2 / 4 - Le Mythe de la ’’Loi de Dieu’’ (Septante) - L’Au-delà dans la Bible : l’apport précurseur des Peuples d’expression non-sémitique
Cet Article fait suite à celui intitulé : « Les étonnantes Mues Bibliques de fin d'époque Perse Achéménide » Il fait partie d'une série de quatre, qui visent à montrer que la Septante n'est pas le Livre théologique que l'on croit. En effet, elle n'est guère que le Bras Religieux d'un Coup Politique préparé en grande partie durant l'Exil à Babylone, dans une Perse Achéménide faiblissante, et mis en œuvre durant son effondrement.
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Cette époque post-exilique est en effet le moment où des concepts importants de la Bible sont laissés de côté, sans que ceux qui les remplacent n'aient eu le temps de déployer leurs ailes. Il s'agirait d'une période courte, à partir de vers le III s., probablement postérieure à Néhémie et Esdras, mais antérieure à la Septante grecque.
En effet, avec le second livre des Macchabées, postérieur à la Septante, s'ouvre véritablement un autre monde pour le croyant biblique.
Le troisième Article se penchera sur « L'énigme de l'absence de l'idée d'au-delà dans la Septante »
Le quatrième explique et documente cette absence par une opération qui ne peut pas être ''de Dieu'' : « La Septante, bras religieux du coup Politique en Yehud. »
La Danse Macabre - The Dance of Death (1493) by Michael Wolgemut, from the Nuremberg Chronicle of Hartmann Schedel. (Public Domain) - https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Nuremberg_chronicles_-_Dance_of_Death_(CCLXIIIIv).jpg
La période des quelques siècles autour du temps de Jésus a été un moment de renouveau, et donc de tâtonnements. En effet, « l'extraordinaire diversité du Judaïsme antérieur à 70 » fit que, « les premiers mouvements Chrétiens se développèrent dans la mouvance des traditions juives éclatées. » (6)
En outre, les nouveautés de tardive insertion n'ont pas eu le temps d'une solide intégration dans l'Ancien Testament, tant pour les aspects de cosmologie, de morale, d'au-delà, de résurrection, que de vie éternelle, éléments tous intégrés plus tardivement. Éléments dont l'absence, pour les israélites d'alors, impliquait une cosmologie finalement assez 'primitive' ; tandis que l'essentiel des éléments de morale se limitait essentiellement à la pratique de la fidélité et à l'obéissance-amour durant sa vie, qui n'était alors que terrestre.
Notons qu'à l'époque de l' Ancien Testament, plusieurs peuples du Moyen Orient avaient déjà, depuis des millénaires, su intégrer Cosmologie, Au-delà, Morale, Résurrection et Vie éternelle à leurs croyances structurées. Comme nous allons le voir à présent via quelques extraits de l'Article :
« L'Au-delà et la Cosmologie de nos Anciens ; la Morale, la Résurrection, et la Vie éternelle. »
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/l-au-dela-et-la-cosmologie-de-nos-218440
De l'Au-delà imaginé émergent des croyances éclairant les lois qui régissent le monde, lesquelles structurent la vie humaine terrestre, dans une recherche de communion, d'absolu, et d'éternité ...
Les SUMÉRIENS -
Ils étaient déjà présents en basse Mésopotamie 4 ou 5000 ans avant JC. C'étaient des dravidiens, noirs donc, apparentés aux Élamites. C'étaient des génies pour l'époque. Élamites et Sumériens sont clairement présents aux origines des premières inventions de l'écriture (Élamite linéaire, cunéiforme Sumérien, hiéroglyphes Égyptiens) (10).
Voir l'Article : « Qui sont les véritables inventeurs de l'écriture ? »
https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/qui-sont-les-veritables-inventeurs-222120
On doit -entre autres- aux Sumériens le système sexagésimal et la semaine de sept jours.
Voir l'Article : « Les Sumériens : d'où donc ces génies sont-ils sortis ? » https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/les-sumeriens-d-ou-donc-ces-genies-222539
La Cosmologie de Sumer considérait l'univers comme un globe contenu dans la ''mer primordiale''. La demi-sphère supérieure était composée du Ciel, de l'Air, et de la Terre. Cette dernière était entourée de l'Océan terrestre. La demi-sphère inférieure de l'univers, entre la surface de la terre et la mer primordiale, abritait un espace vide : « Kur », l'Enfer. C'était là qu'allaient les ''ombres des morts'' humains.
Le Ciel et l'Enfer sont les deux composantes de l'Au-delà sumérien. Ses six cent divinités étaient également réparties : « Trois cent En-haut » et « Autant En-bas », avec supériorité de celles d'En-haut.
Notons que les ''ombres'' de Sumer (aussi traduits par ''fantôme'' ou ''spectre'') sont la première manifestation connue de la croyance, pour un individu défunt, de l'existence d'une entité distincte du corps laissé dans la tombe.
Les tablettes en cunéiforme nous disent que l'homme est le serviteur des dieux et que « les Grands Dieux rassemblés (…) nous ont imposé la mort comme la vie, nous laissant seulement ignorer le moment de la mort. » A sa mort, le corps, enfoui dans la terre, « s'en retournait à son argile » Et l' ombre gagnait la noire caverne de l'En-Bas, le ''Kur'', l'Enfer, lieu de séjour sans fin, ''pays sans retour''.
Le ''Kur'' est donc initialement en principe très égalitaire. Cependant, progressivement, avec les siècles, il est reconnu que les ''mérites'' démontrés par le défunt durant sa vie terrestre (moralité, conduite, respect des lois,…) seront récompensés au Kur par un certain statut, ainsi que par un mode de ''vie'' amélioré pour l'ombre.
