De l’objectivité, ou non, de la valeur de toutes choses
Au cours des récents débats en commentaires sur AgoraVox, notamment avec « La Bête du Gévaudan » (Ultra-libérale), est revenue la question de savoir si la notion de valeur, en économie, a une base objective ou bien reste en toutes circonstances complètement subjective.
C’est habituellement le genre de débat qui à tendance à tourner en rond et où chacun se débrouille, par un subterfuge ou l’autre, pour rester sur ses préjugés idéologiques.
Néanmoins il y a peut-être un moyen de résumer ce débat du simple point de vue de la dialectique :
Au moment précis de la dépense, si elle reste subjective par bien des aspects, elle est néanmoins le plus souvent conditionnée par des facteurs objectifs incontournables.
Le premier étant, à l’évidence, et surtout pour ceux qui n’en n’ont pas ou pas beaucoup, la quantité d’argent disponible !
Un SDF passionné d’art mais très objectivement affamé et qui trouve par hasard un billet gagnant du loto jeté par mégarde avant le résultat ira d’abord s’acheter un bon sandwich avant de se payer un tableau de maître pour décorer sa future demeure…
Par contre, il ne regardera même plus le prix du sandwich, que la veille encore il aurait soupesé centime par centime, selon son maigre argent disponible.
Le « Français moyen » ne regarde en fait pas du tout du même œil ses factures de gaz et d’électricité selon qu’il habite un HLM de banlieue ou un appartement du 16ème à Paris. Et pourtant l’un ou l’autre devront payer leurs factures sauf à choisir de se geler et de repasser à la bougie.
Et de même, un investisseur qui lance un projet industriel ne peut le faire qu’en tenant compte des prix déjà établis pour tous les ingrédients du projet en termes de machines, énergies, matières premières, salaires, etc…
Il y a donc toujours un mélange de facteurs objectifs et subjectifs dans les choix des acteurs économiques, et l’un ou l’autre de ces aspects, subjectif ou objectif, devient dominant selon les situations.
Mais globalement les facteurs objectifs ont tendance à se combiner entre eux pour aboutir à ce qui ressemble bien à des « lois de l’économie ».
Même les effets de modes ou les effets spéculatifs, lorsqu’ils agissent à grande échelle, deviennent donc des facteurs « objectifs » dans la mesure où on peut étudier leurs impacts globaux, voire les anticiper.
On en revient donc à ce principe que l’économie est une combinaison des besoins, objectifs et subjectifs, d’une part, et de l’autre de la masse monétaire en circulation et de sa répartition.
Dans une société limitée aux besoins primaires il y a tendance à se former un équilibre entre les échanges et la masse monétaire en circulation.
Les effets de spéculation n’arrivent qu’avec les prémisses d’un luxe relatif, les « privilèges », autrement dit, avec les inégalités sociales.
On en revient ainsi au fait qu’un équilibre relatif se maintient tant que la majorité des acteurs économiques sont eux-mêmes peu ou prou des acteurs de la production.
Le déséquilibre naissant avec les premiers « privilèges » et les premiers facteurs de stratification sociale ne peut qu’aller en s’accentuant avec une société presque uniquement de services, « tertiarisée » et déconnectée de la production répondant pourtant à ses besoins primaires.
Lorsque la masse monétaire en circulation est elle-même déconnectée des « besoins primaires » elle devient donc un facteur à lui-seul déterminant, et lui-même de façon de plus en plus arbitraire, à mesure de la déconnection.
Le « profit » des acteurs cesse d’être essentiellement réglé par les rapports de production pour n’être plus réglé que par la masse monétaire et sa répartition, de plus en plus arbitraire.
L’économie cesse de répondre, même indirectement et avec « inégalité », à des besoins primaires, pour ne répondre qu’à des rapports sociaux fixés subjectivement par une classe banco-centraliste qui distribue l’argent selon ses propres règles, qui sont celles d’un jeu de Monopoly biaisé, dès le départ, par une répartition arbitraire et inégale. Lorsque la partie « coince », par l’effet de cette inégalité, intervient alors une nouvelle vague de « création monétaire » type Quantitative Easing, sous une forme ou sous une autre, sous un prétexte « vital » ou sous un autre, pour relancer la partie jusqu’à la prochaine « crise », en réalité à la fois tout aussi arbitraire et prévisible que la précédente.
Le capitalisme « classique », quant à lui, a déjà perdu la partie depuis bien longtemps, et ne subsiste plus qu’à l’état de vestiges, même s’ils font encore illusion pour la plupart des prétendus « analystes », tels un décor de « Village Potemkine » derrière lequel ils refusent obstinément d’aller voir, sachant pertinemment qu’ils en font eux-mêmes partie, comme marionnettes de ce spectacle de guignols.
Le Quantitative Easing est la seule véritable invention notable du XXIème siècle et la seule qui lui permette encore d’exister en tant que période historique autre que celle d’un chaos total, mais dont il n’est jamais très loin.
