] non seulement les militants d’extrême droite, mais aussi le courant dominant de la société ukrainienne occidentale, y compris les enseignants du secondaire et les professeurs d’université, considéraient Bandera comme un héros national… dont la mémoire devait être honorée pour sa lutte contre l’Union soviétique.
Rossolinsli-Liebe a fait l’observation significative et troublante suivante : La politique mémorielle postsoviétique en Ukraine a complètement ignoré les valeurs démocratiques et n’a développé aucune sorte d’approche non apologétique de l’histoire.
Cet historien qui non seulement a étudié en profondeur et documenté toutes ses assertions ne lance pas des propos hasardeux.
Mais vous y trouverez aussi des perles sur le soutien américain aux nazis ukrainiens. Ce même historien interroge lorsqu’il expose que Iaroslav Stets’ko, le bras droit de Bandera a été reçu en 1983 au Capitole et à la Maison-Blanche, où George Bush et Ronald Reagan ont reçu le dernier premier ministre d’un État ukrainien libre. Un état libre nazi sous l’égide de l’Allemagne nazie. Comme en 1982, le 11 juillet, durant la semaine des nations captives le drapeau rouge et noir de l’OUN-B, introduit lors du deuxième grand congrès des nationalistes ukrainiens en 1941, a flotté au-dessus du Capitole des États-Unis. Personne n’a compris qu’il s’agissait du même drapeau qui avait flotté sur l’hôtel de ville de Lviv et d’autres bâtiments, sous lequel des civils juifs ont été maltraités et tués en juillet 1941…
Stetsko est tout à fait fréquentable, pendant sa détention, Stetsko a produit un document auquel les nationalistes ukrainiens n’aiment pas se référer, son « Zhitiepys » ou « Histoire de vie ». Il atteste en outre du soutien de l’OUN à l’extermination des Juifs et de son caractère fasciste : Je considère le marxisme comme un produit de l’esprit juif, qui a cependant été appliqué en pratique dans la prison des peuples moscovites par les peuples moscovites-asiatiques avec l’aide des Juifs. Moscou et la juiverie sont les plus grands ennemis de l’Ukraine et les porteurs d’idées internationales bolcheviques corrompues. Je mesure pleinement le rôle indéniablement néfaste et hostile des Juifs, qui aident Moscou à asservir l’Ukraine.... Je suis donc favorable à la destruction des Juifs et à l’opportunité d’introduire en Ukraine les méthodes allemandes d’extermination des Juifs.
Mais bien sur tout cela est anodin.
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@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
Les chiffres des pertes russes ici.
Les contre offensives ukrainiennes ont été des fiascos et l’économie russe n’est pas en forme mais elle n’est pas pire que les économies européennes.
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@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
L’entrainement sur le sol américain d’Oussama Ben Laden et son appartenance comme agent de liaison de la CIA sont formalisés dans les archives déclassifiées.
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@Christophe
Vous devriez vous intéresser aux travaux de Catherine Durandin, principalement cet ouvrage : Amazon.fr - La CIA en guerre - Durandin, Catherine - Livres
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@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
Ils justifiaient sans doute le silence assourdissant et le soutien indéfectible des occidentaux ?Les rapports d’Amnesty International sur les exactions ukrainiennes contre les russophones existent, mais ils ne justifient pas l’invasion russe, condamnée par l’ONU comme une agression unilatérale.
En effet, les russes sont moins cyniques et tuent beaucoup moins de civils, leur stratégie ne consiste pas à bombarder les villes civiles pour saper le moral des troupes et ainsi préserver la vie de nos soldats. Je n’ai pas dit que les occidentaux étaient équivalents, ils sont pires !L’Occident n’est pas irréprochable, mais égaler ses fautes aux crimes russes en Ukraine est une fausse équivalence
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@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
Pour les civils, j’ose espérer que vous êtes informé. La Russie en plus de 3 ans a tué un peu plus de 12 000 civils. En Irak, l’occident a tué plus de 20 000 civils en moins d’1 an. Le rapport est de 5 à 6.
Quand aux mensonges, Timisoara, Raçak, les armes de destruction massives, ... que de mensonges des occidentaux pour justifier leurs guerres.
