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Accueil du site > Tribune Libre > La crise grecque, les Européens et Camus

La crise grecque, les Européens et Camus

Tentative de lecture de la crise grecque selon la pensée d'Albert Camus.

Alors qu’Alexis Tsipras avait fait parvenir deux lettres signifiant sa volonté de continuer les négociations, l’Allemagne par la voix d’Angela Merkel a fermement rejeté toute tentative de compromis, ajoutant même le mépris à ce refus catégorique puisque la chancelière allemande a affirmé que « l’avenir de l’Europe n’[était] pas en jeu » et que « La situation en Grèce est surtout une souffrance pour les gens en Grèce ».

« L’absurde, écrivait Camus en 1942 dans Le Mythe de Sisyphe, naît de cette confrontation entre l’appel humain et le silence déraisonnable du monde ». En pastichant la célèbre formule du philosophe, on pourrait dire que dans le cas de la crise grecque, l’absurde naît de l’appel grec à la renégociation et le silence déraisonnable de la Troïka. Il me semble que la pensée de Camus peut être appliquée à la crise grecque et à ses répercussions sur l’Union Européenne et les Européens.

 

Le choix du referendum ou comment mettre les Européens face au sentiment de l’absurde

 

Pendant cinq années, la Grèce a vécu au rythme des plans de sauvetage accordés par la Troïka et des plans d’austérité imposés en contrepartie de ces divers plans de sauvetage accordés. Et pourtant, ces cures d’austérité n’ont fait qu’accroitre les problèmes économiques et sociaux du pays. En somme, pendant cinq ans la Grèce a été comme Sisyphe : condamnée à des coupes drastiques dans tous les secteurs de l’économie, elle n’a pas vu sa situation s’améliorer de la même manière que Sisyphe était condamné à rouler son rocher sans jamais pouvoir arriver au sommet.

Mais depuis janvier et la victoire de Syriza, la Grèce n’est plus Sisyphe, elle s’est levée contre une politique d’austérité insoutenable ne faisant qu’appauvrir les classes populaires du pays. Alexis Tsipras a donc fait le choix du bras de fer et choisi de tenter de renverser la table plutôt que de passer dessous selon l’expression de l’économiste Thomas Lordon. Ce refus de la politique d’austérité fait que la Grèce est aujourd’hui la paria de l’Union Européenne et de la zone euro. En refusant les règles de la Troïka, la voilà aujourd’hui aussi étrangère aux institutions européennes que ne l’était Meursault à la société dans L’Etranger.

Toutefois, le choix fait par Alexis Tsipras, et validé par le Parlement grec, de procéder à un referendum à propos du plan de réformes dicté par la Troïka a contribué à mettre les Européens en face de ce sentiment de l’absurde. Toujours dans Le Mythe de Sisyphe, Camus écrivait : « Il arrive que les décors s'écroulent. Lever, tramway, quatre heures de bureau ou d'usine, repas, tramway, quatre heures de travail, repas, sommeil et lundi mardi mercredi jeudi vendredi et samedi sur le même rythme, cette route se suit aisément la plupart du temps. Un jour seulement, le « pourquoi » s'élève et tout commence dans cette lassitude teintée d'étonnement ». Appliqué aux Européens, le décor qui s’écroule est la position des tenants de l’austérité qui prônent qu’il n’y a pas d’alternative possible. Continuant sur ce thème Camus évoque deux réponses possibles à cette prise de conscience : « La suite, c'est le retour inconscient dans la chaîne, ou c'est l'éveil définitif ». Et c’est bien là toute la question que le referendum Grec pose : les Européens finiront-ils par réclamer massivement une autre politique ou bien s’accommoderont-ils de la politique actuelle ?

 

Les soubresauts grecs, prémices d’une révolte des peuples européens ?

 

La Grèce a donc refusé de nouvelles mesures d’austérité. Cette position peut être rapprochée de la révolte prônée par Camus pour répondre à l’absurde. Beaucoup de médias évoquent la peur d’une contagion de la crise grecque mais lorsque ceux-ci parlent de contagion, ils sous-entendent une contagion économique. La contagion la plus probable est, pour moi, politique. Et là encore la pensée de Camus s’applique à cette problématique. Reprenant Descartes, il écrit dans L’Homme révolté : « Je me révolte donc nous sommes ». La révolte personnelle aboutit donc à une révolte collective. L’une des principales questions qui se posent avec la révolte grec est de savoir si le soulèvement du « je » grec peut induire une révolte d’un « nous » européen.

La deuxième question fondamentale qui se pose est celle de la réaction des citoyens européens face aux problèmes rencontrés par le peuple grec. Les comportement des personnages de La Peste apparaissent comme les positions possibles pour les citoyens européens. Allons-nous être solidaires du peuple grec comme le Docteur Rieux et son ami Tarrou le sont dans le roman ou bien allons-nous adopter une attitude solitaire et tenter de prospérer sur les malheurs des autres comme le fait Cottard ?

De la réponse à cette question dépend la survie de l’idéal européen de fraternité. Laisser la Grèce mourir seule comme Meursault (le bien nommé) c’est abandonner l’espoir d’une Europe des peuples. Etre solidaire du peuple Grec et agir comme les personnages de La Peste c’est, au contraire, réaffirmer la nécessaire unité entre les peuples du Vieux Continent.


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81 réactions à cet article    


  • Lediazec Lediazec 2 juillet 2015 09:35

    La Grèce, cette vaste arnaque. A lire, si vous le voulez bien, une approche qui rejoint celle-ci.


    • Newram Newram 2 juillet 2015 12:18

      @Lediazec
      Très intéressant votre article !


    • rosemar rosemar 2 juillet 2015 09:43

      Le ministre grec Yanis Varoufakis avait lui-même utilisé le mythe de Sisyphe pour évoquer la situation de son pays...


      Un article à lire sur ce sujet : La sagesse grecque ou le mythe de Sisyphe :





      • Newram Newram 2 juillet 2015 12:15

        @rosemar
         Bonjour rosemar,

        Je ne savais pas que Varoufakis avait utilisé cette comparaison. Je trouve qu’elle résume très bien la situation grecque.
        Très intéressant votre article smiley


      • Croa Croa 2 juillet 2015 22:36

        À rosemar
        « L’Europe impose à la Grèce un fardeau aussi lourd que le rocher de Sisyphe. »
        Sauf que c’est un peu volontaire, NON ?  Les grecs tiennent et s’accrochent à l’euro comme des moules à leur rocher. Tout est là et même Syriza ne l’a pas comprit (mais ça vient je pense.)


      • rosemar rosemar 3 juillet 2015 12:10

        @Croa

        Le référendum va dire ce qu’en pensent les grecs : ceci dit, tout est fait pour affoler les grecs :http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/grece-un-referendum-sous-la-pression-de-l-asphyxie-economique-489316.html


      • bernard29 bernard29 2 juillet 2015 10:04

        « La suite, c’est le retour inconscient dans la chaîne, ou c’est l’éveil définitif ». 

        Oui, c’est exactement cela .

        Les premiers à soutenir le gouvernement grec devraient être les français qui ont dit NON au TCE, parce que pour eux « la suite c’est le retour conscient dans les chaînes, ou c’est une secousse bénéfique. ».

        Il y en a un qui en a bien conscience ; C’est Sarkosy. Ses déclarations de Sarkosy intempestives sur la Grèce prouvent son énervement face à l’éventuelle publicité de sa forfaiture démocratique passée sur le référendum.


        • CN46400 CN46400 2 juillet 2015 11:44

          @bernard29


          Hollande n’est pas plus tranquille que Sarko. Lui aussi s’est assis sur le référendum de 2005....

        • Croa Croa 2 juillet 2015 22:40

          À bernard29
          Les français ont même faillis dire non à l’euro ! (Ça n’a tenu qu’aux simagrées de Mitterrand un peu malade pour faire basculer un vote référendaire dont peu de gens avait vraiment comprit l’enjeu.) 


        • César Castique César Castique 2 juillet 2015 10:16

          « Les comportement des personnages de La Peste apparaissent comme les positions possibles pour les citoyens européens. »


          Vous vous placez dans l’hypothèse d’une victoire du NON, ou votre suggestion s’applique à tous les cas de figure ?