Le Quantitative Easing est la marque d’entrée de la société humaine dans l’ère du banco-centralisme comme le fer rouge sur sa chair était la marque de l’esclavage.
Luniterre
https://cieldefrance.eklablog.com/2025/05/de-l-objectivite-ou-non-de-la-valeur-de-toutes-choses.html
Sur le même thème, voir aussi :
France Finances, ça Balance... Mal ! Déficit Public Vs Dividendes CAC 40
La représentation schématique ci-dessus du banco-centralisme illustre donc le cas français, particulièrement caractéristique, mais ce schéma est fondamentalement le même qu’aux USA ou dans la plupart des pays, occidentaux ou non, industrialisés depuis plus d’un siècle, et qui suivent inévitablement une même courbe d’évolution de leur appareil productif, même si avec des variantes dans leurs conséquences immédiates.
L’évidence que met sous nos yeux le schéma symbolique de la balance, c’est la part de la valeur d’amortissement du capital fixe qui est assumée par la dette sur le plateau le plus "lourd" de la balance, d’un côté, et qui permet donc, de l’autre côté, sur le plateau de la finance, les « superprofits » autrement impossibles.
Un tour de « passe-passe » qui serait impossible sans les politiques monétaires ad hoc des Banques Centrales, et en UE, donc, de la BCE.
Exit le capitalisme « classique », bonjour le banco-centralisme !
Un système qui tient à la fois de la pyramide de Ponzi et de la dystopie orwellienne. Mais une pyramide de Ponzi constamment « consolidée » par les politiques monétaires « créatives » des Banques Centrales et une dystopie qui ne peut précisément se rendre « durable » que par un contrôle de plus en plus totalitaire de la vie quotidienne et de la « pensée » des citoyens.
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Pour aller plus loin sur le thème
de la mondialisation économique
et géopolitique banco-centraliste :
Banco-centralisme : définition et mise au point
https://cieldefrance.eklablog.com/2025/04/banco-centralisme-definition-et-mise-au-point.html
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Sur la crise en cours des Tarifs Douaniers :
Après avoir déclenché une tornade économique, monétaire et surtout financière mondiale avec sa "guerre des tarifs douaniers", Donald Trump a donc enchaîné les reculades, au point que la plupart des "analystes" s'interrogent bientôt davantage sur son instabilité potentielle que sur les causes réelles de cette tornade, qu'ils semblent donc avoir "oubliées", pour peu qu'ils aient vraiment eu le courage de les aborder un jour ou l'autre, ce qui ne s'est que très rarement produit, de toute façon.
C'est donc là qu'en suivant ces zélateurs nous revient à l'esprit le célèbre refrain : "Tout va très bien, Madame la Marquise, tout va très bien, et pourtant, il faut que l'on vous dise..."
"...Et pourtant, il faut que l'on vous dise..." Mais vous ne voudrez pas l'entendre...
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Face à Trump : « solidarité internationale » des Banquiers Centraux (Nouvelle Edition)
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Sur le même thème, articles de fond plus anciens :
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Un article un peu plus ancien, mais où Richard Werner, lui-même à l’origine du concept de "Quantitative Easing", décrit on ne peut mieux, à partir de son expérience personnelle d’économiste au Japon, l’évolution économique banco-centraliste de ce premier quart du XXIesiècle, jusqu’à la naissance actuelle des Monnaies Numériques de Banque Centrale et au danger fatidique pour les libertés, économiques, et les libertés tout court, qu’elles représentent :
Richard Werner, "père spirituel" du Quantitative Easing et "apprenti sorcier" du banco-centralisme
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Pour l’ébauche d’une solution…
Pour un retour à quelques fondamentaux du Gaullisme,
réadaptés en pratique à l’évolution économique du XXIesiècle :
Reprendre le contrôle, à l’échelle nationale, de la vie économique et sociale, y compris dans sa dimension financière, reste la priorité essentielle. Contrôler le crédit, c’est contrôler la création monétaire réelle dans le pays, directement sur le terrain du développement économique, et donc tout à fait indépendamment de son signe, Euro ou autre. Contrôler le crédit permet d’orienter les grandes tendances de l’activité économique vers les activités et secteurs prioritaires pour les besoins de la population et pour l’indépendance de la nation.
C’est pourquoi nous avons proposé, sur Ciel de France, de remettre au centre du débat la reconstruction d’un Conseil National du Crédit, dans une version statutairement adaptée aux nécessités de notre indépendance nationale au XXIe siècle, c’est à dire doté de pouvoirs constitutionnels et d’une représentativité démocratique réelle :
Les leçons de l’Histoire…
Il était une fois… le Conseil National du Crédit (1945). Et aujourd’hui ?
