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Accueil du site > Actualités > Religions > Jésus était-il Dieu ?

Jésus était-il Dieu ?

En fait, Jésus donne lui-même la réponse à cette question. Accusé par les juifs de "se faire Dieu" (Jean 10 : 33), de se proclamer fils de Dieu, ce qui correspond à leurs yeux à une forme de blasphème, il leur répond en citant les Psaumes "J'ai dit vous êtes des dieux" (Ps. 82 : 6), indiquant que les hommes sont appelés à manifester la nature de Dieu en tant que fils et filles de Dieu.

En d’autres termes, Jésus ne répond pas en affirmant sa supériorité par rapport au commun des mortels mais en affirmant la dignité de l’homme créé en tant que fils de Dieu selon la Bible.

Ainsi la généalogie de Jésus selon l’évangile de Luc se termine par « Seth fils d'Adam, fils de Dieu » (Luc 23.38), affirmant que le premier homme a été créé comme fils de Dieu avant la chute.

Jésus refuse l'identification de sa personne à Dieu, tout en affirmant son rôle auprès de ses disciples en tant que Messie ou Christ en grec sauveur de l'humanité. Ainsi il répond à un chef religieux juif qui l'appelle "bon maître", "pourquoi m'appelles-tu bon ? Seul Dieu est bon (Luc 18 : 19).

Dans Jean 14 :28, exhortant ses disciples avant sa mort, Jésus fait aussi une claire distinction entre lui et Dieu « ..vous vous réjouiriez ce que je vais vers le Père car le Père est plus grand que moi ».

Bien sûr, on trouve des passages où Jésus semble s’identifier au Père ainsi quand Philippe lui demande « de lui montrer Dieu » peu avant la crucifixion, il répond dans Jean 14 :9 quelque peu excédé par cette demande « …celui qui m’a vu a vu le Père » indiquant par là que tous ses faits et gestes au cours de sa vie publique manifestaient la volonté de Dieu.

Si l’on prend l’Ancien Testament et l’enseignement du judaïsme, il est clair que le Messie attendu doit être un homme et non Dieu, celui qui est appelé à régner sur le trône de David et établir le Royaume de Dieu, un royaume de justice et de paix.

A la fin de sa vie terrestre, Jésus insiste sur la proximité qu'il ressentait vis-à-vis de ses disciples déclarant dans Jean 15 :13 Je ne vous appelle plus serviteurs parce que le serviteur ne sait pas ce que fait son seigneur, mais je vous ai appelés amis parce que je vous ai fait connaître tout ce que j'ai appris de mon Père".

L’humanité de Jésus

On a trop souvent donné une image de Jésus comme d'un être impassible, au-dessus des difficultés quotidiennes, ce qui pouvait correspondre à une certaine époque à l'idée d'un Dieu impassible développé par certains théologiens inspirés par la philosophie grecque, en particulier Platon ou Aristote alors que les hommes ordinaires sont considérés avant tout comme de pauvres pécheurs souffrant des conséquences du péché originel. Mais on crée ainsi une distance entre Dieu et l'homme qui ne correspond pas aux paroles de Jésus selon lequel l'homme a été créé à l'origine pour s’unir à Dieu et manifester la nature divine. C’est ainsi que lors de la prière sacerdotale peu avant la crucifixion dans Jean, il insiste sur l’unité entre les disciples, lui et Dieu « moi en eux et toi en moi » (Jean 17 :23) terminant par « afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux et que moi je sois en eux. »

Dans les évangiles, Jésus exprime toute la gamme des émotions humaines, joie ("j'ai vu Satan tomber du ciel"), déception, par exemple devant le jeune homme riche qui refuse de le suivre, colère devant la dureté de cœurs des villes comme Capharnaüm qui malgré tous les miracles qu'il y a fait, ne se sont pas repenties et ne l'ont pas reconnu ou avec encore plus de force, contre les marchands du temple avant la crucifixion, le sentiment d'abandon ou de déréliction en particulier sur la croix ("Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné"), tristesse ("Mon cœur est triste à en mourir"), etc.

Certains théologiens, et pas des moindres, comme Hans Kung (Être chrétien) ou avant lui, Albert Schweitzer (A la recherche du Jésus historique), ont posé la question de savoir si Jésus pouvait se tromper, en particulier concernant l'avenir. Et en effet, avant d’annoncer sa crucifixion, vers la fin de sa mission, en particulier à partir de la transfiguration, Jésus se montre plein d'espoir pour le développement de son mouvement. On parle de printemps galiléen pour la première période du ministère public de Jésus dans lequel il annonce la proximité du Royaume « le Royaume est à portée de main ». Ainsi, il envoie ses disciples en mission, leur annonçant qu'avant qu'ils aient fait le tour de la Galilée le fils de l’homme viendrait dans sa gloire.