          • Newram Newram 2 juillet 2015 12:17

            @César Castique
            Bonjour César Castique,

            Je pense que ma suggestion s’applique à tous les cas de figure. Si les Grecs votent NON alors elle s’applique de manière évidente et s’ils votent OUI je pense qu’elle s’appliquera aussi parce qu’ils auront à subir un énième plan d’austérité, austérité qui broie la société on l’a vu depuis 5 ans.


          • César Castique César Castique 2 juillet 2015 12:50

            @Newram

            « ...s’ils votent OUI je pense qu’elle s’appliquera aussi parce qu’ils auront à subir un énième plan d’austérité, austérité qui broie la société on l’a vu depuis 5 ans. »


            Mais à ce moment-là, c’est qu’ils l’auront majoritairement voulu. Et cela fait apparaître un autre des aspects abjects de l’Union - comme ils disent - européenne : non contente d’être économiquement « fallimentaire », elle creuse des fossés au sein des peuples qui y sont enfermés.

          • Newram Newram 2 juillet 2015 13:06

            @César Castique
            Oui ils l’auront décidé mais selon moi rien n’empêche d’être solidaire d’un peuple qui souffre quand bien même il l’aurait décidé. Si les Grecs choisissent le OUI dimanche ça sera surement parce qu’on leur aura fait peur, regardez les tours operators et les représentants de l’économie dire que ça sera la famine si le oui l’emporte. Oui le problème majeur de l’UE c’est qu’elle creuse des fossés entre les différents peuples alors qu’elle prétend les rapprocher pour créer un peuple européen...


          • César Castique César Castique 2 juillet 2015 15:40

            @Newram

            « Oui le problème majeur de l’UE c’est qu’elle creuse des fossés entre les différents peuples alors qu’elle prétend les rapprocher pour créer un peuple européen... »


            Ça. c’est depuis longtemps, notamment en facilitant les concurrences déloyales, ce que je disais ici, c’est qu’elle divise les peuples contre eux-mêmes, favorisant ainsi la montée de tensions intérieures.

          • Newram Newram 2 juillet 2015 16:15

            @César Castique

            La principale faille de l’UE c’est qu’elle favorise (sciemment ou pas je vous laisse en juger) le dumping sous toutes ces formes. Aussi les peuples sont-ils en permanence opposés les uns aux autres.

          • Croa Croa 2 juillet 2015 22:53

            À César Castique « Mais à ce moment-là, c’est qu’ils l’auront majoritairement voulu. »
            Non, c’est à l’€ qu’ils tiennent ! ’’Oui’’ c’est en plus quitte à en chier !
            Ils y tiennent comme les moules tiennent à leur rocher... Oui, il y a peut-être une forme de jalousie vis à vis des autres peuple supposés plus intégrés (?) dans leur motivation mais franchement moi je ne comprends pas ça ! smiley


          • César Castique César Castique 3 juillet 2015 10:04

            @Croa



            « ...franchement moi je ne comprends pas ça ! »


            A mon avis, il y a deux explications possibles, qui ne s’excluent pas l’une l’autre. Tout d’abord, on ne peut pas écarter l’idée qu’à un titre ou à un autre, à un niveau ou à un autre, tout le monde se soit, peu ou prou, goinfré pendant les années des gaspillages insensés*, au sujet desquels les médias français sont d’une grande discrétion.


            Et ensuite, il y a le fait que le budget pluriannuel de l’U.E. 2014-2020 ait prévu une somme de 35 ou 37 milliards d’euros de fonds structurels pour la Grèce - et ça, c’est cadeau ! Et de cet aspect de la question, les médias ne parlent pas davantage. 

          • mario mario 2 juillet 2015 10:18

            Que Hollande, Merkel, Junker,Sarkosy et consorts nous expliquent :
            par quel mécanisme , les exigences de la troika peuvent permettre a la Grèce de rembourser la dette ?
            parce que ce qu’ils proposent c’est exactement ce qui fut appliqué jusque la ....et qui ont fait exploser la dette !


            • Croa Croa 2 juillet 2015 22:56

              À mario
              Les idéologies rendent stupides, le seul mécanisme présent ici c’est l’acharnement dans l’erreur !


            • bakerstreet bakerstreet 2 juillet 2015 11:58

              ....« En pastichant la célèbre formule du philosophe, on pourrait dire que dans le cas de la crise grecque ».... Ce n’est pas du pastiche, c’est de la caricature, de la récupération démagogique. 

              Prenez ce mythe de Sisyphe : Moi aussi je veux bien m’en emparer, faire monter une énniène fois à l’Europe la pente pour remonter la dette grecque sur ses épaules, avant qu’elle ne dévale...En encore remplir le tonneau des danaïdes.....
              Les mythes grecs, c’est vrai sont très riches, et chacun peut en faire usage à sa façon démagogique, les détourner du sens, les retourner comme des chaussettes...
              Bon, il est vrai qu’il est plus facile à monter cette montagne de la dette, par le versant philosophique sud, que par le versant de l’économie, nord, casse gueule, où la vilaine Merkel, coupable de toutes le vilenies, selon certains, et surtout de vous empêcher de prendre le téléphérique du cash, trouvera toujours moyen de vous couper la corde de rappel. 

              Restons donc l’invective, le passionnel, le déni, le chantage, le mensonge, la manipulation, pour rester fidèle à des principes qui gouvernent la Grèce, depuis pas mal d’années. Il semble que certains pourtant ne soient plus d’accord !

              Aburde, de refuser une nouvelle ligne de coke à un toxico qui vous tanne ?

              Camus, là dedans arrive, complètement étranger au problème à mon avis. 
              Je ne vais pas lui faire un procès donc. 
              C’est absurde, une usurpation d’identité. Qui a fait le coup ? Qui a planté ce énième coup de couteau ? 

              « Pas Tsipras en tous cas », disent certains, séduits un jour, séduits toujours. ...

              Tsitras voudrait bien survivre, animal politique, tribun, populiste, bien plus costaud que Mersaut, être à l’enterrement de certains assis autour de la table des négociations. ...Tsipras veut du cash, la continuation de la perfusion, ne veut pas de l’Europe, mais exige des euros, et ne plus rembourser. 
              Nous ne sommes plus dans la cohérence, mais dans le religieux. 

              Tsipras à mon avis, à tout d’un populiste. Le Mussolini national socialiste d’à l’époque de la marche sur Rome, montrant l’ennemi extérieur, dénonçant les puissances de l’argent, en appelant à la fierté du peuple italien, un grand peuple qui a donné des choses essentielles aux autres. 

              Quand je dis ça, je sais que je ne me fais pas des copains, sauf chez la moitié des grecs quand même, dont la mine commence à s’allonger, qui pigent bien que la position est intenable, à tous point de vue.. 

              Car si j’ai de la compassion pour le peuple, j’en ai aucune pour les démagogues. 

              • Newram Newram 2 juillet 2015 12:14

                @bakerstreet
                 Les Grecs, plutôt leurs gouvernants, ont une grande part de responsabilité dans les difficultés qu’ils rencontrent. Toutefois ce que vous m’accusez de faire vous le faites vous même : vous me reprochez de ne faire reposer la responsabilité de cette crise que sur la méchante Merkel et vous de votre côté vous rejetez toute la faute sur Tsipras.

                « Aburde, de refuser une nouvelle ligne de coke à un toxico qui vous tanne ? » Non vous avez raison mais absurde de vouloir encore et toujours appliquer une politique qui ne marche pas et qui n’a pas marché depuis 5 ans.


              • bakerstreet bakerstreet 2 juillet 2015 13:06

                @Newram


                Difficile d’être exhaustif dans ces billets. J’essaie toujours d’aller à l’essentiel de ma pensée, en réagissant, forcément à fleur de peau parfois. Réactionnaire donc moi aussi en rapport avec beaucoup, qui ne s’encombrent pas de nuances, ayant décrété une fois pour toutes que la Grèce est victime, alors qu’on sait qu’objectivement, ce n’est pas la vérité : Il y a eu tout un processus depuis 30 ans d’aveuglement, de déni, de mensonges et de manipulations. 
                C’est vrai, vous avez aussi raison, l’Europe à une part de responsabilités, qu’on ne pourra résumer en deux lignes, dans une suite elle aussi d’intérêts à courtes vues, que les grecs ont astucieusement planifiés, avec lobbying et retour sur investissements. 
                Quand un peuple de commerçants vous achètent des mirages à crédit, on s’aperçoit que ce terme de mirage était double, et n’était pas que le nom d’avions à réaction....
                Et que le crédit n’est valable que pour ceux qui y croient. ..La réaction, toujours....Ce qui est nouveau dans l’histoire, c’est que la Grèce, qui était pendant longtemps le petit dernier de la famille, à qui on laissait tout passer, est confronté maintenant aux derniers entrées dans la famille, qui non seulement n’ont pas eu les subventions qu’elle a eu ( les plus importantes jamais données par l’UE à un membre, et de loin) demandent des comptes. C’est ce retour au principe de réalité qui est insupportable, qui occasionne les diatribes.