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Pour une approche plus synthétique de l’ensemble du processus de la mutation banco-centraliste depuis la formation du capital industriel, une étude de fond :
Le Roi « Capital » est mort, vive la Reine « Dette » !
https://cieldefrance.eklablog.com/le-roi-capital-est-mort-vive-la-reine-dette-a215991921
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27 réactions à cet article
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« Le Quantitative Easing est la seule véritable invention notable du XXIème siècle »
Le Quantitative Easing, c’est le prêt à intérêt, l’esclavage par la dette et c’est vieux comme le Temple !
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@Durand
C’est une façon de voir les choses qui a sa part de vérité mais occulte tout de même l’essentiel de l’histoire de l’évolution économique de la société humaine.
Le « Quantitative Easing » n’est pas réellement un « prêt à intérêts » mais au contraire un « rachat de dettes », en quelque sorte, par les Banques Centrales, en vue d’éviter la ruine économique complète, et qui a même mené, durant quelques années, à des taux d’intérêts « négatifs », ce qui constitue bien une « invention » des temps actuels...
Luniterre
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@Luniterre
Le QE n’est qu’un artifice pour protéger l’union monétaire à laquelle vous vous accrochez comme une moule à son rocher…
Ça va, c’est pas trop dur d’être gaulliste non-souverainiste ?
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@Durand
Après une « interprétation » du QE qui ne tient déjà pas la route, vous en substituez une autre, tout aussi « décalée », pour tenter de vous en sortir, et secondée d’une « attaque ad hominem » pour masquer l’indigence de votre « argument »...
Pitoyable...
L’invention du QE est japonaise, et non pas « européenne ». Voir :
Un article un peu plus ancien, mais où Richard Werner, lui-même à l’origine du concept de « Quantitative Easing », décrit on ne peut mieux, à partir de son expérience personnelle d’économiste au Japon, l’évolution économique banco-centraliste de ce premier quart du XXIesiècle, jusqu’à la naissance actuelle des Monnaies Numériques de Banque Centrale et au danger fatidique pour les libertés, économiques, et les libertés tout court, qu’elles représentent :
Luniterre
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@Durand
PS : la position de Ciel de France pour l’indépendancenationale est définie, entre autres, ici :
Pour l’ébauche d’une solution…
Pour un retour à quelques fondamentaux du Gaullisme,
réadaptés en pratique à l’évolution économique du XXIesiècle :
Reprendre le contrôle, à l’échelle nationale, de la vie économique et sociale, y compris dans sa dimension financière, reste la priorité essentielle. Contrôler le crédit, c’est contrôler la création monétaire réelle dans le pays, directement sur le terrain du développement économique, et donc tout à fait indépendamment de son signe, Euro ou autre. Contrôler le crédit permet d’orienter les grandes tendances de l’activité économique vers les activités et secteurs prioritaires pour les besoins de la population et pour l’indépendance de la nation.
C’est pourquoi nous avons proposé, sur Ciel de France, de remettre au centre du débat la reconstruction d’un Conseil National du Crédit, dans une version statutairement adaptée aux nécessités de notre indépendance nationale au XXIe siècle, c’est à dire doté de pouvoirs constitutionnels et d’une représentativité démocratique réelle :
Les leçons de l’Histoire…
Il était une fois… le Conseil National du Crédit (1945). Et aujourd’hui ?
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La constitutionnalité d’un nouveau Conseil National du Crédit n’est pas opposable en droit européen :
https://cieldefrance.eklablog.com/barnier-au-pouvoir-la-lecon-utile-du-judas-europeen-a216233963
La position de Ciel de France est donc proche de celle de Pierre De Gaulle, qui ne préconise pas non plus le « frexit » comme démarche de retour à l’indépendance nationale.
Luniterre
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@Luniterre
« Pour un retour à quelques fondamentaux du Gaullisme »
Quels fondamentaux du gaullisme pourraient émerger dans un contexte juridique supranational où les lois, la monnaie, la politique commerciale, la politique étrangère, etc…, échappent au contrôle de la Nation ?
Dans vos rêves !
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@Durand
Dans le post auquel vous prétendez « répondre » il y a les liens qui vous expliquent la faille essentielle du prétendu « droit européen », mais que les pseudos-« souverainistes », dont vous me semblez bien être, ne veulent surtout pas « voir », car cela leur enlèverait le gadget « frexiteur » qui est le maigre gagne-pain systémique de leurs diverses sectes...
Luniterre
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@Luniterre
« En reprenant le contrôle de la vie économique de la France un nouveau CNC lui redonnera son indépendance, et y compris de sa politique monétaire, tout à fait indépendamment du signe, à réadapter éventuellement uniquement en fonction des nécessités et non pas d’une obsession de type « gadget frexiteur ». »
C’est ça, votre fameuse faille ?… Vous plaisantez !… Vous croyez pouvoir piquer aux eurocrates mondialistes les manettes principales du pouvoir que les traités leur attribuent ? Et qu’ils vont vous laisser faire ?!!!