Les exactions, ils ont fermé les yeux quand cela les arrange, le soutien aux dictatures, le soutien aux répressions ; la dernière en date pour la France c’est Macron qui a soutenu la répression de Maki Sal contre l’opposition politique, le PASTEF, en 2021. Au bilan plus de 60 morts et des centaines de blessés sans compter les emprisonnements sans motif. Où est la morale occidentale dans tout cela ?
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@Christophe « La Russie en plus de 3 ans a tué un peu plus de 12 000 civils. »
Non, ça c’est même pas ceux qu’elle a tués dans les premiers mois à Marioupol ! -
@Christophe " En effet, les russes sont moins cyniques et tuent beaucoup moins de civils, leur stratégie ne consiste pas à bombarder les villes civiles pour saper le moral "
C’est possible d’être autant hors réalité ??!! -
@Christophe
Vous insinuez que les rapports d’Amnesty sur les exactions ukrainiennes excusent le silence occidental ? Faux. Ces rapports, limités à des incidents spécifiques, ne valident pas l’invasion russe de 2022, condamnée par l’ONU comme une agression claire. Prétendre que la Russie tue « moins de civils » est une blague de mauvais goût : les bombardements de Marioupol et Boutcha, documentés par Human Rights Watch, ont fait des milliers de victimes civiles. La stratégie russe, loin d’être moins cynique, vise à écraser la résistance par la terreur, pas à « préserver » qui que ce soit. L’Occident a ses fautes, mais les comparer aux crimes russes relève du délire. -
@pemile
Les deux assertions viennent de Statista.@Christophe « La Russie en plus de 3 ans a tué un peu plus de 12 000 civils. »
Non, ça c’est même pas ceux qu’elle a tués dans les premiers mois à Marioupol !
Ces données sont recoupées avec les données du Haut Commissariat des Nations Unis aux droits de l’Homme qui expose pour l’Ukraine :
Le Haut-Commissariat des Nations Unies aux droits de l’homme (HCDH) a vérifié plus de 30.010 victimes civiles dans le pays : 12.605 tués et 29.178 blessés depuis le début de l’attaque militaire russe contre l’Ukraine en février 2022, jusqu’en janvier 2025.
Tu dois sans doute y ajouter ceux qui ont été tué par les ukrainiens, non ? -
@pemile
Tu ne connais pas l’histoire des conflits.
La stratégie occidentale est toujours la même que lors de la fin de la seconde guerre mondiale, bombarder des villes uniquement civiles pour éviter les morts chez nos militaires et saper le moral de l’armée adverse.
Tous les derniers conflits sont bâtis sur cette base, l’Irak, l’Afghanistan, la Lybie, même la Yougoslavie.Les occidentaux sont les plus cyniques et les plus menteurs, ils n’ont aucune valeur sauf celles qu’ils avancent oralement pour berner les gogos.
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@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
Non ces rapports ne traitent pas d’incidents spécifiques mais de faits cumulés qui démontrent que les exactions sont structurelles, que le pouvoir ukrainien ne fait rien pour endiguer ces exactions mais en plus décore les auteurs.Ces rapports, limités à des incidents spécifiques, ne valident pas l’invasion russe de 2022, condamnée par l’ONU comme une agression claire.
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@Christophe " Ces données sont recoupées avec les données du Haut Commissariat des Nations Unis aux droits de l’Homme qui expose pour l’Ukraine "
Tu veux prétendre qu’ils ont eu accès à la zone de Marioupol, source leurs chiffres pour Marioupol ? -
@Christophe « Tu ne connais pas l’histoire des conflits. »
Dixit celui qui prétend depuis 3 ans qu’aucun journaliste n’était à Boutcha dès le lendemain du départ des russes et que les photos satellites sont truquées ? -
@pemile
Mais oui, Pemile qui connait mieux les données internationales depuis son salon.
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@pemile
Aucun journaliste n’était à Boutcha quand les nazis ukrainiens sont arrivés. Il aura fallu attendre 3 jours de nettoyage ethnique pour qu’ils y accèdent. Les nazis ukrainiens ayant nettoyés la zone. Pourquoi les enculés d’ukrainiens refusent-ils de fournir l’ethnie des victimes ?
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@Christophe " Aucun journaliste n’était à Boutcha quand les nazis ukrainiens sont arrivés. Il aura fallu attendre 3 jours de nettoyage ethnique pour qu’ils y accèdent. "
Toi, t’es vraiment un champion hors catégorie, toujours au top du ridicule dans le déni le plus délirant !