                 Il faut avouer qu’il y a là quelque injustice. On peut se moquer de la méchante Allemagne, et fustiger la dette, en exiger une autre vieille d’un demi siècle, quitte à rallumer les feux douteux qui ont occasionné les guerres, cautérisés pourtant par le plan Marshall, et auquel personne ne pensait plus, avant que Tsipras tente d’en faire un cheval de Troie. 

                Un coup pas vraiment réussi et qui lui en a aliéné plus d’un, mais révélateur pourtant du personnage, qui instrumentalise l’histoire quand ça l’arrange, et voudrait la faire passer aux oubliettes, dans l’autre cas. 
                La dette a reçu 220 milliards nouveaux depuis 5 ans. Une partie, un quart c’est vrai est revenu aux banques, mais le reste, qui ne sera de toute façon jamais remboursé ? Ce pays vit simplement au dessus de ses moyens, ou alors il n’y a aucune comptabilité, aucun contrôle, la vérité se situant sans doute entre les deux, quand on connait toutes les affaires de corruption, révélatrices. 

                Déni, mensonge, manipulation, menace, revirement, c’est bien les différentes phases du suivi d’un toxico, avant qu’il accepte de façon objective qu’il y a un vrai problème.

                La dette ne sera pas remboursé, ou si peu, comme dans une pyramide de Ponzi....Mettons une croix dessus...Mais arrêtons de verser des milliards nouveaux pour rien, qui devront pour la même raison être effacées...L’’avenir ne sera qu’un long passé, si la grèce reste cette colonie de l’europe qui tient à se « sujétion » à l’europe, tant qu’on lui file des milliards, et refuse l’idée d’un remboursement « odieux »....Les mots sont là aussi révélateurs d’une myopie digne de celle du cyclope, qui voit les choses de façon aberrante et fausse. 
                Il est grand temps que la grèce soit un pays comme les autres, ne marchant pas sous perfusion !


              • Olivier Perriet Olivier Perriet 2 juillet 2015 13:38

                @bakerstreet
                « Il y a eu tout un processus depuis 30 ans d’aveuglement, de déni, de mensonges et de manipulations »

                Certes, sans doute. Mais en fait on s’en fout puisqu’on ne refera pas l’histoire.

                "Ce qui est nouveau dans l’histoire, c’est que la Grèce, qui était pendant longtemps le petit dernier de la famille, à qui on laissait tout passer, est confronté maintenant aux derniers entrées dans la famille, qui non seulement n’ont pas eu les subventions qu’elle a eu ( les plus importantes jamais données par l’UE à un membre, et de loin) demandent des comptes« 

                Le problème ne serait-il pas cette pseudo famille ?
                Une famille qui poursuit une marche forcée, à la manière de Che Guevara et de la révolution : »l’Union est comme une bicyclette, si elle s’arrête, elle tombe« . Quitte à intégrer les ex pays de l’Est en remettant les questions sensibles aux calendes grecques. Quitte à faire éclater l’Ukraine. Quitte à intégrer de force la Grèce à son système financier avec des truquages comptables de notoriété publique.

                 »Mais arrêtons de verser des milliards nouveaux pour rien, qui devront pour la même raison être effacées« 
                Allez le dire aux eurocrates, qui ne veulent pas, eux non plus, lâcher le morceau, car ça sera synonyme d’échec de leur projet »familial"


              • bakerstreet bakerstreet 2 juillet 2015 13:55

                @Olivier Perriet


                L’exemple de Che Guevarra et de Cuba ne m’apparaissent pas vraiment pertinents
                 De même que ceux des révolutionnaire sud américains. 
                Puisqu’ils ont eu une volonté farouche de s’affranchir des blocs qui les dominaient. 

                Le contraire de la Grèce qui s’accroche désespérément à l’euro, à son arbre de noel et ses guirlandes electriques. On les comprend, de fait.....
                On imagine mal Le che demander une subvention aux américains pour faire la révolution.
                Beaucoup de contradictions..On’en fera fi ! On a les révolutionnaires qu’on mérite, mais méfiez vous des imitations, des tribuns de théâtre, qui travaillent à leur propre gloire, et falsifient l’histoire, laissant les autres dans l’ornière.. 
                Prière de ne pas regarder par la fenêtre de l’histoire, de balancer ce qui dérange, les quelques centaines de milliards de la dette. Disparue, envolée...Passons à autre chose, à une nouvelle subvention : « une ligne de coke mec ? Ca dessoude les idées négatives ! ».

                .Pour tsipras, l’homme qui tire plus vite que la raison, il vaut mieux n’écouter que la musique et renoncer à comprendre les paroles, si l’on veut être séduit. 

                Si l’on veut utiliser la métaphore du vélo, ne pas confondre le vieux vélo de bonne femme, où l’on pédale, où l’avancement se fait au mérite, et où il faut supporter les côtes, avant de pouvoir jouir des descentes.
                Et le vélo électrique. 

              • Olivier Perriet Olivier Perriet 2 juillet 2015 22:17

                @bakerstreet

                Oula je ne faisais pas de parallèle entre la révolution et Tsipras, mais entre l’UE et une fuite en avant qui tombe si elle s’arrête d’avancer.

                La Grèce demande des subventions, mais l’UE ne veut pas la lâcher, comme elle veut absorber l’Ukraine à marche forcée (même si la moitié ou le tiers des Ukrainiens n’en veulent pas).

                Au fait, l’Ukraine, ça va coûter combien ?


              • Croa Croa 2 juillet 2015 23:02

                À bakerstreet,
                Oui, il n’y a d’ailleurs pas de « méchante Allemagne » mais juste des non-perdants dans l’aventure de l’€ ! (Provisoirement)


              • bakerstreet bakerstreet 3 juillet 2015 00:16

                @Croa


                Je suis d’accord avec vous pour dire que l’Europe est mal boutiquée, mal ficelée, et que ce n’est qu’une affaire économique, où aucun politicien national n’a voulu perdre une once de son pouvoir ; valable pour les français, les allemands, et les grecs. 
                On a donc quelque part l’europe qu’on mérite. N"empêche que je pense que ce serait une erreur de la liquider. Je fais partie encore de ses rêveurs qui pensent qu’on peut l’améliorer, et que certains avantages sont tout de même palpables, l’éloignement des menaces de guerres en europe en étant le premier intérêt. 
                Avec normalement les avantages qui devraient être à clé : Disparition des budgets militaires nationaux au profit d’une armée européenne, par exemple
                ....
                On en est loin. Ce truc est bien plus facile à descendre qu’à défendre, j’en suis conscient.

              • rosemar rosemar 2 juillet 2015 12:13

                Je ne sais pas si Tsipras est un populiste, en tout cas, il a été élu parce qu’il représentait un espoir pour le peuple grec, enfin, un espoir !


                Peut-être cet espoir sera-t-il déçu ? Mais peut-on accepter une Europe qui accable les peuples, qui ne tient pas compte des votes du peuple, qui prône l’austérité partout, qui est aux ordres des banquiers ?

                • bakerstreet bakerstreet 2 juillet 2015 13:24

                  @rosemar
                  Mussolini aussi incarnait l’espoir....Et l’Adolph aussi. Des hommes d’ailleurs qui ont réussi un moment d’ailleurs à faire repartir l’économie. Si Hitler était mort en 35, il serait vu maintenant comme un héros par les allemands......Quand à l’espoir pour le peuple grec, « enfin un espoir », attention tout de même. La Grèce ce n’est pas le soudan ou la somalie ! Quand à l’espoir, il a longtemps était incarné par la bonne fée « Europe », génératrice des plus grosses subventions jamais accordées, et qui ont bouleversé le pays, avant que le visage de la méchante fée Merkel, ne s’interpose devant les étoiles.