Les Anciens ÉGYPTIENS
L'ordre du monde Égyptien a été établi par le Dieu qui créa l'univers par le Verbe, au début des temps. La théorie de la Création par le Verbe par le seul Dieu Ptah remonte à la IIIème Dynastie. (vers 2700 av. JC)
Note : Le Christianisme s'inscrit dans la même logique : (Jean 1:1) : « Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. » Le Cardinal Ratzinger, futur pape Benoît XVI le dit autrement : « Le christianisme doit toujours se souvenir qu'il est la religion du Logos. C'est la foi en le Creator Spiritus, le Saint-Esprit par qui procède tout ce qui existe. » -
En Égypte, l'homme est fait à l'image du Dieu Créateur. (Et le roi étant le fils de Dieu, cela assied sa légitimité. Mais surtout, cet humain était un dieu lui-même. Ainsi, le monde matériel créé par Dieu devenait pénétrable par l'esprit humain.
Les Égyptiens Anciens en sont donc venus à penser que « le monde était la propriété d'un démiurge créateur qui possédait l'univers parce que c'était son œuvre. Les Égyptiens surent faire de leur roi le fils de ce dieu. Et du coup, par-delà le droit éphémère d'une conquête, ils justifiaient juridiquement et métaphysiquement le pouvoir politique. Mais par là-même, ils se soumettaient à une norme inéluctable : le Dieu avait donné à son œuvre une loi fondamentale, Maât. Et le roi était tenu de la respecter et de la faire respecter partout. Ainsi la royauté divine prend la suite terrestre de la création temporelle et est un gage d'éternité. Si Maât était indispensable à Dieu, à plus forte raison l'était-elle au roi. » (11) p. 508
Le principe de Maât est né à la fin du IVème millénaire avant J.C dans la vallée du Nil. Toute la structure cosmique est symbolisée par Maât, déesse de la vérité, de la justice, de la morale et de la bonne conduite. Contrevenir aux règles de l'ordre du monde est puni par telle ou telle divinité durant notre vie. Des stèles ''de pénitence'' ont parfois été élevées.
Les Égyptiens ont créé des constructions théologiques originales. Celle de la « Douât » (l'Au-delà) est vraiment intéressante :
Pour pouvoir fonctionner, la Douât a nécessité la fusion de deux dieux. Un mythe dit qu'Osiris fut assassiné par son frère, et ressuscité par la magie grâce à son épouse Isis. Osiris est le dieu du 'Ciel inférieur'. Rê, dieu du Soleil, rejoint le Ciel inférieur à l'Ouest, par la première des douze Portes de la Douât, située dans la montagne du désert occidental. Là, Rê devient Osiris, puis, à l'approche de l'aube, Osiris devient Rê : Rê aura donc triomphé de la mort et ressurgira du mont ''nuit'' sous les traits de Khépri, le Scarabée qui porte un œuf symbolisant la résurrection prochaine.
On comprend alors mieux l'expression : « je suis le fils né de son père, je suis le père né de son fils », ainsi que la formule 17 du Livre des Morts « Je suis Hier, je suis demain. Osiris est hier, et Rê est demain. »
L'originale pensée Égyptienne considère donc que « Les ténèbres sont le berceau de la lumière… La demeure de la vie éternelle se trouve au royaume de la mort. »
Le voyage du Soleil dans l'Au-delà est décrit dans trois livres (Amdouât, Portes, Grottes) dont le plus vieux est daté de 1425 av. JC. Mais renferment des formules bien plus anciennes (v. 2600 av. JC).
L'accès à la Vie éternelle n'est pas automatique : la Morale en est la clef. Il faut donc, sa vie durant, avoir observé Maât pour espérer y avoir accès. Et l'âme du défunt devra aussi passer le jugement de ''la pesée du coeur''.
« Pour les Égyptiens, le cœur était le siège de l'intellect ; il connaissait les actes de l'homme et c'est en lui que résidait la conscience. Le cœur est en quelque sorte le témoin intérieur non seulement des actes mais aussi des pensées. Le meilleur moyen pour que le cœur de l'homme ne témoigne pas contre lui, que sa conscience ne l'accable pas, c'est encore de ne commettre et ne chercher à commettre aucun péché. » (11) Le rituel exige que le défunt fasse sa confession : une longue énumération des fautes qu'il dit ne pas avoir commises. A chaque mensonge, le poids du cœur augmente... Si le cœur ne passe pas l'épreuve, une bête, la Dévorante, est prête à n'en faire qu'une bouchée. Et l'âme est instantanément tranchée.
Les ZOROASTRIENS originels
Le Dieu que nous présenta Zoroastre à sa descente de la montagne a bien des affinités avec celui des Chrétiens. Le zoroastrisme est une réforme radicale du Mazdéisme polythéiste, vers 1700 av. JC : la langue des Gathas témoigne de l'ancienneté.(13) Bien sûr, le Zoroastrisme a ses intéressantes et attirantes spécificités. Et une Éthique remarquable.
Le Cardinal KÖNIG, archevêque de Vienne, soulignait « la dette de la Bible à l'égard de Zarathoustra. » et il ajoutait : « Quiconque désire comprendre Jésus doit partir de l'univers spirituel de Zoroastre. » Cet érudit lisait d'ailleurs l'antédiluvienne langue Gâthique dans laquelle sont rédigés les Gathas de Zoroastre.