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@Christophe
Vous prétendez que les rapports d’Amnesty International sur les exactions ukrainiennes révèlent un problème « structurel » cautionné par Kyiv ? Faux. Ces rapports, comme celui de 2022, pointent des violations spécifiques – usage de civils comme boucliers, tirs imprécis – mais ne démontrent pas une politique d’État. L’Ukraine a enquêté sur certains cas, contrairement à la Russie, dont les bombardements de Marioupol (10 000 civils tués, Human Rights Watch) sont systématiques. Décorer les auteurs ? Pure spéculation sans preuve. L’invasion russe, condamnée par l’ONU en 2022, reste une agression claire, pas une réponse à des exactions. Vos raccourcis sentent le Kremlin plus que les faits. -
@Christophe
Votre commentaire, d’une grossièreté crasse, dégouline de désinformation. Aucun « nettoyage ethnique » par des « nazis ukrainiens » à Boutcha n’est documenté. Les rapports de Human Rights Watch et de l’ONU (2022) confirment que les massacres – 400 civils tués – ont été perpétrés par les forces russes avant leur retraite. Les journalistes, arrivés dès le 1er avril 2022, ont vu les corps dans les rues, pas des « nazis » en action. Refuser de fournir l’ethnie des victimes ? Une accusation sans preuve, tout droit sortie des égouts de la propagande du Kremlin. Vos insultes et vos « enculés » ne remplacent pas les faits. -
@Christophe
Votre leçon d’histoire est un tissu d’âneries. Bombarder des civils pour épargner des soldats ? Une caricature grotesque des conflits occidentaux. En Irak, Afghanistan, Libye, Yougoslavie, les frappes visaient des cibles stratégiques, avec des dommages collatéraux tragiques, pas des villes « uniquement civiles » – voyez les rapports de l’ONU. Les Russes, eux, rasent Marioupol (10 000 civils tués) et crient à l’innocence. Cyniques, les Occidentaux ? Peut-être, mais vos « valeurs » pro-Kremlin sentent le pipeau à plein nez. -
@pemile
Elle a donné quoi l’enquête des gendarmes français à Boutcha ? -
@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
Si vous ne voyez pas la grossièreté de la mise en scène de Boutcha alors votre cas est désespéré. -
Reste à savoir si l’Ukraine ce n’est pas l’Afghanistan européen... On y laisse quand même beaucoup de plumes.
Par ailleurs, il est tout à fait clair que les néoconservateurs ont essayé de créer un Afghanistan pour la Russie, mais il semble qu’il se passe très mal : maintenant que la guerre est manifestement perdu, ils exigent un cessé le feu de la part de la Russie. C’est très étrange. Dans une guerre, ce n’est pas le perdant qui dicte ses conditions. C’est le principe même des confrontations armées : continuer la politique par d’autres moyens.
De plus, lorsqu’ils croyaient l’issue du conflit incertaine (les crétins), au printemps 2022, ce sont les européens qui ont fait capoter les négociations. Et maintenant que tout est foutu, ils EXIGENT un cessé le feu. Ben voyons...
Ces gens font tellement de « com » qu’ils s’imaginent que leurs belles paroles façonnent la réalité. Ils croient en la puissance du Verbe (en ce qui concerne notre président, c’est assez manifeste).
Mais ça ne marche pas comme ça...
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@Dudule
Votre comparaison entre l’Ukraine et un « Afghanistan européen » est simpliste. L’Ukraine, avec son armée organisée et un soutien occidental massif, diffère de la guérilla afghane, bien que les deux conflits révèlent l’enlisement d’un envahisseur.L’idée que les néoconservateurs auraient orchestré un « piège afghan » pour la Russie manque de preuves ; les archives montrent une agression russe unilatérale en 2022, non une provocation occidentale. Affirmer que la guerre est « manifestement perdue » pour l’Ukraine est prématuré.Les négociations de 2022 ont échoué en raison des exigences russes et pas seulement européennes, comme le confirment les rapports de l’ONU. Exiger un cessez-le-feu n’est pas une faiblesse mais une tentative de limiter les pertes, car, contrairement à la « com », la guerre tue.Pour la Russie, l’affaire devait être pliée « en quelque semaines ». Trois années plus tard, la guerre est toujours là... -
On croirait lire Le Point et BHL. Faut vous mettre à la page, même Le Monde vient de trouver pas mal de néonazis. Ils ont mis dix ans, mais ils y sont arrivés ! Même la « grande presse » semble virer sa cuti, mauvais signe pour le régime de Kiev.