                   Difficile de dire que la Grèce était accablée par les méchants, alors que dans la tranche 2000-2008, et qu’éclate le scandale des comptes falsifiés par goldman sachs, (ce qui lui a permis de rentrer en trichant dans la monnaie commune), elle a vu ses salaires monter d’une façon vertigineuse, déconnectés du réel, parce que financés par l’UE, alors que les autres pays se seraient la ceinture. ....
                  Ce retour de balancier la ramène juste au niveau des salaires, au moment où elle a commencé à tricher en 2000...Des notions que certains ne semblent pas savoir, ou ont oubliés, tout à leur émotion...On comprendra pourquoi Tsipras joue d’ailleurs davantage dans ce registre émotionnel, bien pratique, pour colmater les brèches du sens, et de l’économie. 

                  Les grands gestes, les anathèmes, ces résurgences du passé, cette appel à « la fierté grec », moi je n’aime pas cela, car cela fait écho avec le pire ! Ce personnage ne me séduit pas, car il instrumentalise, et ne pense en fait qu’à sa carrière. Et ce sont pas ces derniers pas de danse, ambivalents, où il se regarde dans un miroir, qui vont me convaincre du contraire. 

                  Les Grecs, eux, ne savent plus sur quel pied danser, et la tête commence à leur tourner. Bon, les armateurs sont au chaud, eux, dans les calanques. 

                  Tsipras a refusé d’envisager une réduction du budget militaire, par contre il envisagerait plutot des réductions dans les retraites, moyennes........Une information passée inaperçue, et qui fait sens.

                • rosemar rosemar 2 juillet 2015 13:38

                  @bakerstreet

                  Mussoilini, Hitler ? Voilà des amalgames dangereux et je n’aime pas les amalgames ! Ils sont si faciles et, dans ce cas précis, totalement inadaptés... Je ne comprends pas qu’on puisse se livrer à de telles comparaisons, c’est malhonnête...

                • Olivier Perriet Olivier Perriet 2 juillet 2015 13:40

                  Voyons, Sherlock est l’honnêteté même smiley


                • rosemar rosemar 2 juillet 2015 13:49

                  @Olivier Perriet
                  Voilà une preuve irréfutable !!


                • bakerstreet bakerstreet 2 juillet 2015 15:47

                  @rosemar


                  Ce n’est pas moi qui est évoqué le premier ce passé nauséabond, cette dette de guerre allemande, mais Tsipras, renouant avec les pires ficelles du nationalisme, désignant un ennemi extérieur, un contentieux qui légitime que la nation fasse bloc.
                  Le plan Marshall, les aides européennes, tout cela oublié, pour se concentre sur ce point obscur, qui peut légitimer le pire. 
                  Hitlhler lui aussi développera une thématique à partir du traité ignoble de Versailles.
                  Vous me trouvez malhonnête ?...Je vous choque ?
                  Je suis désolé, mais ce n’est pas moi qui invente l’histoire, même quand celle ci à le hocquet. Tout cela a très mal été perçu en Allemagne, et s’avère un calcul brouillant et à courte vue. 
                  Bon, quand on sait que la clientèle de Tsipras n’est pas seulement composé de sa base, qui n’avait que 3 à 4% des voies il y a trois ans, et qu’elle a séduit des militants d’aube dorée, on comprend mieux la logique.
                  Inutile de dire ce que je pense aussi des justifications liée au passé mythique, celui du passé mythique, Platon, tout ce passé glorieux, mais instrumentalisé, voulant s’exonérer du présent. Un discours pour les ballots. C’est ce qu’on appelle de la démagogie. 
                  Un mot inventé lui aussi par des grecs qui n’étaient pas dupes !

                • Croa Croa 2 juillet 2015 23:05

                  À rosemar
                  Moi non plus mais une chose est sûre : les nôtres sont élitistes ce qui est certainement bien plus grave (c’est pour ça qu’ils sont aux ordres des banquiers en effet.)


                • rosemar rosemar 2 juillet 2015 23:08

                  @bakerstreet

                  Et l’histoire de la crise ? Il faut en faire abstraction, n’est-ce pas ? Qui est responsable de la crise ? D’où vient-elle ? Il faut arrêter de faire des grecs des boucs émissaires... je parle, bien sûr, du peuple grec, car il ne faut pas tout mélanger.


                • rosemar rosemar 2 juillet 2015 13:31

                  La Grèce a fait de nombreuses concessions, des efforts notables ont été accomplis, mais le plan qui est proposé va être encore pénalisant pour la croissance du pays... 



                  • bakerstreet bakerstreet 2 juillet 2015 13:41

                    @rosemar


                    La Grèce lâche du lest à contre cœur, dans des tractations hard de commerçants avisés, comptant ses olives. 
                    Elle a demandé aide et compréhension au pays du sud, qui ne lui ont pas répondu favorablement....on les comprend.

                     La Grèce est entré depuis très longtemps dans L’UE. 
                    Mais quand l’Espagne et le Portugal ont demandé leur adhésion, la Grèce, s’’est interposée violemment, à la stupéfaction générale, arguant que ces nouvelles économies, risquaient de lui faire du tort.....

                    Après tractation avec les commissaires, elle a accepté, sous la condition que pendant plusieurs années elle recevrait de généreuses compensations. 

                    C’était dans la série « les belles histoires de l’oncle Paul »...
                    Bien sûr, tout cela est du passé....

                    Mais pourquoi alors se rappeler de la fameuse dette Allemagne ?


                  • rosemar rosemar 2 juillet 2015 14:02

                    @bakerstreet
                     En fait, c’est « la France qui s’’oppose d’abord à l’entrée de l’Espagne et du Portugal dans la CEE. En effet, les partis communiste et gaulliste (RPR) voient dans ces pays de féroces concurrents agricoles. Néanmoins, un compromis est trouvé et les pays candidats se voient imposer des quotas de vente. Le Portugal et l’Espagne signent, le 12 juin 1985, leur adhésion à la Communauté économique européenne. »




                  • rosemar rosemar 2 juillet 2015 14:13

                    @bakerstreet

                    Attention à ne pas réinventer l’histoire de l’Europe ! 

                  • bakerstreet bakerstreet 2 juillet 2015 15:31

                    @rosemar

                    Bravo à cet os victorieusement grandi. 

                    Sauf que vous jouez sur les mots...Ce « d’abord ». ...

                    Pauvre défaussement de la pensée. Car la Grèce à bien touché des subventions en rapport à l’entrée de ces deux pays, faisant état d’un manque à gagner pour elle en rapports avec des concurrents travaillant dans les mêmes secteurs d’activité ...

                    Sinon il est vrai que la france s’est elle aussi illustrée dans sont temps par son hostilité à l’entrée de l’Espagne et du Portugal. Enfin, la FNSEA, dirons nous, qui une fois de plus se distinguait. Les quottas de pêche seront durement défendus aux cours de ces discutions marathons qui ne datent pas d’aujourd’hui, mais qui n’auront jamais été aussi loin dans extrémité qu’aujourd’hui. 

                    Un petit rappel historique pour parler du malaise grec, avant déjà 2010 ; la grèce, le pays qui a touché le plus de subventions européennes par tête d’habitant, et de loin…Tout cela évidemment en dehors du problème de la dette

                    http://globalbrief.ca/pierreverluise/2010/05/01/grece-crise-de-leuro-et-corruption/


                  • joletaxi 2 juillet 2015 15:40

                    @bakerstreet

                    arrêtez un peu de chercher à objectiver un débat

                    la dette est odieuse
                    commecelle de l’URSS ,qui avait spolié les petits rentiers de l’ouest(qui n’a pas eu en main ces jolis titres:les chemins de fer du Donetz, les tramways de St Pétersbourg, que l’on retrouvait dans toutes les chiottes « bourgeoises »)
                    Comme les spoliés de Cuba, nationalisés, volés quoi
                    comme les spoliés ... la liste est longue

                    Pour un coco, une dette est toujours odieuse
                    ils n’imaginent même pas que derrière la dette odieuse il y a aussi le travailleur qui a économisé toute sa vie, il ne voit que le bankster et c’est bien fait pour sa g....
                    La Grèce ne payera pas, jamais et n’en a pas la moindre intention

                    http://www.lalibre.be/economie/actualite/quand-la-grece-maitrise-mieux-les-regles-du-fmi-que-le-fmi-lui-meme-5594d9b83570e4598cb01bf4

                    quel est le terme pour ce genre de comportement... retord ?