Par contre, au moment de la crucifixion, Kung souligne que Jésus éprouve un sentiment d’abandon total de Dieu ainsi que d’échec par rapport à son annonce de la venue imminente du Royaume.

« Un seul médiateur, Jésus Christ homme »

Paul fait clairement la distinction dans ses épîtres entre Dieu créateur de toutes choses et le « seul Seigneur Jésus-Christ » (1 Cor. 8 : 6) parlant pour l'un de Dieu notre père et employant le terme Seigneur (Kyrios) pour Jésus.

Comme Jésus, Paul met l’accent sur la dignité originelle de l’homme déclarant dans 1 Corinthiens 3 :16 « Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu et que l'Esprit de Dieu habite en vous ?" Et dans Corinthiens 6 :3 à propos des disputes dans la communauté chrétienne, il dit "Ne savez-vous pas que nous jugerons les anges ? », incitant les chrétiens à régler pacifiquement entre eux leurs différends.

La raison principale de l'humanité nécessaire du Messie est exposée clairement dans l’épitre aux Romains de Paul.

Il y explique longuement que « ... comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché (5:8),..., comme par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l'obéissance d'un seul (homme) beaucoup seront rendus justes. (5 :20) ».

Adam, qui a chuté suite à la tentation de Lucifer, est à l'origine fils de Dieu, ce qui amène au parallèle entre l'Adam déchu, arbre de mort qui a amené la mort et l'Adam arbre de vie (Jésus) qui apporte la vraie vie. [1]

Cette théologie du péché originel et de la rédemption amène Paul à insister sur l'humanité de Jésus avec une logique claire assez typique chez l’apôtre des païens : le mal ou la faute originelle a été causé par un homme et donc, seul un homme peut restaurer la situation d'origine entre Dieu et l’humanité.

C’est pourquoi, dans sa lettre à Timothée (1 Timothée 2 : 5) il déclare "Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme » (ou "l'homme Jésus Christ" selon d'autres traductions).

Cette humanité de Jésus fait qu’il a été tenté comme tout homme et amène Paul à écrire "Car nous n'avons pas un souverain sacrificateur qui ne puisse compatir à nos faiblesses ; au contraire, il a été tenté comme nous en toutes choses, sans commettre de péché". (Hébreux 4 :15)

Selon Paul, l'homme a chuté et doit se libérer du mal, de la corruption, l'injustice et l'idolâtrie. Dieu ne peut le faire à sa place car Il doit respecter sa liberté, l'homme ayant été créé à l'origine comme fils ou fille de Dieu, libre et cocréateur avec Dieu et seul l’homme peut décider de retourner à Dieu.

Par la suite, notamment suite aux premiers conciles (Nicée, Ephèse), le Christianisme a eu tendance à diviniser Jésus, l'éloignant ainsi des hommes plongés dans leurs péchés.

Mais ainsi, on s’éloigne de la théologie de Paul pour lequel un être surnaturel, genre superman, mi-homme mi-Dieu, ne pourrait sauver les hommes si ces derniers ne peuvent s'identifier à lui.

Si un tel être surnaturel pouvait résoudre le problème du mal, de la nature pécheresse de l'homme, il n'était pas besoin d'attendre si longtemps pour l'envoyer sauver les hommes, pas besoin de toute l'histoire de l'Ancien Testament pour sortir l'homme de l'ignorance où l’avait plongé la chute, lui faire découvrir pas à pas la nature de Dieu, l'enseigner sur la réalité du bien et du mal, pas besoin de l'esclavage en Egypte, de la loi reçue au Mont Sinaï, d'exil à Babylone puis des dominations étrangères pour punir Israël de ses crimes, son injustice et idolâtrie.

Bien sûr, Jésus, selon la théologie chrétienne comme selon les évangiles, n’est pas un homme quelconque mais le fils de Dieu. « Tu es mon fils bien aimé objet de toute mon affection » dit une voix tombée du ciel dans Luc 3 : 22, ce qui est répété lors de l’épisode de la transfiguration (Matt. 17 : 5). Il parle de son Père dans les Cieux d'une façon unique et personnelle qui surprenait ses contemporains et choquait les pharisiens et prêtres qui y voyaient une forme de blasphème.

Mais ce titre de fils de Dieu comme pour Adam qui parlait librement avec Dieu et les anges avant la chute, ne lui retire pas son humanité.