Article inhabituel du Monde évidemment remarqué par Russia Today.
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@Krokodilo
Votre commentaire verse dans la caricature. Assimiler cet article à du BHL ou Le Point est absurde ; il s’appuie sur des archives et des faits, pas sur des postures. Le Monde a rapporté des cas marginaux d’extrémistes en Ukraine, mais prétendre qu’ils dominent est une exagération relayée par Russia Today, pas une vérité historique. Les néonazis n’ont jamais contrôlé Kyiv, contrairement aux récits de propagande.Cet article compare l’enlisement russe en Ukraine à celui de l’URSS en Afghanistan, point. Vos insinuations sur un « régime » en perdition ignorent la résilience ukrainienne. -
@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
Vous pourriez fournir un lien sur les archives et les faits certifiés par des historiens ?
Autoriser des défilés au flambeau en l’honneur d’anciens nazis, renommer les avenues de la capitale pour honorer des nazis, ... ce n’est plus anecdotique. Si l’Allemagne faisait des défilés au flambeau en l’honneur de Goebbels, nul doute que l’occident applaudirait, mais vous seriez avec vos dirigeants pour applaudir ?
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@Krokodilo
« même Le Monde vient de trouver pas mal de néonazis. Ils ont mis dix ans, mais ils y sont arrivés »
Ce n’est pas tout à fait exact. Le Monde voyait bien des néonazis en Ukraine... jusqu’en 2014. -
@Christophe
Vous demandez des archives ? Les rapports de l’ONU et de Human Rights Watch (disponibles sur leurs sites officiels) documentent l’agression russe en Ukraine, pas un complot nazi. Vos allégations sur des défilés au flambeau et des avenues renommées pour honorer des nazis en Ukraine sont exagérées. Oui, des hommages controversés à Bandera existent, mais ils sont marginaux, pas une politique d’État, comme le confirment les historiens étudiant le nationalisme ukrainien. Si l’Allemagne paradait pour Goebbels, l’Occident hurlerait, et moi avec. Mais comparer Kyiv à un revival nazi, c’est du délire digne d’un script du Kremlin. -
@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
Vous parlez des archives de la CIA et là de l’ONU et Human Rights Watch.Les liens pas la référence aux liens ? D’où avez vous sortis ces faits inventés ?
Quand je vous fournis un lien il renvoi sur l’information en référence.
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@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
Le nazisme est culturel maintenant même à Kiev. Même la presse après Maïdan s’en est inquiétée, pas longtemps puisqu’il y a eu la sécession du Donbass. Le plus grand spécialiste du nazisme ukrainien explique clairement que c’est dans la culture de l’Ukraine occidentale mais c’est marginal.
Que c’est il passé après Maïdan, après que Pravy Sektor ait chassé par les armes (Merci les USA et Nuland) le président élu ? Les manifestants se sont référés aux ultranationistes, les néo-nazis de Pravy Sektor en faisant le salut nazi de l’OUN en disant « Gloire aux héros ! Gloire à l’Ukraine ! », le slogan des nazis ukrainiens.