                    Et tout le monde commence a en avoir marre, et a depuis longtemps examiné le plan B

                    http://www.levif.be/actualite/international/grece-passer-l-eponge-tres-mauvaise-idee/article-normal-403561.html

                    il n’y a pas de solution, ils sont au bord du gouffre
                    Et en plus, ils n’ont pas la moindre idée de comment s’y prendre pour larguer l’euro

                    http://motls.blogspot.fr/2015/07/tsipras-surrender-letter-timing-of-loser.html

                    et je ne vois pas comment ils pourraient rebondir avec un drachme, quand on voit leur balance commerciale ?Quel potentiel d’export ils ont ,dévaluation ou pas ?
                    L’Argentine, qui a pourtant un potentiel d’export ,boosté encore par la flambée des prix des céréales, et qui a attiré les firmes chinoise, est toujours engoncée dans des problèmes qui peuvent du jour au lendemain les précipiter dans la misère, 17 ans après !
                    Et faire défaut, n’efface nullemenbt la dette qui peut resurgir, les argentins en font les frais.
                    Les cubains vont devoir négocier avec les ayant droit des « nationalisé » cela ne va pas être triste, on va pouvoir encore lire de belles envolées sur avox.
                    Même les Russes, pour le principe, ont indemnisé les spoliés de la révolution.

                    Restera la solidarité

                    Le ministre grec des Affaires étrangères Nikos Kotzias a salué jeudi midi la « profonde solidarité » de la Belgique à l’égard de son pays, à l’issue d’une rencontre bilatérale avec son homologue belge Didier Reynders, dont il a loué la sagesse. "A ceux qui aujourd’hui défendent une ligne dure avec Athènes je souhaite deux choses : qu’ils ne se retrouvent jamais dans une position de faiblesse économique et que, si c’était le cas, ils soient traités comme le fait la Belgique", a commenté M. Kotzias, soulignant « la profonde solidarité » dont fait preuve la Belgique par rapport à la Grèce.

                    Outre les aides financières, la Belgique a mis à la disposition de la Grèce des moyens humains, provenant notamment de l’administration fiscale, pour assister les Grecs dans la modernisation de leur système de douane et de TVA notamment. "Mardi, j’ai fait signer à la Chambre un traité d’échange des données bancaires et financières entre la Belgique et la Grèce« , a indiqué à son homologue grec Didier Reynders.

                    faut dire qu’en matière d’impôts ; on a des cadors

                    La seule chose vraiment positive, c’est que cette »excursion« gauchiste » risque fort de se terminer rapidement, et que les grecs ne subiront pas e que d’autres ont subi pendant des décennies.

                    sinon, les armateurs... c’est un hoax, comme la marche sur la lune, il n’ya pas d’armateurs richissimes en Grèce ?


                  • rosemar rosemar 2 juillet 2015 15:48

                    @bakerstreet

                    Il faut arrêter de déformer la réalité : la France a défendu ses intérêts comme la Grèce a pu le faire, c’est normal, n’est-ce pas ? 
                    Arrêtons de stigmatiser les grecs : Tsipras comparé à Hitler ! C’est un amalgame inadmissible !
                    Le système de la dette est de toute façon indigne, avec des taux d’intérêts variables en fonction des pays !

                  • joletaxi 2 juillet 2015 15:54

                    @rosemar

                    Le système de la dette est de toute façon indigne,

                    je dirais odieux

                    et donc , une dette ne doit jamais être remboursée
                    je commence à mieux comprendre les cocos


                  • rosemar rosemar 2 juillet 2015 15:58

                    @joletaxi


                    Vous le dites vous même : odieux !
                    Un système odieux quand il accule des peuples au désespoir, quand des gens se suicident et n’ont plus d’espoir... et je ne suis pas coco, pour autant !

                  • joletaxi 2 juillet 2015 16:15

                    @rosemar

                    mais dites moi, j’ai beau chercher, je n’ai jamais eu vent de brigades de Goldman, ou de la Générale, qui, le pistolet sur la temps, vous oblige à signer, un contrat odieux ?

                    Par contre, je comprends mieux la position du président Hollande, il devra, s’il continue à reporter les mesures indispensables à redresser l’économie,bientôt demander des conseils à l’équipe de joyeux branleurs grecs

                    Que vaudrait un franc français face au DM, à la livre, au $ , ?
                    Faudrait faire un nouveau nouveau nouveau franc....

                    Il y a eu une époque douloureuse en Belgique sous l’inénarrable Dehaen, un personnage inclassable.
                    La dette du royaume était sur la voie de l’effet « boule de neige ».
                    Envers et contre tous, au prix d’un « bain de sang » social, comme aiment à traduire le mot effort, , les forces de gauche, il a su redresser la situation.
                    Faudrait l’envoyer en Grèce, je le vois bien danser le sirtaki.


                  • rosemar rosemar 2 juillet 2015 16:25

                    @joletaxi

                    Et c’est quoi les mesures indispensables pour redresser l’économie en France ? La retraite à 67 ans, une baisse des salaires, la casse de l’éducation nationale ( c’est déjà bien entamé), c’est ça ? 
                    Allez ! Continuons une politique d’austérité qui démolit les gens les plus humbles !

                  • bakerstreet bakerstreet 2 juillet 2015 18:24

                    @joletaxi


                    « .....sinon, les armateurs... c’est un hoax, comme la marche sur la lune, il n’ya pas d’armateurs richissimes en Grèce ?....
                    ...........
                     »Les armateurs grecs ne connaissent pas la crise. En effet, la Grèce, avec environ 164 millions de tonnage brut (ou jauge brute), est redevenue cette année la première flotte mondiale de marine marchande devant – dans l’ordre – le Japon, la Chine, l’Allemagne ou encore la Corée du Sud. Pour comparaison, le Japon se situe à environ 159,5 millions de tonnage brut (capacité intérieure totale d’un navire)."

                  • bakerstreet bakerstreet 2 juillet 2015 19:00

                    la première flotte mondiale de marine marchande, donc, dans un pays, qui a inventé dans les années d’après guerre, la mondialisation, avec Onasis, ses pavillons pourris de complaisance, avec déjà des équipages bariolés, sans droits, qui tailleront des croupières aux marines nationales, dont la France. N’en déplaise à certains, la Grèce n’est pas une oie blanche, mais fait preuve d’un esprit retors redoutable, à demi émergé dans la modernité, à demi dans une économie d’un autre age, mafieuse, où la corruption est l’opportunisation sont les règles..



                  • rosemar rosemar 2 juillet 2015 21:41

                    @bakerstreet

                    Un article d’un certain Quatremer, un pro-européiste convaincu : pour lui, la commission européenne est « sacro-sainte » ! 

                  • rosemar rosemar 2 juillet 2015 21:55

                    @bakerstreet
                    Ne confondons pas les dirigeants grecs et le peuple grec ! Les gouvernements précédents se sont rendus coupables de toutes sortes d’abus : ce n’est pas une raison pour en rendre les grecs responsables....


                  • Croa Croa 2 juillet 2015 23:11

                    À rosemar
                    Comme nous ils ont les politiques qu’ils méritent, pour avoir été trop naïfs bien sûrs (ils ont aussi la télé hélas !)


                  • bakerstreet bakerstreet 3 juillet 2015 00:03

                    @rosemar
                    Les arguments et l’analyse de Quatremer tiennent la route, pour moi c’est ce qui compte, pas sa réputation, son pedigree, l’appartenance ou non à une coterie de bien pensants. Je n’ai pas envie par ailleurs « d’accabler le peuple grec », mais Il faudrait savoir de quoi on parle. Le gouvernement est élu, tout de même. Nous sommes dans des démocraties où il faut se questionner, rendre des comptes. Pour le passé, impossible et pas souhaitable de faire table rase. il est encore là, agissant et conditionnant le présent.Ce qui est valable au niveau d’un homme l’est au niveau d’un pays. Refuser de regarder le passé nous impose de le revivre. 

                    On ne peut citer le passé mythique qui arrange et faire disparaître la dette, la corruption, ce qui dérange sous le tapis. Imaginez un médecin qui cacherait la vérité à un patient, qui refuserait par pudeur, et par fausse bonté d’âme, de l’épargner. 
                    La philosophie de combat de Camus ne peut non plus s’arranger de ce genre d’œillères. Il faut avoir le courage de regarder le, ou plutôt les problèmes en face, ne pas être tétanisé par l’émotion de ceux qui instrumentalisent habilement autour, pour cacher leurs manques, leur inaction. 
                    Même si évidemment on ne peut avoir que de la compassion pour le grec de base, qui donne lui aussi des avis divergents sur le problème, dans cet article intéressant de Rue 89

                  • rosemar rosemar 3 juillet 2015 00:20

                    @bakerstreet


                    Le peuple grec regarde son passé : des efforts considérables ont été consentis pour corriger certaines errances, il suffit de voir les sacrifices consentis par les grecs, ils ne sont pas minces ! Mais on ne peut pas changer un pays d’un coup de baguette magique.