A ce propos, citons MILLS (1894 ) qui exprime le sentiment de nombre d'érudits Chrétiens : « Il a plu à la divine Puissance de révéler quelques-uns des articles les plus importants de notre foi catholique, en premier lieu, aux Zoroastriens et, par l'entremise de leur littérature, aux Juifs, puis à nous-mêmes. » (12).
Voir Article ; « Zoroastre : une antériorité bien dérangeante. »
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-une-anteriorite-bien-211845
Ces révélations indirectes avaient initialement été véhiculées par les érudits Perses, ainsi que par les Mages. Ces derniers étaient des Mazdéens polythéistes, dont le ''fonds de commerce'' était la divination. Paul du Breuil nous rappelle que « Lors de l’expédition du roi de Perse Xerxès 1er en Grèce, en -480, il était accompagné par tout un cortège de Mages dirigés par l’archimage Ostanès, qui se prétendait alors comme héritier des doctrines de Zarathustra. » (8) Pline accuse Ostanès d’avoir introduit en Grèce la rage de la science astrologique et divinatoire.
Le « Je suis le premier et je suis le dernier » (Esaïe 48:12) fait écho à « J'ai su par la pensée, ô Mazda, que c'est toi le premier et le dernier » (Yasna 31:8)
Autant le Nouveau Testament tranche avec l'Ancien (au point que certains on cru y voir deux Dieux différents), autant l'ossature de l'eschatologie chrétienne semble fille de celle de Zoroastre.
L'interdit de représentation de ''dieux de fonte'' (visant Baal) ou de ''d'images taillées'', de statues, apparaissent dans la Bible avec l'exil à Babylone (Lévitique, Deutéronome, ...) et se multiplient ensuite vers le III s. av. JC (Exode, Ezéchiel, Daniel, Jérémie,...). Les concepts zoroastriens ont trouvé leur chemin. En effet, « Zarathoustra est un Prophète sans visage, comme Ahura Mazda fut un Dieu sans statue » (8) Car cette religion Perse est dématérialisée, abstraite, spiritualisée, philosophique. Point de vénération d'idoles ! (9).
La grande œuvre de Zoroastre a été de transformer une religion traditionnelle polythéiste (le Mazdéisme) centrée sur les sacrifices rituels d'animaux en une religion sans rites axée sur des préoccupations éthiques. Le Mazdéisme et les Mages ont plus tard regagné du terrain.
La Création de Zoroastre est initialement pure et uniquement spirituelle. Dieu créa deux esprits qu'il dota du libre-arbitre. Il apparut que ces esprits choisirent des vues opposées. Le récit nomme l'un ''le bon choix'' et l'autre ''le mauvais choix''. Aussitôt, Dieu crée le ''monde mélangé'' (spirituel et matériel) dans lequel il enferme les deux esprits qui y cohabitent donc. Zoroastre affirme que l'esprit du ''mauvais choix'' s'y épuisera.
Point de Démon ou de Diable dans le zoroastrisme, qui est d'ailleurs explicitement monothéiste. Ce qui n'est pas toujours le cas dans la Bible : « les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Éternel, et Satan vint aussi au milieu d'eux. » (Job 1:6) (Bible Louis Segond 1910)
La création de l'oeuvre divine en six jours (Genèse) a été une reprise de celle de Zoroastre. Pour arriver à notre semaine de sept jours Sumérienne, YHWH y ajouta un jour de repos.
Pour Zoroastre, quel est le But de la Vie Humaine ? Celui qui transparaît des Gathas est clair : il est de réaliser une vie heureuse et sereine sur cette terre, pour nous et pour les autres êtres, et de continuer cette vie au-delà de la vie terrestre. Dieu a créé une Alliance entre les humains et les animaux, avec pour mission pour l'homme de protéger ces derniers (y compris donc leur habitat). Tous sont dotés d'une âme.
Les récompenses et les châtiments pour nos oeuvres humaines interviendront post-mortem. Trois aubes après notre mort, nous subirons un jugement sur notre conduite durant notre vie. Ce jugement n'est pas administré par Dieu : il est la conséquence 'automatique' du poids de notre conscience. Passé le ''pont trieur'', les âmes sont dirigées vers l'Enfer, le Purgatoire, ou le Paradis. La peine en Enfer peut être fort longue, mais il n'y a pas de damnation éternelle dans le Zoroastrisme.
Chaque être humain dispose du Libre Arbitre dans le monde ''mélangé'' (spirituel et matériel) de la Création. Dans le domaine spirituel, chacun est libre de faire les ''bons choix'' ou les ''mauvais choix''. Mais il n'y a pas de Satan pour tenter les gens. Zoroastre affirme que, peu à peu, le mauvais choix sera de moins en moins choisi, et l'esprit saint prédominera... ce qui influera sur nos modes de vie... ce qui sera un signe de la prochaine fin du monde mélangé. Alors viendra le Sauveur qui nous accompagnera dans les derniers 'combats' contre les ''mauvais choix'', avant l'Apocalypse, c'est-à-dire, à la fin des temps, la dissolution de la ''bulle spatio-temporelle'' du monde mélangé.
Lors du ''Grand Jour'', le feu de l'Ordalie (qui ne mord que sur les méchants) brûlera les dernières souillures des âmes. L'Enfer sera donc aussi dissout.
Toutes les âmes des humains et des animaux pourront alors faire leur entrée dans le monde purement spirituel, en pleine lumière du Seigneur Sage. C'est la résurrection des morts.
« Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible ; il ressuscite incorruptible ; il est semé méprisable, il ressuscite glorieux ; il est semé infirme, il ressuscite plein de force ; il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. » (1Corinthien 15:42-44)
L' Au-delà a donc été d'importance capitale, pendant des millénaires avant l' Exil à Babylone, chez ces peuples d'expression non-sémitique. Peuples dont les Mythes et Récits ont largement inspiré les rédacteurs de la Septante.
Aussi est-il incongru qu'une pièce aussi centrale et essentielle que l'Au-delà n'ait pas été ''adoptée'' par les Judéens.
C'est l'énigme que nous abordons dans le prochain Article.
JPCiron
(mi 2022)
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Note : je ne m'oppose pas à ce que mes articles soient republiés (totalement ou partiellement) (traduits ou non), pour peu que soit rappelée l'adresse Web de l'Article concerné (sauf utilisation commerciale).
°°°°°°°°°°°°°°° NOTES °°°°°°°°°°°°°°
..... (6) - Article « 50 ans de péripéties et de questions à Qumrân » par René NOUAILHAT - In : Dialogues d'histoire ancienne, vol. 23, n°1, 1997. pp. 77- 87 - doi : https://doi.org/10.3406/dha.1997.2327 https://www.persee.fr/doc/dha_0755-7256_1997_num_23_1_2327
..... (8) - Zarathoustra et la transfiguration du monde – Paul du BREUIL– 1978
….. (9) - - « The teaching of Zoroaster » - Shapurji Aspaniarji KAPADIA - 2012
….. (10) – Article de Sciences & Vie :
….. (11) - « La Civilisation de l’Égypte Pharaonique » – François Daumas – Arthaud 1965
….. (12) - Zoroaster and the Bible – Lawrence Heyworth MILLS – 1894
….. (13) – Les Gathas, le livre sublime de Zarathoustra
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SÉLECTION D' ARTICLES CONNEXES :
Le Mythe de l’Exil
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/le-mythe-de-l-exil-236874
Le Mythe du Peuple élu
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/le-mythe-du-peuple-elu-231678
Le Mythe de la Terre Promise
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/le-mythe-de-la-terre-promise-242429
La FEMME : Victime du Patriarcat de la Bible ?
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-femme-victime-du-patriarcat-de-228795
LE NAZARÉEN : Ses lointaines Racines Spirituelles
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/le-nazareen-ses-lointaines-racines-238062
La Bible masque les traits ’’Arabes’’ de YHWH et de Son Peuple.
https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/la-bible-masque-les-traits-arabes-227344
L’ÉNIGME des HÉBREUX : D’où viennent-ils ? Comment sont-ils apparus ?
https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/l-enigme-des-hebreux-d-ou-viennent-225205
Les SUMÉRIENS : d’où donc ces génies sont-ils sortis ?
https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/les-sumeriens-d-ou-donc-ces-genies-222539
Zoroastre : Une Antériorité bien Dérangeante
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-une-anteriorite-bien-211845
La BIBLE, l’Histoire, l’Archéologie, et l’incontournable Royaume d’Ougarit
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-bible-l-histoire-l-archeologie-212657
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30 réactions à cet article
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Zoroastre affirme que, peu à peu, le mauvais choix sera de moins en moins choisi, et l’esprit saint prédominera... ce qui influera sur nos modes de vie... ce qui sera un signe de la prochaine fin du monde mélangé. Alors viendra le Sauveur qui nous accompagnera dans les derniers ’combats’ contre les ’’mauvais choix’’, avant l’Apocalypse, c’est-à-dire, à la fin des temps, la dissolution de la ’’bulle spatio-temporelle’’ du monde mélangé.
Lors du ’’Grand Jour’’, le feu de l’Ordalie (qui ne mord que sur les méchants) brûlera les dernières souillures des âmes. L’Enfer sera donc aussi dissout.
J’avoue ne pas connaitre l’eschatologie de Zoroastre.. Par contre je connais assez bien la pensée cathare par René Nelli et il y a pas mal de points communs notamment cette idée de l’anéantissement définitif des enfers, du mal. Les cathares étaient par contre pour les vies successives et l’absence de libre-arbitre... Du coup dans l’homme, s’affrontent deux forces opposées, le Bien finissant par l’emporter d’une façon assez inéluctable au fil du temps qui passe..
Victor Hugo aussi était partisan de la victoire définitive et totale du Bien d’où son La fin de Satan d’ailleurs inachevé..
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@Gollum
Bonjour,
< cette idée de l’anéantissement définitif des enfers, du mal.>Cette idée de l’anéantissement du Mal est une idée qui a travaillé pas mal de monde, depuis bien des millénaires.
La plus ancienne que je connaisse sont (probablement) des Aryas de culture Fërodovo, qui habitait la Khalkassie, à l’Est de la Mer D’ Aral. Ils vénéraient une divinité qui ressemblait au Zurvan qui est apparu plus tard. Comme lui, il avait deux fils jumeaux, dont l’un était ténébreux et puant, tandis que l’autre était parfumé et lumineux.
Un des points intéressants est avait que, selon la croyance, le règne du fils ténébreux avait un terme prédéfi : un avant où le Mal / désordre règne, et un ’’après’’.
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Sans doute ces Aryas sont-ils descendus vers la Bactriane, et Zarathoustra s’est-il inspiré de cette idée, en l’arrangeant de manière plus élégante. Avec lui, ce sont deux Esprits opposés qui cohabitent. (exit le dualisme). Ce sont les Gathas.
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Plus tard, les idées de Zoroastre se sont mélangées avec les idées du mazdéisme (dont il est issu), pour devenir une religion dualiste. C’est l’ Avesta.