Frères et sœurs de Jésus, dogmes mariaux

Parmi les dogmes développés au fil des siècles qui ont eu tendance à accentuer l’aspect divin de Jésus au détriment de son humanité, on a en particulier le dogme de la naissance virginale.

Pourtant, ce dogme n’est pas reconnu dans ce qui est un des passages les plus anciens du Nouveau Testament daté de 52-54 concernant la naissance de Jésus, la lettre aux Galates. Ainsi, Paul écrit « Lorsqu’est venu la plénitude des temps, Dieu a envoyé son fils, né d’une femme (dans le texte grec « Gynée » et non parthénos vierge) et soumis à la loi de Moïse (Ga 4 : 4).

A plusieurs reprises, les évangiles et les Actes des apôtres parlent des frères et sœurs de Jésus, l’un d’entre eux, Jacques prenant après la résurrection la position de chef de l’Eglise de Jérusalem. Certains ont dit que ces termes de frères et sœurs correspondait à une compréhension élargie de la famille, les auteurs employant le terme de frères et sœur à la place de cousins. Mais pour la plupart des théologiens cette explication ne tient pas la route. En effet, Paul parlait le grec, allant jusqu’à prêcher à Athènes et ses épîtres sont en grec. Or il utilise le terme cousin (anepsios) quand il le faut. Ainsi il parle de Marc qui l’accompagne comme le cousin (anepsios) de Barnabé, un autre disciple mais utilise le terme frère (adelphos) pour Jacques (Gal. 1 :19), « le frère du Seigneur » et chef de l’église de Jérusalem qu’il considère avec Pierre et Jean comme l’un des « trois piliers » de l’église.

En araméen, il n’y a pas de distinction nette entre frère et cousin mais dans la Bible, s'il s'agit de cousins, on précise le degré de parenté en remontant aux ancêtres communs. Les textes du Nouveau Testament nous ont été transmis en grec par des personnes écrivant en grec, langue dont ils connaissaient les nuances, or c’est toujours le mot grec "adelphos" (frère) qui est utilisé à propos des frères de Jésus et non anepsios (cousin).

Marc mentionne l’existence des frères (adelphos) et sœurs de Jésus à propos de la visite de Jésus à Nazareth, expliquant qu’il ne put y faire de miracles à cause du manque de foi des habitants dans son village natal (Marc 6 :1-6).

D’autre part Matthieu (1,25) dit que « Joseph prit chez lui Marie mais ne la connut pas jusqu’à ce qu’elle ait enfanté d’un fils auquel il donna le nom de Jésus », ce qui sous-entend qu’il la connut (au sens biblique) après et Luc (2, 7) parle de Jésus comme du « fils premier né » de Marie et non de son fils unique.

Par ailleurs, la conception de la virginité de Marie pourrait résulter d’un problème de traduction. En effet, Matthieu cite un verset d’Isaïe (7 :14) « Voici que la vierge sera enceinte d’un fils », tiré de la traduction grecque dite des Septante de la Bible alors que le texte original en hébreux utilise le mot « almah » ou jeune femme qui a été traduit par parthenos ou vierge dans la version des Septante.

Bien sûr, cette mise en cause du dogme de « Marie toujours vierge » ne diminue en rien la grandeur de Marie. Elle a été cette jeune fille pleine de foi et de courage qui lors de sa visitation à sa cousine Elisabeth affirme avec force les versets révolutionnaires du Magnificat (Luc 1 : 46-55) et n’hésite pas à risquer sa vie en bravant l’opinion publique et les normes sociales pour accomplir la volonté de Dieu.

Par la suite, les dogmes sur Marie se sont développés, en particulier au sein de l’église catholique, allant de celui ancien de son assomption (ascension au ciel avec son corps physique) à la proclamation de « la conception immaculée » en 1854, idée que l’on ne retrouve nulle part dans la Bible, le développement de ces dogmes allant de pair avec un renforcement de l’autorité papale.

Retrouver le sens du message de Jésus

Il ne s’agit pas dans cet article de faire un étalage de connaissances théologiques, forcément limitées d’une façon ou d’une autre, mais plutôt de réfléchir à ce qui fait le centre de gravité du Christianisme et voir ce qui le menace.

On peut se dire qu’après tout, les gens croient à ce qu’ils veulent, l’important n’étant pas forcément d’avoir le bon credo mais de bien vivre. Que l’on soit protestant, catholique ou orthodoxe, sans compter tous les différents courants au sein de ces grandes confessions, on peut toujours mettre en pratique l’amour de Dieu et du prochain ains que d’autres enseignements du Nouveau Testament et c’est sans doute là l’essentiel.