                  • rosemar rosemar 3 juillet 2015 00:31

                    @bakerstreet

                    Des économistes éminents ne font pas du tout la même analyse que Quatremer et ce sont des économistes...http://www.liberation.fr/monde/2015/06/05/des-economistes-se-declarent-en-faveur-de-la-grece_1323765?utm_campaign=Echobox&utm_medium=Social&utm_source=Facebook





                  • bakerstreet bakerstreet 3 juillet 2015 01:15

                    @rosemar


                    Tsipras a bondi de 30% et a remporté les élections en raison d’un mensonge, ennième....Il a déclaré qu’avec lui c’en était fini de la récession, qu’il allait augmenter les salaires, les retraites, réembaucher les fonctionnaires..
                    .Bref il a menti effrontément, sachant pertinemment bien que l’économie grecque, déjà sur le flanc, n’avait pas les moyens de financer ce programme délirant, déconnecté du réel.
                     La fin de l’austérité, ça ne se décrète pas, ça se construit. Sans doute que cette thématique ne lui aurait pas permis d’être élu, il a donc préféré faire croire au miracle ; le financement possible une fois de plus par l’Europe. 
                    Bien sûr, la loi du réel étant dur, mais indépassable, comme celle de la gravitation, il a du bouffer un peu son chapeau, devant l’UE...Les efforts considérables auxquels vous faites allusion ont été imposés par l’UE, la Grèce renâclant.... Vinourakis, son ministre des finances, et expert en théorie du jeu, a tenté de jouer au bluff, se servant du chantage : « Vous nous financez, ou on fait tomber la zone euro... »
                    Maintenant il tente de sauver son image, devant ses contradictions incessantes, avec ce référendum, qui renvoie une question piège aux grecs, leur donnant la responsabilité qu’il ne veut pas assumer. Il suffit de voir et d’entendre les grecs désarmés, devant tant d’ambivalence, et de bottage en touche, ne sachant que faire que voter, pour comprendre que ce type n’est qu’un démagogue. 


                  • bakerstreet bakerstreet 3 juillet 2015 01:31

                    rosemar


                    Y a le feu à la boutique, tout simplement. 
                    Le Fmi vient de conclure qu’il faudrait 50 milliards de nouveau à la Grèce dans les prochaines années pour s’en sortir....Ca a beau être un organisme honni, les chiffres sont les chiffres, en dehors des gesticulations...
                    Sinon, cet éditorial de l’obs, qui vient de sortir et qui me parait résumer la situation actuelle


                  • bakerstreet bakerstreet 3 juillet 2015 01:32

                    @bakerstreet


                    Excuser du double message, un bug ayant fait disparaitre le premier avant qu’il ne réapparaisse ; 

                  • rosemar rosemar 3 juillet 2015 08:11

                    @bakerstreet

                    La leçon de responsabilité des grecs à l’Europe (extrait du journal La Tribune) Un pays humilié et ravagé « La deuxième leçon des Grecs s’adresse tant aux dirigeants qu’aux peuples européens. Aucun pays n’a plus souffert dans l’UE que celui-ci au cours des cinq dernières années. Son économie a subi un choc digne d’une guerre, la politique d’austérité a accéléré la paupérisation et fait grossir la dette. Aucun autre pays n’a également été autant méprisé. Qu’on se souvienne des titres des journaux allemands en 2010-2012 et même de plusieurs journaux français, de ces articles d’alors décrivant une population paresseuse, indolente et corrompue, malgré les statistiques qui disaient le contraire. Et malgré cela, les Grecs ne sont pas tombés dans la facilité de la xénophobie et de la haine de l’immigré. »Et on continue de vilipender les grecs ! Bravo !Voici le lien : http://www.latribune.fr/actualites/economie/union-europeenne/20150125trib38639e184/la-lecon-de-responsabilite-des-grecs-a-l-europe.html


                  • La Voix De Ton Maître La Voix De Ton Maître 2 juillet 2015 16:22

                    Sans la dette (de la France ou de la Grèce peu importe) nous n’aurions pas le niveau de vie que nous avons actuellement.

                    C’est la dette qui fait tourner le monde aujourd’hui. Même si elle sert à payer un retraité, le retraité consommera un produit... La dette c’est aussi votre argent placé sur votre livret qui vous rapporte un pourcentage.

                    Donc avant de secouer le cocotier, posez-vous la question : votre désir d’équité vaut-il la moitié de vos économies et le doublement du taux de chômage ?

                    Sauf incident burlesque, tout va bien se passer, les propositions de la Grèce seront acceptées à 90% juste pour que la Trollka garde la face, et tout continuera comme avant. Et au moindre grognement du privé, on imprimera et on leur donnera, car le privé c’est lui qui vous possède et qui vous dirige dans votre vie économique quotidienne du berceau à la tombe.

                    La dette, c’est bien ! Etre un esclave du système en France c’est pas si mal !


                    • Croa Croa 2 juillet 2015 23:18

                      À La Voix De Ton Maître
                      Tout à fait Maître, c’est d’ailleurs grâce au crédit (positivons) que nous consommons comme des fous, courant après un bonheur illusoire qui nous détruira sur cette Terre rendue inhabitable. smiley


                    • rosemar rosemar 2 juillet 2015 23:21

                      @Croa

                      Oui, certains consomment de manière effrénée, alors que d’autres n’ont même pas de quoi manger ou se soigner : cela devient le cas pour beaucoup de grecs...

                    • bakerstreet bakerstreet 3 juillet 2015 02:27
                       Bon, faudrait pas mettre ensemble les armateurs cachés dans les calangues curieusement épargnés par notre révolutionnaire, comme les gouvernements précédents, et le grec de base, avec sa boite de sardines....La dimension sociale existe belle et bien, mais c’est une erreur de la circonscrite à la Grèce, en occultant la réalité de cette crise, et en cherchant des remèdes qui ne seront que des cautères sur la jambe de bois du patient grec. 

                      Si on doit supprimer la dette de la Grèce, du moins en partie, et je ne vois pas d’autre alternative, il faut se pencher en même temps sur celle des autres pays, qui ne pourront pas supporter de continuer à cracher au bassinet, alors que la Grèce en serait exemptée, et continuera dans la même logique. On ne peut donc se passer de réformes.
                       Arrêter de faire de la grèce donc un cas particulier. 

                      Les petits pays ne supporteront pas. On peut pronostiquer la fin de l’UE si l’on ne parvient pas à être juste, et mésuré, en traitant l’ensemble. Comment exiger le remboursement des uns alors qu’on aura fait une fleur aux autres,. Ca ne tient pas debout..... Il faudrait un visionnaire d’une grande ampleur, qui ne s’attache pas aux frontières d’un pays, en instrumentalisant le nationalisme, en désignant l’ennemi extérieur, mais en prenant en compte les frontières de l’Europe. 
                      Mettre un terme aux pavillons de complaisance, un secteur clé de l’économie grecque, occulté par l’impôt serait sans doute la boite de pandore, susceptible de bouger les choses, et de susciter des ralliements. On attend le fou, qui dira la vérité !
                      Tsipras a fait une belle connerie avec ce référendum, Il a donné une occasion en or offerte à ceux qui veulent sortir la Grèce de l’UE de parvenir à leur fin, en cas du non, qui sera interprété aux forceps ainsi, qu’on le veule ou non. 