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Les Chrétiens ont eu accès à tout ce fatras d’idées, grâge en partie aux Mages (prêtres Mèdes) qui étaient des polythéistes se revendicant du Zoroasrisme...Et Les Chrétiens ont aussi adopté l’idée de Trinité, tout en conservant des bouts de dualismes... Ils ont récupéré aussi l’idée essentielle de fin des temps et de vie éternelle, qui existait depuis longtemps à l’Ouest, en Egypte...
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Depuis que les Chrétiens Catholiques ne se revendiquent plus comme le peuple élu (à la place des Juifs), leur identité est fragilisée. Ce serait le bon moment pour rénover leur doctrine en se concentrant sur l’essentiel : le spirituel.
La difficulté pour cela, c’est que les fidèles doivent être plus instruits... -
@JPCiron
Vos articles sont toujours le résultat d’un gros travail, merci.
Ce dernier commentaire m’interpelle :
<< Zarathoustra s’est-il inspiré de cette idée, en l’arrangeant de manière plus élégante. Avec lui, ce sont deux Esprits opposés qui cohabitent. (exit le dualisme). Ce sont les Gathas. >>
Arranger une idée est une démarche intellectuelle qui néanmoins peut être inspirée, l’objectif de Z est-il de proposer aux communs des mortels une doctrine exotérique plus accessible ?
Deux esprits opposés qui cohabitent... pourquoi pas ! Mais alors ils ne se trouvent jamais ensemble car l’un présent chasse irrémédiablement l’autre, dans le cas contraire ce serait une possession et le possédé serait aliéné, sous ses deux aspects cela est envisagé notamment par Jésus. Le dualisme pour autant n’est pas absent, il y a toujours le mal vs le bien.
<< Ce serait le bon moment pour rénover leur doctrine en se concentrant sur l’essentiel : le spirituel. La difficulté pour cela, c’est que les fidèles doivent être plus instruits... >>
Qu’entendez par plus instruit, comment faire le tri entre un « fatras » d’idée et un aspect de la Vérité néanmoins divulguée et devenant une idée ? On peut penser que fragmenter la Vérité c’est la pervertir. Peut-être que plus ‘’conscient’’ serait mieux approprié, notamment plus conscient des croyances qui sont les leurs, ce qui s’applique également à chacun d’entre-nous.
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@Jean Keim
Merci à vous pour cette gentille appréciation.
En fait, ce sont des recherches que je fais pour moi. Et comme je n’ai pas une mémoire brillante, je prends des notes. Plein de notes. Et des citations. Et, comme souvent je ne sais plus où je les ai mises, je fais des Articles sur un thème ou un autre.Pour les deux Esprits, je trouve l’idée intéressante. En effet, si le Bien et le Mal sont incarnés dans deux êtres, à un moment donné, sur un sujet, à un endroit, c’est l’un ou l’autre qui ’’prend la main’’.
Avec Zarathoustra (dans les Gathas), aux origines, Dieu créa deux Esprits. En même temps, il créa le libre arbitre. Et les deux esprits vinrent à ne s’entendre sur rien. L’un était ’’le bon choix’’ et l’autre ’’le mauvais choix’’.
Dieu enferma les deux esprits dans le ’’monde mélangé’’ qui est matériel et spirituel. Et commença la Création.
Les options se trouvent dès lors à disposition de tous les êtres doués d’intelligence et de discernement (les humains), qui peuvent, à chaque instant, sur un sujet ou sur un autre, faire le bon ou le mauvais choix. Librement.Un élément de doctrine de Zarathoustra est que, dans le monde mélangé, grâce aux humains, le mauvais choix s’épuisera. Ce qui permettra pour Lui d’envisager la dissolution du Monde Partagé (Apocalypse) et d’ouvrir ainsi l’accès des âmes au ’’Royaume de Dieu’’ entièrement spirituel. Chaque âme aura un corps spirituel (Résurrection).
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Pour que le mauvais choix soit de moins en moins choisi (épuisement), il faut que les humains soient moins ignorants. Pour ce faire, ils peuvent s’appuyer sur les valeurs affichées du Zoroastrisme, comme dans toute religion.
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@JPCiron
La pensée est un processus mécanique semblable à celui d’une machine, comme par exemple une chaîne d’embouteillage :
<< Suivant un déroulement quasi immuable et sauf modifications majeures, à une extrémité d’une chaîne d’embouteillage, est introduite la matière qui servira à mouler des bouteilles qui vides suivront un cheminement fait de capteurs, de moteurs, de tapis, de rouleaux, de guides, d’alimenteurs, d’étiqueteuses... et elles ressortiront à l’autre extrémité pleines, fermées hermétiquement et dûment étiquetées. >>
Les deux esprits me semblent une métaphore, une astuce pour expliquer autre chose, en fait il s’agirait possiblement du processus de la pensée qui de mauvais usages en dévoiements nous enferme dans une prison mentale que l’on peut nommer ‘’synonymement’’ personnalité, ego, moi-je ; c’est un processus parce qu’il se manifeste d’une façon automatique ; on peut en être conscient, mais cela ne suffit pas car l’ego une fois de plus prend le dessus, en effet le désir de se débarrasser du processus ne fait que le justifier et le renforcer, la pensée manifeste des savoirs mémorisés, il ne peut y avoir d’ego sans eux.
La pensée ne peut donc que manifester des savoirs puisés dans des mémoires
Avec cet outillage il est impossible d’envisager la créations d’un être humain nouveau et par conséquent l’émergence d’un monde également nouveau.