La seule faille légalement exploitable est l’article 50 que Farage a pu promouvoir pour la GB au parlement européen. Et cela n’a été possible QUE grâce à la presse britannique, bien moins corrompue que la nôtre…
Cette même presse britannique qui d’ailleurs, vient de lui permettre une nouvelle victoire qui le hisse en tête de l’opposition à Keir Starmer, chef du parti travailliste et premier ministre mais surtout, en bon mondialiste, ennemi enragé de la Russie et détricoteur acharné du Brexit !…
À moins que vous ne comptiez parvenir à vos fins par la révolution – et dans ce cas il vaudrait mieux le dire – votre CNC n’est pas près de crever les unes médiatiques et ne rivalise même-pas avec le « gadget frexiteur », qui lui, au moins, en possède un échantillon britannique sur lui !
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@Durand
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La réponse reste, malgré vos invectives, dans les liens cités, pour les lecteurs qui les liront vraiment et qui comprennent la nature réelle du droit constitutionnel et ce qu’il est possible d’en faire, avec une volonté politique réelle, qui n’est donc pas la vôtre, simplement acharnée à défendre son hochet « frexiteur » !
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Luniterre
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@Durand
Perso j’ai plus simplement du mal à comprendre en quoi des soi disant « fondamentaux du gaullisme » (dont je ne saisis pas bien la nature) pourraient encore avoir cours après tous les changements géopolitiques depuis l’après-guerre...
La situation économique, politique, sociale, etc... n’a plus grand chose à voir.
Et je ne m’étends pas sur une sorte d’image « de gauche » de de Gaulle que certains semblent cultiver.
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@Seth
De Gaulle est né tout juste 100 ans après la Révolution… Étant d’une longue lignée monarchiste, ces fameux “fondamentaux“ – traités de Westphalie obligent – concernent d’abord et avant tout la souveraineté nationale. Il n’a rien inventé mais connaissait par cœur tous les avantages dont la France avait bénéficié lors de la signature de ces traités et comptait bien les préserver.
Malheureusement, en 1946, les 4 radios disponibles sur le territoire français (Radio Paris, RMC, Radio Andorre et la BBC) ont toutes fait campagne contre sa proposition politique et lorsqu’il est revenu au pouvoir en 58, le Traité de Rome avait déjà été signé et ratifié et il n’a jamais eu de majorité pour le dénoncer.
Mai 68 a fait le reste…
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@Seth
« fondamentaux du gaullisme » (dont je ne saisis pas bien la nature) pourraient encore avoir cours après tous les changements géopolitiques depuis l’après-guerre...Les fondamentaux du gaullisme, à l’origine et à la base, ce sont tout simplement les fondamentaux de l’indépendance nationale, qu’il est bien le seul à avoir réellement défendu, au cours du siècle écoulé.
Si vous n’en saisissez pas la nature, c’est donc tout simplement que ces fondamentaux vous sont étrangers.
Un exemple parmi d’autres :
Dès 1967, la véritable position gaulliste sur le sionisme :
Luniterre -
@Seth
Et je ne m’étends pas sur une sorte d’image « de gauche » de de Gaulle que certains semblent cultiver.
Entièrement d’accord avec vous sur ce point.
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@Durand
Quels fondamentaux du gaullisme pourraient émerger dans un contexte juridique supranational où les lois, la monnaie, la politique commerciale, la politique étrangère, etc…, échappent au contrôle de la Nation ?
Ajoutons que la nation française aura bientôt disparu... d’ici 30 ans, la modification démographique et culturelle sera très accusée. Et je ne parle pas d’ici la fin du siècle... Or, la France était l’état politique des Français (Gaulois romanisés et christianisés)... s’il n’y a plus de nation française, il n’y a plus de raison qu’il y ait de France...
On fait parfois croire que c’est l’état qui a forgé la France. C’est totalement faux : le royaume franc n’a en vérité qu’unifié la vieille Gaule romane préexistante dès le commencement (Picardie, Occitanie, Burgondie) autour de la structure chrétienne (évêques, etc.) qui était le vestige des municipes et de la propriété romaines. C’est ce peuple, cette ethnie, cette culture, qui a fait le royaume puis la république de France.
La disparition de ce peuple — ou du moins son extrême dilution — rend incongru le maintien de l’état capétien ou gaullien. L’avenir de l’état français s’inscrit en pointillé d’ici la fin du siècle. Je ne m’en réjouis pas, mais c’est un fait.
Tous nos débats sont ceux de Romains à la veille des invasions barbares... des querelles byzantines... nous dansons sur le volcan de notre propre disparition.
Quant aux gauchistes qui s’imaginent que le socialisme va advenir après la fin des « méchants Français », ils se fourrent le doigt dans l’oeil : ce sera la fracturation, les chefs de guerre et les potentats.