Toutefois, si l’on insiste trop sur la divinité de Jésus, en faisant une sorte d’être mi-Dieu mi-homme, on risque d’en donner une image qui l’éloigne des hommes ordinaires, ce qui n’est certainement pas le désir du fondateur du Christianisme.

La divinisation d’un fondateur de religion comporte un danger, c’est la récupération de cette divinisation par une institution religieuse servant de médiateur entre le divin et le peuple par le biais de cérémonies ou mystères et la distinction entre religieux et laïcs, ceci allant avec le sentiment que le chemin de vie que ce fondateur propose n’est pas pour tout le monde mais une élite de religieux ou religieuses respectant des règles comme le célibat ou le vœux de pauvreté qui les éloigne de la vie commune.

Or Jésus s’adressant aux foules leur déclarait « Prenez sur vous mon joug, et recevez mes leçons, car je suis doux et humble de cœur ; et vous trouverez le repos de vos âmes. Car mon joug est doux et mon fardeau léger » (Matt. 11 :28-30). C’est un message adressé au commun des mortels, chaque homme a besoin de trouver le repos de l’âme et non une minorité de religieux.

Bien sûr, il est normal que les chrétiens, pour transmettre le message de Jésus dans le monde, créent des organisations éducatives, caritatives, sociales ou politiques et au sein de ces organisations, il est nécessaire d’avoir une certaine hiérarchie. Un professeur dans une école n’est pas sur le même plan qu’un élève. Mais que seul un prêtre de sexe masculin puisse célébrer une communion ou confesser ou autres cérémonies y compris dans certains cas prononcer un sermon ne semble ne pas correspondre au message originel du Christ qui avait déclaré aux principaux sacrificateurs et anciens de son temps que les prostituées entreraient avant eux dans le Royaume de Dieu (Matt. 21 :31).

Le pape François a à plusieurs reprises souligné le danger du « cléricalisme » et appelé à un engagement de tous les chrétiens à travers des synodes ou autres.

Bien sûr, on peut critiquer François pour ses prises de position sur des sujets à la mode comme le réchauffement climatique ou la vaccination contre le Covid. Ainsi pour lui, cette vaccination n’était rien moins qu’un « geste d’amour » vis-à-vis des autres. On pourrait lui répondre qu’avec un vaccin qui ne protège ni contre l’infection, ni contre la transmission, ce geste d’amour perd beaucoup de sa valeur ou, concernant le réchauffement climatique, que le rôle du CO2 dans ce réchauffement est loin d’être précisément connu.

Mais après tout, le pape n’est pas supposé être un expert scientifique, il est limité comme tout un chacun et par contre son appel à l’engagement de chaque chrétien pour sortir du cléricalisme, une conception traditionnelle de la théologie et de l’église comme une organisation hiérarchique, et ainsi mieux vivre l’évangile dans notre monde est sûrement une bonne chose.

Concluant sa conférence sur « L’affaire Jésus » dans laquelle il se montre critique vis-à-vis de la théologie traditionnelle et quelque peu fasciné par le personnage de Jésus et son enseignement, l’historien Henri Guillemin déclare que « Le Christianisme est une proposition qui est faite en permanence à ce que Shakespeare appelait le cœur de notre cœur ». Cette idée a besoin d’être développée mais il y a là un bon point de départ.

 

[1] Bien sûr la question du péché originel et de l’existence même d’Adam et Eve a été remise en question par la théorie de l’évolution au 19ème siècle. Ainsi un théologien scientifique comme Pierre Teilhard de Chardin voyait l’homme progressant au cours de l’évolution vers un « point oméga » où il serait pleinement à l’image de son créateur. Mais cet article se place dans la perspective classique du péché originel et du salut qui est toujours celle de l’église catholique comme de la plupart des églises chrétiennes. Par par ailleurs, j’ai écrit un article sur le thème de l’évolution dans Agoravox (voir : https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/evolution-creation-et-droits-de-l-178440)


Moyenne des avis sur cet article :  1.5/5   (20 votes)




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137 réactions à cet article    


  • sophie 16 décembre 2023 11:27

    Chai po, il faudrait leur 06 pour les contacter.


    • charlyposte charlyposte 16 décembre 2023 13:27

      @sophie
      DIEU me souffle à l’oreille que le bipède est trop con pour comprendre la vérité du mensonge universel  !!! smiley


    • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 17 décembre 2023 14:17

      @sophie
      Les religieux ont un numéro payant pour les contacter. Méfiance.


    • pallas 16 décembre 2023 11:46

      Bonjour,

      Qu’il soit un dieu pas, le pépère Jésus avait problème social.