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@Jean Keim
La pensée est un processus mécanique semblable à celui d’une machine, comme par exemple une chaîne d’embouteillage :
On en a parlé maintes fois, j’avais donné tous les arguments contraires à cette vision faisant de l’homme un robot..
Je n’y reviens donc pas. Mais vous confirmez là que vous êtes un beau matérialiste en fait sous une apparence spiritualiste..Sinon, dans la formation de l’ego il n’y a pas que la pensée mais tous les affects, les sensations, bref beaucoup plus que votre processus soi-disant robotique de la pensée..
Notons qu’avec une telle pensée « robotique » nulle possibilité de progrès, de découvertes...
M’enfin à quoi bon discuter..
Je laisse Ciron se dépatouiller avec vous.
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@Jean Keim
< La pensée est un processus mécanique semblable à celui d’une machine, comme par exemple une chaîne d’embouteillage >
La pensée est un phénomène complexe, qui n’est pas réduisible à cet exemple.
Ensuite, le choix ne se fait pas quavec la pensée consciente (le cerveau n’est pas hiérarchisé, et les ’’décisions’’ du cerveau arrivent souvent dans les zones conscientes du cerveau alors que la décision est déja prise.
Ensuite il y a les atavismes et le ’dressage’’ culturel, qui concourent partiellement ou non.
Comme tous les systèmes complexe, le ’’choix’’ conscient ou non n’est pas toujours prévisible. L’inattendu peut donner un avantage.
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< La pensée ne peut donc que manifester des savoirs puisés dans des mémoires. Avec cet outillage il est impossible d’envisager la créations d’un être humain nouveau et par conséquent l’émergence d’un monde également nouveau. >
L’homme ayant tendance à suivre le chef et le troupeau, il est fort possible qu’un Leader fasse émerger une vision nouvelle.
Alternativement, les religieux peuvent fort bien modeler un sentiment nouveau ’’par la base’’, qui élira des Chefs conformes.
Tout est possible, y compris n’importe quoi... -
@JPCiron
<< La pensée est un phénomène complexe, qui n’est pas réduisible à cet exemple... >>
Bien entendu, c’est un exemple qui colle plus ou moins bien avec ce qu’il veut illustrer, je l’ai néanmoins choisi avec soin, comme une allégorie, il illustre assez bien les événements qui vont générer le processus, depuis la ‘’matière’’ qui au début va le mettre en branle jusqu’au ‘’produit fini’’ : la pensée qui est répétitive, en passant par des événements intermédiaires qui lui donneront de la consistance. La ‘’matière’’ peut être une autre pensée ou un autre événement particulier.
<< L’homme ayant tendance à suivre le chef et le troupeau, il est fort possible qu’un Leader fasse émerger une vision nouvelle. Alternativement, les religieux peuvent fort bien modeler un sentiment nouveau ’’par la base’’, qui élira des Chefs conformes. >>
Relisez votre écrit : un leader, une vision nouvelle, les religieux, modeler, sentiment nouveau, chefs conformes ; on est en plein dans le processus qui se déroule ainsi (bis repetita et non pas ex nihilo) depuis que le monde a une histoire, la pensée se complaît dans son jus et adore se confronter avec d’autres pensées.
<< Tout est possible, y compris n’importe quoi... >>
Effectivement, l’ingéniosité sans l’intelligence est sans limite, surtout dans le n’importe quoi, les exemples abondent.
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@Jean Keim
< La pensée ne peut donc que manifester des savoirs puisés dans des mémoires. >
Ce que j’essayais aussi de dire, c’est qu’il n’y a pas que les mémoires qui puissent alimenter les pensées. Il y a aussi les sentiments, les humeurs, qui vont écarter certaines pensées et en favoriser d’autres. Il y a aussi le groupe ou l’interlocuteur qui va interférer sur les éventuelles pensées ou sur les réponses stéréotypées-collées.
Le tout fait que, selon les circonstances, ce qui en sort peut vraiment être n’importe quoi. Voir les religieux fondamentalistes !
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La pensée ne vient pas ex-nihilo, c’est sur.
Elle utilise certainement la mémoire, mais l’humeur peut lui faire dire-faire tout autre chose de neuf. Le phénomène de suivisme aussi, induit une réorganisation des souvenirs qui va étayer la ’nouvelle thèse’ suivie. -
@JPCiron
<< Ce que j’essayais aussi de dire, c’est qu’il n’y a pas que les mémoires qui puissent alimenter les pensées. Il y a aussi les sentiments, les humeurs, qui vont écarter certaines pensées et en favoriser d’autres. Il y a aussi le groupe ou l’interlocuteur qui va interférer sur les éventuelles pensées ou sur les réponses stéréotypées-collées. Le tout fait que, selon les circonstances, ce qui en sort peut vraiment être n’importe quoi. Voir les religieux fondamentalistes ! >>
Nous sommes sur la même longueur d’onde, faisons un inventaire : il y a le substrat (le processus) qui se manifeste et qui est idiosyncrasique donc propre à chacun, et des signaux autres en qq. sorte perturbateurs. La pensée est infiniment changeante, influençable et variable, il y a toujours un événement (stimulus, émotion, autre pensée...) qui émerge dans la conscience plus ou moins consciente du processus, ensuite et c’est ce qui essentiel à percevoir, une pensée s’élabore et pour être perceptible le processus fait appel à ce que des mémoires ont de congrus à proposer, le processus s’autoalimente comme peut le faire un programme informatique (autre exemple de processus) qui ne peut que mouliner suivant sa programmation, même si des artifices peuvent nous leurrer et nous amener ‘’à penser’’ qu’il est intelligent.