Mais tout cela n’est qu’anecdotique. -
@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
Et vous ignorez les tensions ethniques préexistantes au conflit en Ukraine, la composante guerre civile de ce conflit, le coup d’Etat, le rôle des USA pendant et avant, etc., toutes choses bien documentées. On en a déjà parlé après un autre de vos articles, que vous voulez faire passer pour un travail d’historien, alors que c’est de la propagande pro-Kiev et russophobe. Libre à vous, mais je ne vois pas l’intérêt d’apporter une contradiction détaillée. -
@Krokodilo « Et vous ignorez les tensions ethniques préexistantes au conflit en Ukraine »
Mais au HellFest on connaît tous les ukrainiens russophones du groupe Jinjer formé en 2009 à Donetsk, ils semblent un peu trop satano-nazi pour plaire à Poutine ? -
@Krokodilo
Votre rengaine sur les « tensions ethniques » et la « guerre civile » en Ukraine recycle la propagande du Kremlin, pas des faits documentés. Le soulèvement de Maïdan en 2014, qualifié de « coup d’État » par Moscou, était une révolte populaire contre un régime corrompu, soutenue par des millions d’Ukrainiens, pas un complot américain – les rapports de l’OSCE le confirment. Le rôle des USA ? Une influence diplomatique, pas une orchestration, contrairement à l’annexion illégale de la Crimée par la Russie. Mon article s’appuie sur des archives (Politburo, ONU) et des chiffres (70 000 morts russes estimés, 2023), pas sur une croisade pro-Kyiv ou russophobe. Si vous voyez de la propagande dans l’histoire factuelle, c’est votre prisme qui déforme. La contradiction détaillée ? Vous venez de l’éviter et on comprend pourquoi. -
@Giuseppe di Bella di Santa Sofia Votre rengaine sur l’histoire factuelle et les archives est tout aussi lassante, car vous ne choisissez que ce qui vous arrange. Un historien ne saurait être aussi manichéen que vous, les bons et les méchants, genre western de série z., et d’ailleurs l’histoire écrite à chaud en ne connaissant qu’une petite partie des évènements — puisque une bonne part du conflit est secret, outre le « brouillard de la guerre » — est aléatoire, ce n’est tout au plus que du journalisme.
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@Christophe
Vos reproches sur mes sources fleurent bon la mauvaise foi ! Les archives de la CIA (opération Cyclone), les résolutions de l’ONU (condamnation de l’agression russe, 2022) et les rapports de Human Rights Watch (10 000 civils tués à Marioupol) sont publics, vérifiables sur leurs sites officiels. Des « faits inventés » ? Citez-en un, on rira. Vous fournissez des liens ? Grand bien vous fasse, mais vos assertions sans preuves sentent le Kremlin à plein nez. L’histoire s’écrit avec des documents, pas avec des accusations en l’air. Allez, un effort, trouvez mieux qu’un script de RT ! -
@Krokodilo
Vous me reprochez un manichéisme de western ? Amusant, mais l’histoire n’est pas un saloon où tout se vaut. Je m’appuie sur des archives vérifiables – Politburo 1979, résolutions ONU 2022, rapports HRW – pas sur une sélection biaisée. Le « brouillard de la guerre » n’excuse pas les faits clairs : l’invasion russe, 70 000 morts estimés (sources indépendantes, 2023), un enlisement digne de l’Afghanistan soviétique.Écrire l’histoire à chaud ? C’est un défi, pas une fiction. Vos accusations de journalisme sonnent comme une esquive : si vous avez des archives prouvant un autre récit, sortez-les, sinon votre rengaine pro-Kremlin reste du vent. -
@Guiseppe
Vous avez raison. Ceux qui sont entrés dans cette guerre n’auraient pas dû sous-estimer l’ennemi. L’histoire se rappellera de Bruno Lemaire proclamant : « Nous allons provoquer l’effondrement de l’économie russe ».
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@Doume65
Comme l’OTAN qui s’était fixé comme objectif de repousser la Russie dans ses frontières en reprenant par les armes le Donbass et la Crimée.Aujourd’hui nous en sommes très loin. L’OTAN a sous-estimé la résilience russe.
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@Doume65
Oh, absolument, l’histoire retiendra la bravade de Bruno Le Maire, tout comme elle se moque des généraux soviétiques jurant de pacifier l’Afghanistan en trois semaines ! Sous-estimer l’ennemi, c’est la spécialité des arrogants, qu’ils soient à Moscou en 1979 ou à Paris en 2022. La Russie n’est pas effondrée, mais ses tanks embourbés et ses 70 000 morts montrent qu’elle a bien trébuché face à l’Ukraine. L’histoire, elle, ricane des promesses grandioses et applaudit la résilience. -
@Christophe
L’OTAN n’a jamais fixé comme objectif de « reprendre par les armes » le Donbass et la Crimée ; c’est un fantasme tout droit sorti des studios du Kremlin. Son but, documenté dans ses communiqués de 2022-2023, est de soutenir l’Ukraine face à l’agression russe. Sous-estimer la résilience russe ? Peut-être, mais la Russie, avec ses 70 000 morts estimés et son économie sous sanctions, n’est pas précisément en train de parader. L’OTAN n’a pas gagné, mais Moscou, embourbé comme l’URSS en Afghanistan, peut difficilement crier victoire. -
@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
Que disait Macron : Nous allons infliger une défaite stratégique à la Russie sur le champs de bataille.