                    • rosemar rosemar 3 juillet 2015 08:17

                      @bakerstreet

                      Autre extrait du journal La tribune : « Enfin, la dernière leçon est économique. Les Grecs disent ce soir à l’Europe qu’il n’existe pas qu’une seule politique économique possible. Ils ont témoigné de l’absurdité de la politique menée depuis 2010 : contracter de la dette pour rembourser de la dette ; abaisser le niveau de vie pour améliorer une compétitivité fictive dans un pays qui n’a pas les structures pour exporter ; couper aveuglément dans les dépenses publiques pour atteindre des objectifs budgétaires inféconds pour l’économie. Dans le cas grec, les instances de l’UE ont défendu les vieux pouvoirs qui avaient été à l’origine des problèmes du pays, elles se sont appuyés sur eux pour mener un « assainissement » qui ne s’est jamais attaqué à la structure oligarchique de la société hellénique, mais l’a même renforcé. Les Grecs demandent donc, par le vote de ce dimanche, une politique qui assume cet échec et réparent en partie ses effets : un plan de lutte contre la pauvreté, un démantèlement de l’oligarchie, des investissements européens et une restructuration de la dette. Il ne s’agit pas d’un nouveau caprice de « mauvais élève » comme la presse allemande aura tôt fait dès lundi de le fustiger. Non, car les Grecs ont été fort bons élèves et ils ont montré aux générations futures l’absurdité de cette politique. Ce que les Grecs exigent ce soir, c’est que l’Europe répare ce qu’elle a brisé. Et prenne sa part du coup de la réparation.




                    • La Voix De Ton Maître La Voix De Ton Maître 3 juillet 2015 11:39

                      @bakerstreet

                      Vous ne pouvez pas obtenir une analyse de la situation en Grèce avec une perspective de contribuable au coeur brisé.
                      Votre argumentaire n’a ni queue ni tête, c’est juste une compilation larmoyante.

                      - Pourquoi Tsipras a attendu aussi longtemps pour instaurer le contrôle des capitaux, laissant énormément de temps à tous les riches (fraudeurs) de déplacer leurs billes à l’étranger ?

                      - Car il s’agissait de les rassurer et de surenchérir sur la Trollka qui imposait à la Grèce de ne pas les taxer (si si vous ne rêvez pas, lisez les propositions)

                      - Le constat est simple : il faut avoir les riches dans sa poche, car ils contrôlent les médias, et leurs fortunes à l’abri permettraient de reconstruire la Grèce très exactement comme l’avaient fait les riches insulaires après 400 ans d’occupation ottomane !

                      Quand on raisonne de manière pratique, tout devient limpide sur la situation en Grèce.


                    • bakerstreet bakerstreet 3 juillet 2015 12:18

                      @La Voix De Ton Maître

                      Le ministre de la défense, est un ancien « d’aube dorée »....
                      Voilà un des hommes cachés par les tentures, et qui guide les fils du dialogue. Il ne faut pas aller chercher plus loin les raisons du refus de Tsipras de toucher à l’armée...Secteur disproportionné, quand on sait encore qu’en 2012, la Grèce était la quatrième importateur d’armes aux mondes....Pour un pays de 11 millions d’habitants, faisant partie de L’OTAN.....
                      « Contribuable au cœur brisé... »Je ne pense pas trop que vous lisez , ou alors vous me comprenez mal : Je pense qu’il faut faire une croix sur la dette, mais que ça n’a de sens que si l’on fait pour la majeure partie des pays endettés, car sinon on les autres pays n’accepteront pas le deal, et on peut les comprendre, quand leur économie n’est pas plus reluisante que celle de la Grèce....Et ce sera tout autant la fin de l’europe...
                      -Tsipras pour une raison ou une autre, n’a fait, ou n’a pas pu rien faire contre la corruption...Ca ne sert donc à rien de mettre de l’essence dans un réservoir percé ( je caricature). 

                      Le cas de la Grèce est inédit, on le sait, en raison du caractère particulier de son économie, quasiment clientéliste et mafieuse, d’un autre age, qui fonctionnait en circuit fermé, mais qui s’avère catastrophique dans ses effets européens, qui lui reviennent ensuite comme un boomerang. 

                      Les 400 ans d’occupation ottomane,que vous citez, sont toujours dans les comportements et les esprits, et conditionnent la perceptions des choses( thèmes du nationalisme, de la dignité, de la corruption tolérée, car ressenti comme une résistance) Le tort de l’UE a été de ne pas comprendre que l’économie stricte avait ses limites, et que rien n’était vraiment limpide ( l’utilisation de ce mot pour évoquer l’histoire de la grèce, est assez humoristique)....

                      Je pense que la sortie de la Grèce serait le pire, mais que son maintien sans changer radicalement les choses le serait tout autant...
                      .Ce référendum est une anerie, le oui ne changera rien, le non donne une arme à ceux qui veulent la sortir....
                      Tsipras n’a pas vu juste, tout en postures, pensant à sauver sa peau. Ce qu’il faudrait montrer à l’Europe, c’est que la Grèce a les moyens des s’en sortir,( hors la dette, mais en repartant ensuite sur des bases nouvelles) pourvu qu’elle ne soit pas elle même victime du libéralisme sauvage : On le sait le montant des avoirs grecs est supérieur au montant de la dette, délocalisé en suisse, au Luxembourg, dans la patrie de monsieur Junker.....

                      Tous deux semblent d’accord pour ne pas envisager le problème sous cet angle, une chose qui les rassemble au moins...Une omerta tacite

                      Les armateurs tiennent Tsipras par les couilles eux aussi (il ne se débat pas trop.....) : Ils ne paient pas d’impôts sur les bénéfices, mais menacent de se délocaliser ailleurs si on leur chercher des poux.
                       Il faut donc désigner ce problème récurent, non pas seulement aux grecs, car la bas il est vraiment caricatural, mais au reste de l’Europe..
                      .Au lieu de faire réchauffer des plats douteux, comme celui de la dette allemande, thème odieux, qui botte en touche, tout en flattant le nationalisme et la bêtise....

                       Rêvons d’une sorte de « Bretton woods », qui remettrait les choses à plat, qui donnerait à l’Europe des directives morales, et pas seulement financières. Ce qui serait bien plus révolutionnaire que le programme de tsipras, lacrymal, qui propose la résistance aux méchants, en bougeant le moins possible les intérêts de chacun. 

                    • bakerstreet bakerstreet 3 juillet 2015 12:33

                      @rosemar



                       « Les Grecs disent ce soir à l’Europe qu’il n’existe pas qu’une seule politique économique possible »
                      Mais enfin, Rosemar, vous savez bien que c’est 50-50, et que dans les oui et les non, certains vont changer de camp...Je ne les blâme pas, je les plains....Beaucoup sont furieux. On les comprend, Tsipras s’est défaussé pour rester en accord avec une image acceptable de sa personne, en leur mettant cette patate chaude dans la main....La seule question qu’il aurait du leur poser est celle ci : « Voulez vous faire partie de l’europe »...On sait que le oui l’aurait emporté à coup sûr. Ce qui aurait été une arme pour le pouvoir..Mais là, si le non l’emporte, la perception du message est fatale...C’est un choix digne d’un sphinx névrosé...
                      Vous parlez de l’Europe comme un pays colonial, ayant toujours téléguidé le choix des grecs. C’est une façon orientée de voir, la grèce est une démocratie. Les grecs votent, ont d’ailleurs élu un homme qui ne plait pas à Bruxelles. La preuves qu’ils peuvent imposer des hommes et des changements quand ils veulent. Sauf que l’élection de tsipras s’est faite sur un mensonge. Il a prétendu décrocher la lune alors qu’il n’avait même pas d’escabeau. Nettoyer les écuries d’Augias, voilà la première chose à faire dans ce pays. 
                      Je suis loin de défendre un camp sur un autre, et je suis très critique sur Bruxelles, un truc d’oligarche n’ayant aucun dessin politique, déconnecté du réel ; c’est pas pour autant que je pense que les grecs sont des oies blanches non plus. C’est la plus vieille histoire du monde encore qui se joue. Chacun autiste, sûr d’être dans son droit, sûr que l’autre va lâcher prise. C’est comme ça que la guerre de 14, qui n’aurait jamais du avoir lieu, a commencé

                    • rosemar rosemar 3 juillet 2015 12:38

                      @bakerstreet


                      Ce que vous dites est faux : le ministre de la défense n’est pas un ancien d’Aube dorée, qui est un parti nazi.... 
                      Ce ministre appartient à un parti nationaliste de droite, avec lequel Syriza a dû s’allier pour former son gouvernement...

                      Attention aux à peu-près !!

                    • bakerstreet bakerstreet 3 juillet 2015 12:58

                      @rosemar

                      Attention aux à peu près........Reconnaissons que ce ministre de la défense, Panos Kammenos, ne s’encombrent pas « d’à peu près »., et que les thèmes qu’il charrie, sont bien dans la vitrine, eux, « d’aube dorée.. »

                       Moralité : Se méfier autant des imitations que des modèles.