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@JPCiron
Tout peut alimenter la pensée et notamment des apports intelligents venant d’un arrière fond extérieur, suffit de voir la créativité obtenue après consommation de LSD, psilocybine, ou autres substances du même type...
Ce qui fait que non la pensée n’est définitivement pas un processus robotique. Contrairement à ce que certains veulent faire croire.. Il y a une possibilité, toujours, d’ouverture vers un ailleurs.. (sinon le processus même d’évolution darwinienne ne pouvait être possible)
Alors certes tout le monde n’est pas créatif et les habitudes peuvent nous ramener à un état robotique mais ce n’est pas du tout une fatalité.
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@Jean Keim
< il y a le substrat (le processus) qui se manifeste et qui est idiosyncrasique donc propre à chacun, >
L’idiosyncratisme étant propre au vivant, et les êtres simples (plantes,...) réagissant et s’organisant en fonction du milieu extérieur, on peut se demander si la pensée (consciente ou non) ne fonctionne pas aussi partout, selon des mécanismes adaptés aux structures de ces êtres. -
@Gollum
< une possibilité, toujours, d’ouverture vers un ailleurs.. (sinon le processus même d’évolution darwinienne ne pouvait être possible >
L’ajustement-réaction (bénéfique ou non), conscient ou non, au monde extérieur ouvre de nouveaux horizons (ou les ferme).
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@JPCiron
sinon le processus même d’évolution darwinienne ne pouvait être possibleIl fallait lire : évolution darwinienne ne pourrait être possible
Sinon oui c’est le feedback (au sens de Wiener) qui ouvre de nouveaux horizons..
Mais on sent bien qu’il y a une conscience minimale même au niveau de la bactérie même si on ne peut encore rien prouver à l’heure actuelle..
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@Gollum
< même si on ne peut encore rien prouver à l’heure actuelle.. >
L’anglais a deux mots pour ’conscience’ :
Awareness et ConsciousnessCe qui est plus commode
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@JPCiron
Peut-être, seulement dans l’idiosyncrasie (humaine ?) il y a un facteur psychologique, pour les animaux il me semble que l’instinct régit leur comportement, et pour les plantes je ne sais pas, il semblerait que certaines réagiraient nerveusement à des sollicitations.
En tout cas et sans aucun doutes des animaux ont une mémoire événementielle et donc une forme de pensées également, pour des animaux sauvages probablement non dévoyées contrairement à nous les humains.
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@Jean Keim
< pour les animaux il me semble que l’instinct régit leur comportement, >
Non, bien des mammifères et oiseaux ont des ’’caractères’’ spécifiques, qui s’ajustent entre eux en société. Les gens qui ont un chien s’en rendent compte, sauf à être aveugle et sourd.
Ils sont parfois malins, et le montren en nous manipulantt :
https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/le-drongo-et-l-indicateur-246954
< et pour les plantes je ne sais pas, il semblerait que certaines réagiraient nerveusement à des sollicitations. >Les plantes n’ont pas de système nerveux.
Par contre, certaines vont nourrir une voisine de la même famille, via les racines.
D’autres, quand ses feuilles sont broutées, vont fabriquer des substances désagréables, qui s’évaporent et alertent les plantes alentours, qui vont préparer leur défense. -
@JPCiron
Partout où la pensée est impliquée, rien de nouveau ne peut en sortir, c’est propre à sa nature processuelle.
L’inconnu, la source, l’altérité, la divinité pourquoi pas... quand elle trouve une ouverture peut envoyer un message ou autre chose, mais si la pensée s’en empare, ce qui est généralement le cas, ne serait-ce que pour le diffuser en mode affirmatif, alors le message sera dévoyé voire carrément perverti.
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@JPCiron
Chaque espèce animale SAUVAGE a une conscience collective, et l’instinct qui va avec régit leur comportement et agissement.
Les plantes n’ont pas de nerf, ce qui ne veut pas dire qu’elles n’ont pas qq. chose assimilable à un système nerveux.
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D’un côté rien de nouveau ne peut sortir de la pensée comme si elle était fermée sur elle-même. De l’autre elle peut recevoir des messages de la source ultime.
Une belle contradiction flagrante mais notre « penseur » n’en a cure, il fonce...
Quant au message dévoyé on se demande pourquoi Jésus n’a eu de cesse de prêcher.. C’était pas la peine puisque le message finirait par être dévoyé..
M’enfin bref...
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Chaque espèce animale SAUVAGE a une conscience collective, et l’instinct qui va avec régit leur comportement et agissement.
Là encore des affirmations péremptoires alors que Ciron a affirmé le contraire (car lui il a visiblement étudié la question), l’instinct animal est un mythe, mythe d’ailleurs propagé par des scientifiques à paradigme matérialiste fortement dominant..
On en est revenu largement depuis et on sait que les animaux calculent, anticipent, font de la stratégie, bref sont loins d’être idiots et d’avoir besoin d’un instinct... pour suppléer à leur soi disant absence de capacités..
M’enfin bref (là encore)
Sinon il y a des espèces sans conscience collective et d’autres avec. Faut pas faire des généralités.
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@Gollum
<< ... elle (la pensée) peut recevoir des messages de la source ultime. >>
Je n’ai jamais écrit les choses directement de cette façon. Vous savez lire, mais ce n’est pas suffisant, alors soit votre mode de penser chamboulé réinterprète à votre insu ce qui vous dérange, soit vous êtes malhonnête.