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@La Bête du Gévaudan
On fait parfois croire que c’est l’état qui a forgé la France. C’est totalement faux : le royaume franc n’a en vérité qu’unifié la vieille Gaule romane préexistante dès le commencement (Picardie, Occitanie, Burgondie) autour de la structure chrétienne (évêques, etc.) qui était le vestige des municipes et de la propriété romaines. C’est ce peuple, cette ethnie, cette culture, qui a fait le royaume puis la république de France.
Assez d’accord avec vous sur cette histoire, qui a été remarquablement étudiée par Eugène Sue pour la rédaction de son œuvre monumentale « Les Mystères du Peuple ». Et une bonne partie de sa recherche se retrouve dans les abondantes « notes de bas de page » de cet ouvrage, qui occupent parfois, en fait, près de la moitié de la page !
Autrement dit, ce bouquin gigantesque est presque autant un livre d’histoire qu’un roman… Et de plus et surtout, c’est donc l’histoire d’un « non-dit » de la société française, qui fait de ce bouquin un document d’une valeur exceptionnelle, encore aujourd’hui, sinon même, plus que jamais !
Assez d’accord, donc, contrairement à ce que les posteurs imaginent ici, avec le fait que la France soit peu ou prou condamnée à disparaître à brève échéance, mais je ne pense pas que ce soit pour autant une raison de renoncer à la très petite chance de survie qui lui reste, et le symbole que représente le Général De Gaulle comme « résurgence » de la nation me paraît être encore de la plus grande utilité, d’une manière ou d’une autre, pour tenter cette dernière petite chance…
Luniterre
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.Post complémentaire sur le travail et la valeur :Pendant plusieurs millénaires, et pour l’essentiel, depuis le néolithique, c’est le travail humain productif qui est en quelque sorte l’interface essentiel entre l’économie humaine et la nature d’où la civilisation humaine tire ses ressources.Mais déjà auparavant, chasser, pêcher, cueillir, façonner un outil de pierre primitif, tout cela s’apparente déjà à un travail productif et a sans aucun doute contribué à déterminer les premiers rapports sociaux.Pendant plusieurs millénaires, le travail productif a donc été un déterminant essentiel de la valeur de toute production humaine, quelle que soit la forme d’organisation et/ou d’exploitation qu’il ait engendré.A l’ère où les machines robotisées reproduisent d’autres machines, le rôle essentiel du travail humain directement productif est en train de s’estomper complètement et ne joue plus qu’un rôle mineur dans les économies les plus avancées technologiquement.La majorité de la population qui continue à travailler de façon salariée le fait donc essentiellement dans des activités de services improductives, sauf d’elles-mêmes, même si elles ont parfois une utilité sociale importante dans le contexte de la civilisation actuelle.Le rapport du travail à la valeur change donc complètement.Pour l’essentiel, la valeur réelle et « objective » de la majorité des biens et marchandises produites, outre celle des matières première et des énergies utilisées, est d’abord et avant tout la valeur d’amortissement du capital fixe engagé dans les lignes de production en termes de machines et d’infrastructures technologiques.Ce qui ne signifie pas que le travail humain productif cesse de générer sa part de valeur ajoutée et de plus-value, mais que la part de valeur du travail humain ne détermine plus, pour l’essentiel, la valeur de la production, qui ressort donc majoritairement de la valeur d’amortissement du capital fixe.Autrement dit, c’est bien pourquoi la part de plus-value encore extraite du travail humain productif n’est plus suffisante pour assurer la « rentabilité » de la plupart des industries essentielles actuelles.La marge de bénéfice « extra » qu’elles s’accordent donc provient d’un excédent de masse monétaire en circulation, qui a son origine dans la dette, publique et privée.C’est bien pourquoi la dette continue de croitre, en « parallèle » des superprofits qui s’affichent, au CAC 40, à Wall Street, etc...Un fine, ce « parallèle » est tout simplement, et singulièrement, depuis la crise de 2007-2008 et la généralisation du « Quantitative Easing » et autres stratégies « créatives » de la part des Banques Centrales, un lien direct, en réalité, de cause à effet.Luniterre-
Coquille : évidemment il faut lire >>>
Le rapport du travail à la valeur change donc complètement.Pour l’essentiel, la valeur réelle et « objective » de la majorité des biens et marchandises produites, outre celle des matières premières et des énergies utilisées, est d’abord et avant tout la valeur d’amortissement du capital fixe engagé dans les lignes de production en termes de machines et d’infrastructures technologiques.Luniterre -
.Une bonne « illustration », et même ici, stricto sensu, de cette conclusion :..La marge de bénéfice « extra » qu’elles s’accordent donc provient d’un excédent de masse monétaire en circulation, qui a son origine dans la dette, publique et privée.C’est bien pourquoi la dette continue de croitre, en « parallèle » des superprofits qui s’affichent, au CAC 40, à Wall Street, etc...Un fine, ce « parallèle » est tout simplement, et singulièrement, depuis la crise de 2007-2008 et la généralisation du « Quantitative Easing » et autres stratégies « créatives » de la part des Banques Centrales, un lien direct, en réalité, de cause à effet.Luniterre -
Autre coquille à corriger >>>
C’est bien pourquoi la dette continue de croitre, en « parallèle » des superprofits qui s’affichent, au CAC 40, à Wall Street, etc...In fine, ce « parallèle » est tout simplement, et singulièrement, depuis la crise de 2007-2008 et la généralisation du « Quantitative Easing » et autres stratégies « créatives » de la part des Banques Centrales, un lien direct, en réalité, de cause à effet.Luniterre -
J’ai reconnu ma photo en Une de l’article, ah ah ! (merci pour vos articles sérieux, loin de la polémique stérile... même si nous ne sommes pas d’accord, c’est bien sur ce genre de sujet — la valeur — qu’AVox devrait débattre).