                      "....Né en 1965, Panos Kammenos est une sorte d’archétype de l’homme politique grec, démagogue, populiste, parlant fort et ne reculant devant aucun propos outranciers. Le dernier en date est particulièrement embarrassant. En décembre, il a expliqué dans un entretien télévisé que « les bouddhistes, les juifs et les musulmans ne payaient pas d’impôts », contrairement à l’église orthodoxe, qui« risquait de perdre ses monastères ». Dans le même entretien, il dénonçait la crémation et le partenariat civil pour les homosexuels......
                       Je vous laisse partir en week end avec ce brave homme, dont les nazis n’auraient pas renié les termes....Le front national, à coté c’est de la rigolade....


                    • rosemar rosemar 3 juillet 2015 13:10

                      @bakerstreet
                      Bon, ce n’est pas un ange mais ce n’est pas un ancien d’aube dorée... Pourquoi l’avoir présenté ainsi ??


                      Syrisa a malheureusement dû s’allier à ce parti pour arriver au pouvoir... Ce parti, lui, aussi s’oppose à la politique d’austérité menée par l’Europe, politique qui est désastreuse pour les gens modestes...


                    • La Voix De Ton Maître La Voix De Ton Maître 3 juillet 2015 13:26

                      @bakerstreet

                      Vous ne comprenez toujours pas : C’est de la pure stratégie sans état d’âme, c’est voulu et pas forcément fait de bon cœur.

                      C’est une stratégie de guerre : on s’allie avec des gens pas fréquentables et on envoie de sympatriques jeunes se faire tuer au front

                      Rien à voir avec l’honnêteté, la pureté ou l’équité, celui qui joue sur ces registres meurt immédiatement.


                    • bakerstreet bakerstreet 3 juillet 2015 14:30

                      @rosemar

                      @rosemar

                      A mon avis, aux vues des facéties du type à qui il ne manque qu’une chemise noire, il se trouve à la droite « d’aube dorée »...

                      Une fois de plus vous jouez sur le détail, et acceptez d’avaler des couleuvres.
                       
                      « Syrisa a malheureusement dû s’allier à ce parti pour arriver au pouvoir.. »Dites vous...
                      Content de vous le faire admettre....
                      C’est bien ce que je disait plus haut, Syriza n’a de gauche que le nom. Il a rassemblé des gens totalement différents, en flattant le populisme...C’est à cette condition qu’il est arrivé au pouvoir. Maintenant, il est rattrapé par ces contradictions. 

                    • rosemar rosemar 3 juillet 2015 14:36

                      @bakerstreet


                      Hélas, le jeu politique est, parfois, fait de compromis pour accéder au pouvoir et essayer de s’opposer à d’autres partis qui ont fait des dégâts considérables en Grèce : je ne crois pas que ce gouvernement soit pire que les autres : il tente, au moins, de lutter contre l’austérité qui ne fonctionne pas...

                    • rosemar rosemar 3 juillet 2015 08:24

                      C’est l’Europe qui a fait de la Grèce un cas particulier : ne l’oublions pas...


                      • bakerstreet bakerstreet 3 juillet 2015 12:37

                        @rosemar

                        Ah bon, précisez ?

                      • rosemar rosemar 3 juillet 2015 12:52

                        @bakerstr


                        Mais, enfin, la politique européenne a été désastreuse pour la Grèce : austérité, chômage, suicides, et partout l’austérité conduit aux mêmes résultats... 
                        L’austérité ne fonctionne pas : pourquoi persister sur cette ligne et faire payer les plus pauvres ?



                        • rosemar rosemar 3 juillet 2015 15:51

                          Et un autre article où il est question du ministre de la défense : http://www.marianne.net/grecophobie-mediatique-ses-basses-oeuvres-100235238.html


                          • bakerstreet bakerstreet 3 juillet 2015 17:44

                            @rosemar

                             Marrant, de constater comment les gens peuvent être dans le déni. Prendre un type d’extrême droite pour un comparse d ’aube dorée, et voilà le cri de victoire des journalistes de Marianne, conquis d’avance par Tsipras...

                            « C’est bien la preuve, disent ils que vous vous fourvoyez ! »....Oubliez les malversations grecques, goldman sachs, l’’ile aux faux aveugles, les milliards disparus, la corruption endémique,et autres mises en bouche, tout cela est orienté, comme ce ministre de la défense qu’on traite dans la boue. Vous voilà désavoué, moqué vilipendé.

                            Le « peuple grec » est victime, forcément victime« , comme aurait dit Marguerite Duras. 
                            Soit, ce type n’est pas d’aube dorée...
                            Sauf qu’il en a toutes les valeurs, tous les égarements, et il suffit de pianoter son nom sur le net pour être scotché par ses déclarations...
                            De plus il montre qu’l est là, pas qu’une potiche : On ne touchera pas un tank de l’armée grecque...Laissons leur leurs corvettes, sous marin, et escadrilles. Qu’est ce ça coûte, une malheureuse heure de vol sur un mirage. A peine un plein de mobylette. ?...

                            Franchement, vous croyez vraiment qu’il suffit de ne pas faire partie d’aube dorée, pour ne pas être une fripouille conforme à ce système ? 

                            Arrêtons le manichéisme, de nous mentir effrontément, nous bouchant les yeux devant ce qu’on ne veut pas voir. 
                            Je ne suis pas né d’hier, et je connais assez bien l’histoire de la grèce, ses égarements, » la grande idée« par exemple, parfaitement mythomane qui se termina par »la grande catastrophe
                            " : Déni, nationalisme, mythomanie, clientélisme, opportunisme, voilà quelques unes des plaies de la Grèce, q’u’on aurait bien tort de penser uniquement par ses défauts, mais ils sont là, malheureusement, et ressortent encore une fois, par le biais tragique de cette histoire.

                             Les crises, c’est comme une maladie chez un homme, elles ont la particularité d’éveiller les faiblesses.
                            Tout ce qui arrive aujourd’hui est loin d’être uniquement le fait de la grèce, je vous l’accorde, mais penser que c’est une oie blanche, est tout aussi stupide, et nous réinvité à refaire sans cesse les même erreurs. 

                            Les responsabilités dernières : La nouvelle démocratie à droite, et le pasok à gauche, qui se sont partagés le pouvoir depuis la chute des colonels. Incapables de réformer leur pays, ne corrigeant jamais une administration féodale, une économie parallèle. ILs ont triché pour rentrer dans l’Europe aux forceps....

                            Ensuite il y a la troïka qui n’a pas appelé les pompiers pendant qu’il était encore temps, imposant une réforme de l’administration contre une deal : Un abaissement de la dette. Elle s’est contentée de prêter, et d’exiger des réformes qui se font avérées contre productives.

                            Arrive Tsipras, qui a promis la lune alors qu’il avait les mains vides, et qui a déroulé des thèmes nationalistes, créant un climat délétère avec les allemands, et cette histoire de dette particulièrement stupide, en réactivant un passé, à sens unique. 
                            Il aurait fallu garder ses nerfs, avoir pour tsipras un vrai courage politique, ne pas être la girouette qu’il est, s’attaquer à la fraude, au lieu de reprendre la chapelet des pleureuses, et de se complaire dans une posture en carton pâte, mettant en place des réactionnaires à certains poste clés, comme celui de la défense, montrant pas là combien tout cela n’est qu’un patchwork hétéroclite, impossible encore et toujours à manœuvrer. 
                            Nos armateurs n’en seront pas fâchés..... 

                            Ce référendum, cerise sur le gâteau, qui lance une carte de poker qu’il a en main, mais qui s’avère contre-productif, et donne une arme pour ceux qui veulent la peau de la Grèce, et même la peau de l’Europe. 
                            Nous ne sommes plus dans le raisonnable mais dans le passionnel, et cela est bien fâcheux.


                          • rosemar rosemar 3 juillet 2015 18:58

                            @bakerstreet

                            L’Europe, hélas, ressemble de plus en plus à un château de cartes, et ce n’est pas la Grèce qui en est la cause ! Enfin ! C’est l’Europe elle même et ses institutions, ce sont les dénis de démocratie, l’austérité, l’enrichissement des plus riches sur la dette !
                            Il faut ouvrir les yeux au lieu de crier haro sur le baudet, comme tout le monde le fait !

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