Quand une ouverture se présente, un événement singulier peut se manifester et agir dans le sens d’un éveil, ensuite le processus de la pensée accapare le souvenir de cet événement et en fait un souvenir c’est-à-dire un savoir de plus, dans les cas extrêmes une religion peut éclore. Dans de rare cas l’événement ne laisse pas de trace psychologique mémorisée, l’événement est allé à son terme.
<< Quant au message dévoyé on se demande pourquoi Jésus n’a eu de cesse de prêcher.. >>
Que prêchait Jésus ? Était-il dans une savante réthorique abstraite, ou bien enseignait-il concrètement l’essentiel c’est-à-dire de rejoindre celui qu’il appelait son Père en abandonnant tous nos biens qui ne sont pas que matériel ? Quand il enseignait était-ce lui Jésus qui s’exprimait comme tout un chacun ou était-ce le Christ ? Comprenez-vous seulement les questions, voyez-vous de quoi il s’agit ? Son enseignement était-il abstrait ou concret ?
La pensée manifestement a été créée pour le concret, le pragmatisme, quand elle s’essaie dans l’abstraction, le résultat, soyons indulgent, est généralement extravagant.
<< C’était pas la peine puisque le message finirait par être dévoyé.. >>
Effectivement il a fini par être dévoyé, auriez-vous malgré tout encore un peu de lucidité ?
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<< Sans doute ces Aryas sont-ils descendus vers la Bactriane, et Zarathoustra s’est-il inspiré de cette idée, en l’arrangeant de manière plus élégante. Avec lui, ce sont deux Esprits opposés qui cohabitent. (exit le dualisme). Ce sont les Gathas. >>
Tout le drame des religions est résumé dans le copié-collé ci-dessus ; à chaque fois les suiveurs d’un enseignant spirituel arrangent et organisent son message originel, la doctrine et l’organisation érigée autour deviennent la chose la plus importante au monde, et ensuite il faut un chef, des sous-chefs, etc., la suite on la connaît ce sont les courants juifs, chrétiens, islamiques, les bouddhistes ne sont pas en reste ; les modes de penser prennent depuis des millénaires toujours le dessus, la pensée en toute inconscience s’autojustifie, la pensée et l’ego désignent la même chose, ils sont également synonymes de névrose et de processus, le glissement de la spiritualité vers la religion est un processus, tout processus se reproduit sans discontinuité, une doctrine est plus rassurante qu’une liberté d’esprit qu’il faut assumer seul.
La spiritualité est l’unité en toute chose, la religion c’est tout ce que l’on veut, seulement l’unité est bien trop simple mais exigeante, fondamentalement elle n’a pas besoin des dieux, de Dieu et de ses adorateurs, du temple, d’une doctrine, etc., etc., ce ne sont pas des exclusions, c’est simplement inutile.
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@Jean Keim
< une doctrine est plus rassurante qu’une liberté d’esprit qu’il faut assumer seul.>
Le chemin vers le spirituel se fait plus facilement quand on dispose déjà de sa propre colonne vertébrale. A défaut, on utilise la structure proposée par quelqu’un d’autre, et on suit la doctrine.
Le spirituel mène à l’éthique.
Ce chemin est commun aux croyants et non-croyants.
Il demannde un effort. -
@JPCiron
La religion s’inquiète d’une éthique me semble-t-il, le spirituel lui mène à la liberté ; la religion exige de faire des efforts qui parfois conduisent à des formes de violence, la spiritualité demande de se dépouiller, le fameux et si folklorique ‘’lâcher prise’’ et sa célèbre antienne : ‘’être ici et maintenant’’, en fait ÉTRE tout simplement, on ne peut pas être autre chose que ce que l’on est.
La religion n’est pas toute à rejeter, c’est une porte vers la spiritualité, mais maintenant je crois que nous sommes dans une urgence..., il ne faut plus s’égarer dans les méandres des croyances et de leur futilité.
La religion inculque des méthodes et des savoirs, la spiritualité est plus simplement un état d’être.
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Bonjour,
Tout d’abord, merci pour ces articles où la lecture de celui en modération m’as conduit à lire illico les autres !
J’attends de lire le dernier pour commencer par une remarque, si celle-ci n’apparaît pas clairement reconnue !
Après, je vous donnerai mon avis.
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@Hervé Hum
Bonjour,
Merci d’avoir pris le temps de me lire.
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Pourquoi ne pas indiqer votre remarque dès à présent ?... -
@JPCiron
Ne me remerciez pas, c’est vraiment moi qui vous remercie et même un très grand merci.
Vous comprendrez une fois que je l’aurai formulé,. Au moment où je vous écris, la remarque reste valide.
Désolé de ne pas vouloir mettre la charrue avant les boeufs.
Raison de plus de mon impatiente à lire le dernier article
Bref, si vous êtes curieux et impatient, vous devez répondre à la mienne !!!
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La manière dont les anciens pensaient est sans doute intéressante mais le plus intéressant est comment penser ces questions aujourd’hui. Nous ne pouvons certainement pas y répondre de la même façon qu’eux car nous avons des données qu’ils n’avaient pas. Il serait temps de les prendre en compte sérieusement. Je pense, par exemple, aux travaux de Ian Stevenson, aux communications avec les défunts ou au voyage astral.
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@Epsilone
Je ne me suis jamais laissé aller-tenter à envisager que les croyances des Anciens (comme d’ailleurs les diverses croyances actuelles) aient une quelconque réalité objective.
Par contre chaque croyance peut avoir des implications sociales, qui, souvent, se trouvent contraires à la morale ou à l’éthique actuelle. Cet aspect-là est plus facile d’abord.
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