pour ne répondre qu’à des rapports sociaux fixés subjectivement par une classe banco-centraliste qui distribue l’argent selon ses propres règles
Je partage votre point-de-vue sur ce que vous appelez le « banco-centralisme » et que j’appelle socialo-keynésianisme. Il s’agit bien d’une modification arbitraire de la répartition de la valeur par la puissance politique (avec formation de clientèles sociologiques). C’est donc en effet une sorte d’esclavage. Je suis évidemment, en tant que libéral, totalement opposé à cela. Cela donne aussi à comprendre que le système actuel n’est pas libéral mais social-libéral ou « socialiste de marché ». Par contre, je ne crois pas que le capitalisme soit périmé. Bien au contraire. Quand cette pyramide de dette se sera effondrée, les besoins et les échanges humains ne cesseront pas. « Le jour d’après » le monde continuera à tourner.
Il y a donc toujours un mélange de facteurs objectifs et subjectifs dans les choix des acteurs économiques, et l’un ou l’autre de ces aspects, subjectif ou objectif, devient dominant selon les situations.
Chacun arbitre (délibère) la valeur selon ses besoins et ses goûts, selon ses contraintes concrètes. Mais cela ne signifie pas que la valeur est objective, contrairement à ce qu’affirment Riccardo et Marx (valeur-travail). A mon sens, ils confondent les coûts de production (dont les salaires) avec la valeur du produit. Mais un produit peut avoir coûté du travail sans avoir de valeur !
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@La Bête du Gévaudan
« un produit peut avoir coûté du travail sans avoir de valeur ! »
Encore une fois, et on a pourtant déjà débattu de cela (https://www.agoravox.fr/commentaire6829727), vous « réinterprétez » Marx à la manière des pseudos-« marxistes » qui ne l’on pas lu : pour Marx, c’est la valeur d’usage qui est à la base de l’économie, et donc un produit qui n’a pas d’usage social n’a pas de valeur, quel que soit le temps passé à le fabriquer.
Le point précis sur un travail éventuellement inutile se trouve même au début du Capital, me semble-t-il. Le point sur la base essentielle en valeur d’usage, de toute activité économique, c’est quasiment tout au long des Grundrisse, même si ce n’est pas le seul sujet. En tout cas le capital lui-même est essentiellement défini en tant que valeur d’usage : celle des moyens de production, dont le travail !
Luniterre
PS : avec une rapide recherche sur ArchivMarx, c’est donc bien au début du Capital :
« Une chose peut être utile et être le produit du travail humain, sans être une marchandise. Celui qui satisfait son besoin par le produit de son travail crée certes de la valeur d’usage, mais pas de marchandise. Pour produire de la marchandise, il faut non seulement qu’il produise de la valeur d’usage, mais que ce soit de la valeur d’usage pour d’autres, de la valeur d’usage sociale. »[…]
« Aucune chose finalement ne peut être valeur sans être objet d’usage. Si elle n’a pas d’utilité, c’est que le travail qu’elle contient est sans utilité, ne compte pas comme travail et ne constitue donc pas de valeur. »
https://archivmarx.wordpress.com/wp-content/uploads/2023/01/marx-le-capital-livre-1.pdf
Page 46 du livre/page 96 du doc PDF. Source :
https://archivmarx.wordpress.com/
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@La Bête du Gévaudan
PS : mais pour mieux comprendre l’interaction dialectique entre valeur d’usage et valeur d’échange, c’est plutôt dans les Grundrisse, et depuis quelques jours seulement, en accès libre à la version française, sur ArchivMarx :
https://archivmarx.wordpress.com/wp-content/uploads/2023/01/marx-grundrisse_traduction-fr.pdf
Le texte de Marx proprement dit commence page 21 du doc PDF, avec un article sur Bastiat, éventuellement intéressant pour « La Bête du Gévaudan », qui est de ses fans, si mes souvenirs sont exacts !