Reprenons les propos qui exposent la position des occidentaux : Je ne pense pas, comme certains, qu’il faut défaire la Russie totalement, l’attaquer sur son sol. Ces observateurs veulent avant tout écraser la Russie. Cela n’a jamais été la position de la France et cela ne le sera jamais.
Beaucoup de pays d’Europe et même les USA avaient donc pour objectif de pousser la guerre jusqu’à attaquer la Russie sur son sol, cela signifie qu’ils faut passer par le Donbass au minimum. Donc l’objectif affiché de certains étaient de chasser la Russie et de continuer sur le sol russe alors que la France ne veut que reprendre le Donbass et la Crimée.
Les accords de mars 2022 proposés par l’Ukraine prévoyait la remise de la partie du Donbass occupé à l’Ukraine par les russes, ce que les russes étaient prêt à accepter. Dois-je rappeler qui a convaincu qu’il y avait un autre moyen pour récupérer le Donbass ?
La Russie ne criera victoire qu’après les négociations et la paix ; c’est uniquement à ce moment là que nous verrons qui a gagné et qui a perdu. Actuellement, l’OTAN c’est pris une déculottée en Ukraine. -
@Christophe
Macron a-t-il promis une « défaite stratégique » à la Russie ? Ambitieux, mais les faits parlent : l’Ukraine, soutenue par 50 milliards de dollars d’aide OTAN en 2023 (Pentagone), tient tête à Moscou, loin de l’effondrement rêvé par le Kremlin. Votre lecture des objectifs occidentaux – attaquer la Russie sur son sol – est une fable. Les déclarations de l’OTAN et des USA visent à défendre l’Ukraine, pas à envahir le Donbass ou la Russie. Les accords de mars 2022 ? Sabotés par les exigences russes, pas par un complot occidental, comme le confirment les rapports de l’OSCE. L’OTAN « décuottée » ? Dites ça aux chars russes calcinés à Kharkiv. La Russie, embourbée comme l’URSS en Afghanistan, peut rêver de « victoire » à la table des négociations, mais l’histoire se moque des fanfaronnades. -
@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
Vous êtes un spécialiste de fable donc inutile de discuter. Vous historien et universitaire c’est à mourir de rire.
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@Christophe
Oh, un poutiniste en panne d’arguments qui dégaine l’insulte et la diffamation ? Quelle surprise, on dirait un script du Kremlin ! Mes « fables » s’appuient sur des archives du Politburo, des rapports de l’ONU et des chiffres vérifiés. Pas mal pour un « rigolo », non ?Si vous voulez discuter histoire, apportez des faits, pas des sanglots pro-Moscou. L’université de la raison vous attend, mais visiblement, vous avez raté le bus. -
Le rapprochement entre les conflits de l’URSS en Afghanistan et de la Russie en Ukraine ne me parait pas applicable.
Le premier était avant tout idéologique, le second est national et territorial
Le premier était contre des groupes rebelles, le second contre une armée constituée
Le premier s’est terminé par un retrait, dans le second il y a dores et déjà des territoires conquis. Peut-être moins qu’escompté, mais significatifs cependant, et plus personne ne croit une seconde à la possibilité d’une reconquête par l’Ukraine.
Le terme ’’enlisement’’ recouvre dans un cas une déconfiture, dans l’autre une victoire partielle aux points, qui peut s’accentuer si les USA lâchent vraiment l’Ukraine, les pays européens n’ayant pas les capacités de s’y substituer totalement.