Luniterre -
@Luniterre
Non, je parle d’une marchandise n’ayant pas de valeur... n’importe quel entrepreneur sait cela ! Cela s’appelle un bide, un déficit, et éventuellement une vente à perte (une marchandise dévalorisée)... Quant à reconnaître que la « valeur d’usage pour autrui » constitue une base de la valorisation marchande, cela revient bien à reconnaître l’aspect subjectif et échangiste de la valeur.
Mais c’est sur la valeur-travail que Marx construit sa théorie de la valeur, de la plus-value et de la baisse du taux-de-profit. Or, cette doctrine est erronée. D’ailleurs, en un sens cela entre en contradiction avec sa notion de valeur d’usage. Si un capital a une « valeur d’usage » alors il conserve une valeur ad vitam.
J’ai survolé le texte sur Bastiat qui est très décevant (au passage, Bastiat reconnaît une convergence et non une influence avec Carey dont il a découvert les écrits à la fin de sa vie). Quant à la morgue avec laquelle les marxistes traitent tout ce qui n’est pas l’école anglaise, cela provient du fait qu’ils ont fondé toute leur théorie sur certains aspects de Smith et Ricardo. Les « hérétiques français », espagnols ou autrichiens leur posent donc un singulier problème qu’ils n’ont jamais résolu. L’histoire donnant raison sur ces sujets à Bastiat contre Marx et Ricardo, il faudrait peut-être prendre le temps de lire honnêtement l’hérésiarque Bastiat. Ne serait-ce que pour se faire sa propre idée.
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@Luniterre
Ajoutons qu’au plan philosophique, la tentative de Marx et des socialistes s’inscrit dans une philosophie matérialiste et déterministe contre la délibération et le libre-arbitre. Or, la physique moderne tend à remettre en cause le strict déterminisme matérialiste.
Tout cela est donc daté, ancré dans le contexte moral d’une époque... Et l’on ne peut pas occulter les débats métaphysiques qui se jouent également dans ces compréhensions différentes de l’économie.
Et si l’on peut étudier la théorie de Bastiat au regard de sa sociologie et de sa métaphysique, on peut en faire tout autant de la théorie de Marx, de sa sociologie et de sa métaphysique... Marx était d’ailleurs philosophe bien avant que d’être économiste. D’ici à penser que Marx a cherché des biais de confirmation de sa philosophie matérialiste dans l’économie anglaise, il y a un pas qu’il n’est pas interdit de franchir.
Marx, de ce point-de-vue, n’est que le représentant de la bourgeoisie matérialiste montante depuis le XVIIIème siècle... et aujourd’hui encore, bien loin d’être le champion du peuple et ou l’économiste des masses, il est le philosophe de la gauche bourgeoise.
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@La Bête du Gévaudan
Encore une fois, ce que vous avez du mal à comprendre, en restant sur une lecture atrophiée, simpliste, et donc paradoxalement « dogmatique », pour un non-marxiste, de Marx, c’est qu’il ne faisait nullement de la valeur-travail un dogme intangible !
Pour Marx, la notion de valeur-travail, telle qu’il la décrit dans les premiers chapitres du Capital, est tout à fait contextualisée dans le cadre de la révolution industrielle en cours, et qui en est, il faut le rappeler systématiquement, non seulement à vous, mais surtout à tous les pseudos-« marxistes », au stade de la motricité et de l’énergie à vapeur, non seulement pour les débuts du chemin de fer et de la navigation à vapeur, mais pour l’ensemble du fonctionnement de l’industrie, chaque usine reposant sur une ou deux « machines à vapeur », rarement plus, pour entraîner tout le processus industriel interne de fabrication, avec des jeux complexes de poulies, courroies, engrenages, arbres de transmission, etc..
En observant ainsi ce qui est un début de processus d’automatisation, Marx arrive à en déduire ce qui est l’effet économique et social de l’automatisation complète, à terme, de l’industrie, et que nous appelons aujourd’hui soit automatisation, informatisation, soit robotisation, ce qui est équivalent en termes de modification des rapports économiques et sociaux.
Pour Marx ce stade d’évolution est clairement la fin de la loi de la valeur telle que décrite dans les premiers chapitres du Capital, qui est, contrairement à ce que prétendent les pseudo-« marxistes », non pas son œuvre ultime et achevée, mais seulement une première étape de sa réflexion sur l’économie concrète de son époque, et pour ainsi dire, quasiment une œuvre de « circonstances », essentiellement destinée à soutenir le mouvement ouvrier, ce qui pouvait légitimement se comprendre dans le contexte social et politique de l’époque.
« L’erreur » d’appréciation de Marx consistait donc à penser que la victoire politique du mouvement ouvrier était possible, à plus ou moins brève échéance, mais vraisemblablement, vu le contexte de l’époque, avant que l’industrie n’en arrive à ce stade d’automatisation.
Pour autant, dans les Grundrisse il examine assez indifféremment les conséquences de l’automatisation sur un contexte de relative « pérennité » des rapports de production capitalistes, même s’il semble penser que l’automatisation peut favoriser des relations sociales positives, de nature que l’on peut donc considérer comme « socialistes », sinon carrément « communistes » au sens qu’il entendait donner à ce terme, comme étape future du développement économique et social.
La notion marxiste de plus-value, au sens de Capital,I,1, c’est la notion du « quantum de travail » directement intégré à la marchandise au cours du processus productif, et qui a donc connu son « apogée », par la suite, avec la « taylorisation » et les divers type de production « à la chaîne ».
Un processus globalement en voie de « réduction », et en fait, à court ou moyen terme, en voie de disparition, avec l’extension de l’automatisation, informatisation, robotisation. Ce qui se produit actuellement dans l’industrie, c’est exactement la domination du capital fixe sur le travail vivant, en tant que travail humain productif directement intégré à la marchandise fabriquée, au cours du processus même de fabrication. C’est donc exactement le processus décrit dans les Grundrisse, dix ans avant Le Capital.
C’est pourquoi, au sens réellement marxiste du terme, le capitalisme tel que défini par Marx, en tant que capitalisme industriel productif, est déjà « mort », pour l’essentiel, avec une telle domination du capital fixe dans tous les processus productifs.
C’est bien pourquoi le capitalisme « classique », et donc au sens précisément marxiste du terme, a déjà fini sa période historique pour laisser place à ce que j’appelle le banco-centralisme, et que vous appelez « socialo-keynésianisme », avec une relative justesse dans la mesure où ses « théoriciens » qui ont en grande partie « inspiré » les politiques monétaires banco-centralistes étaient en fait plutôt des « sociaux-démocrates » eux-mêmes inspirés par la MMT, « modern monetary theory », se revendiquant effectivement comme l’héritière du keynésianisme, ce que les diverses chapelles se voulant « orthodoxes », dans le genre keynésien, contestent évidemment avec véhémence !
Luniterre
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@La Bête du Gévaudan
Ajoutons qu’au plan philosophique, la tentative de Marx et des socialistes s’inscrit dans une philosophie matérialiste et déterministe contre la délibération et le libre-arbitre. Or, la physique moderne tend à remettre en cause le strict déterminisme matérialiste.
La pensée de Marx est en grande partie inspirée par la dialectique de Hegel, et c’est pourquoi elle est qualifiée de « matérialisme dialectique » par Engels. Pour ma part, sans être du tout un inconditionnel de quoi que ce soit ni de qui que ce soit, cette formulation de « matérialisme dialectique » me convient tout à fait, précisément en ce qu’elle implique une compréhension de la notion d’évolution de l’univers, quelle que soit cette évolution, au demeurant, encore en réalité « indéterminée », du point de vue de la connaissance scientifique, que ce soit le fait de notre ignorance ou non. La deuxième loi de thermodynamique semble tout de même indiquer une « tendance », même si certaines spéculations lui opposent des « contre-tendances »…
Mon approche de l’évolution est donc une sorte de synthèse épistémologique des différents courants de la recherche, dont principalement Werner Heisenberg, tel qu’il a synthétisé sa pensée dans « Le Manuscrit de 1942 », et différents courants de recherches basés sur la thermodynamique à partir des travaux d’Ilya Prigogine (Nobel de Chimie 1977), et quelques autres…
En son temps une tentative de rapprochement entre Marx, Darwin et Clausius, tentée par un mathématicien polonais a malheureusement échoué. En termes de « libre-arbitre », et selon le concept d’Ilya Prigogine, on peut dire que c’est donc le cas d’une « bifurcation » éventuellement possible, mais qui n’a donc pas eu lieu !
Dans les processus dialectiques concernant les être « conscients », même sous les formes les plus rudimentaires de l’évolution, il y a donc une interaction constante entre la conscience et le milieu dans lequel elle existe en tant que conscience. Elle est donc en grande partie déterminée par les conditions de la survie matérielle du « support » biologique qui lui a donné naissance, mais elle agit en retour sur son milieu « naturel », lui-même déjà le résultat d’évolutions antérieures.
Les degrés de liberté sont donc aussi fonction du niveau d’évolution de la conscience, en lien avec l’évolution biologique. L’instinct de survie, qu’il soit purement animal ou déjà « social » conditionne une grande partie du comportement et il est donc particulièrement absurde de parler de « libre-arbitre » de manière entièrement abstraite.
On en revient donc au fait qu’au gré de l’évolution des situations de « bifurcations » possibles se présentent et qui font donc appel à la notion de « libre-arbitre », même si les possibilités de « bifurcations » sont généralement limitées à quelques options, plutôt que réellement infinies, sauf au sens de l’absurde, voire de la folie, qui peut toujours mener à faire littéralement « n’importe quoi » !
Luniterre
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@Tous
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L’essentiel du débat republié, (sans les coquilles !), sur Ciel de France :
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Luniterre
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