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@Eric F
Votre analyse des différences entre l’invasion soviétique de l’Afghanistan (1979-1989) et l’agression russe en Ukraine (2022-) est pertinente, mais rejeter tout parallèle est une erreur. Le conflit afghan avait des motivations idéologiques (soutenir un régime communiste), mais aussi géopolitiques, comme l’Ukraine, où la Russie revendique des territoires pour des raisons nationales et stratégiques. Les Moudjahidines étaient des rebelles, l’Ukraine a une armée organisée, mais dans les deux cas, une résistance déterminée, soutenue par l’Occident (Stinger en Afghanistan, Javelin en Ukraine), a défié un géant. Le retrait soviétique fut une déconfiture, et en Ukraine, la Russie tient des territoires (20 % environ en 2025, selon l’ONU), mais à un coût exorbitant : 70 000 morts estimés (sources indépendantes) et une économie asphyxiée par les sanctions. Qualifier cela de « victoire partielle » ignore l’enlisement logistique et les contre-offensives ukrainiennes. Si les USA réduisent leur aide (50 milliards de dollars en 2023), l’Europe, avec ses 20 milliards annuels, ne comblera pas tout, mais l’Ukraine n’est pas vaincue. Les parallèles – sous-estimation, coût humain, isolement – tiennent. L’histoire ne pardonne pas les illusions de victoire facile. -
@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
Pour l’’histoire longue’’, le résultat d’une guerre se voit sur les cartes de géographie, et dans le cas présent il y a une cohérence entre la Crimée et la bande territoriale qui y accède, régions de langue, culture et histoire russe, ajoutées au territoire national par Vladimir le conquérant (demi ironie seulement). On nous a expliqué naguère que la mentalité russe accepte des pertes et souffrances pour l’honneur national, on le constate ici. En Afghanistan il n’y avait pas de gain territorial à la clé.C’est devenu une guerre d’usure, or la Russie a la profondeur stratégique, une industrie d’armement forte, un plus fort potentiel de combattants, et de quoi financer la guerre car seul l’occident applique des sanctions. Sanctions qui nous sont par ailleurs très préjudiciables par exemple le prix du gaz, la perte de marchés agricoles et de débouchés industriels. La Russie pour sa part a augmenté son autosuffisance, son PIB ’’à parité de pouvoir d’achat’’ a dépassé celui de l’Allemagne et même du Japon ! Elle est désormais 4è au monde
Alors les sanctions ont totalement foiré leur but !Ne prenons pas nos illusions pour des réalités, le temps jour en faveur de la Russie sur ce conflit (par contre, elle perd de l’influence au Moyen Orient, en étant occupée dans son proche voisinage).
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Article provocateur, idiot !
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@SPQR-audacieux complotiste-Monde de menteurs
Le ministre italien de la Défense : l’OTAN n’a plus de raison d’êtreLe ministre italien de la Défense, Guido Crosetto, a fait une déclaration retentissante, remettant en question la pertinence de l’OTAN dans le contexte géopolitique actuel. Dans une interview accordée aux médias italiens le 19 juin 2025, il a souligné que l’Alliance, créée pour assurer la paix et la défense collective, avait perdu sa mission initiale et nécessitait une transformation radicale pour s’adapter aux nouvelles réalités mondiales. La déclaration de Crosetto a suscité un vif débat parmi les responsables politiques et les experts, soulevant des interrogations sur l’avenir de l’Alliance nord-atlantique dans un contexte de déplacement des centres d’influence mondiaux.
Selon Crosetto, l’OTAN, fondée en 1949 pour contrer les menaces de la Guerre froide, est aujourd’hui confrontée à des défis fondamentalement différents. Le ministre a noté que le centre de la stabilité et de l’influence mondiales s’est déplacé au-delà de l’Europe et des États-Unis, soulignant le rôle croissant des pays d’Asie, d’Afrique et d’autres régions. Il a souligné que l’alliance doit revoir ses priorités afin de rester un instrument efficace pour garantir la sécurité.
« Le monde a changé et l’OTAN doit s’adapter, sinon son existence perd son sens »"Crossetto a déclaré, appelant à repenser les objectifs stratégiques de l’organisation.
La déclaration du ministre italien intervient dans un contexte de débat permanent sur le rôle de l’OTAN dans les conflits modernes. Ces dernières années, l’Alliance a été critiquée pour sa lenteur à réagir aux nouvelles menaces telles que les cyberattaques, la guerre hybride et l’influence des régimes non démocratiques. Selon le Conseil européen des relations étrangères, les États membres de l’OTAN sont divisés sur les priorités : les États d’Europe de l’Est réclament une présence militaire renforcée sur le flanc oriental, tandis que les pays d’Europe du Sud, dont l’Italie, se concentrent sur les migrations, le terrorisme et l’instabilité en Méditerranée. Crosetto, représentant l’Italie, traditionnellement favorable à une approche plus large de la sécurité, a souligné la nécessité d’inscrire la stabilité économique et le changement climatique à l’ordre du jour de l’Alliance.
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Alors les sanctions ont totalement foiré leur but !Ajouter une réaction
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