      Un problème avec son papounet, et voulant être aimé du monde entier et le faire savoir, avec sa meuf s’appelant Marie, qui a le même prénom que sa maman (bizarre).

      Un tel Dieu, me demandant de l’aimé, ridicule.

      Salut


      • charlyposte charlyposte 16 décembre 2023 13:30

        @pallas
        Sachant que DIEU est aussi un fumeur de Havane..... smiley


      • Sirius Grincheux 16 décembre 2023 12:56

        Pour ce genre d’histoires, le problème, c’est toujours la traduction, surtout quand les documents de référence sont assez anciens.

        En fait, Jésus ne se prenait pas pour Dieu mais pour Napoléon. A l’époque, dieu se disait bonaparte (et déesse se disait joséphine, c’est pour ça qu’il y avait moins de filles qui se prenaient pour des déesses).


        • charlyposte charlyposte 16 décembre 2023 13:23

          DIEU me souffle à l’oreille....au plus c’est gros et insipide, au plus ça passe via l’ère de CHAT-GPT ....influenceurs et influenceuses incluses pour remplacer le scribe d’un autre temps.... le monde change....et sûrement pas en mieux smiley


          • Jonas Jonas 16 décembre 2023 13:30

            Jésus Christ est la Parole de Dieu Incarnée sur Terre, le Fils dans la Sainte Trinité.

            Dieu est Père, Fils et Saint Esprit.

            Le Christ n’est donc pas qu’un homme, il n’est pas né d’un père humain, mais il doit se faire homme pour être entendu des humains.

            « Les Juifs lui dirent : Tu n’as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham ! Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, je suis. »
            Jean 8:56-57

            « Et le souverain sacrificateur, prenant la parole, lui dit : Je t’adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu. Jésus lui répondit : Tu l’as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l’homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel. »
            Matthieu 26:63-64

            « Il est vrai que quelques femmes d’entre nous nous ont fort étonnés ; s’étant rendues de grand matin au sépulcre et n’ayant pas trouvé son corps, elles sont venues dire que des anges leurs sont apparus et ont annoncé qu’il est vivant. Quelques-uns de ceux qui étaient avec nous sont allés au sépulcre, et ils ont trouvé les choses comme les femmes l’avaient dit ; mais lui, ils ne l’ont point vu. Alors Jésus leur dit : O hommes sans intelligence, et dont le coeur est lent à croire tout ce qu’ont dit les prophètes ! Ne fallait-il pas que le Christ souffrît ces choses, et qu’il entrât dans sa gloire ? »
            Luc 24:22-26

            Quel être humain peut prétendre exister avant Abraham, être assis à la droite de la puissance de Dieu et ressusciter des morts ?


            • charlyposte charlyposte 16 décembre 2023 13:33

              @Jonas
              LOL smiley


            • Seth 16 décembre 2023 17:39

              @Jonas

              Amène. smiley


            • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 16 décembre 2023 17:43

              @Jonas C’est vrai,selon Jean, Jésus est l’incarnation du logos qui a tout créé. Ceci dit, l’homme à l’origine a été créé en tant que centre de la création et incarnation du logos créateur. Le problème est la chute de l’homme. L’homme déchu est un mélange de bien et de mal qui n’incarne plus l’idéal divin comme l’explique bien Paul. C’est pour cela que Jésus en tant que nouvel Adam et fils de DIeu s’adressant aux scribes et pharisiens dit « vous, serpents, race de vipères ! » Jésus permet aux hommes qui s’unissent à lui, de naître à nouveau et se séparer ainsi du lignage déchu.


            • Jonas Jonas 16 décembre 2023 13:37

              Si l’on prend l’Ancien Testament et l’enseignement du judaïsme, il est clair que le Messie attendu doit être un homme et non Dieu« 

              Dans l’Ancien Testament, Dieu choisit de préparer le Peuple Élu, les hébreux, l’extirper avec fracas et violence du monde païen satanique du Péché Originel, pour le préparer à la venue du Christ, pour un règne Éternel. Un humain ne peut régner éternellement. Donc le Messie attendu n’est pas juste un humain, même s’il devra souffrir pour être sacrifié comme Agneau de Dieu pour racheter les péchés des hommes :

               »Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu’un de semblable à un fils de l’homme ; il s’avança vers l’ancien des jours, et on le fit approcher de lui. On lui donna la domination, la gloire et le règne ; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit.« 
              Daniel 7:13-14

               »C’est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe : Voici que la Vierge a conçu, et elle enfante un fils, et elle lui donne le nom d’Emmanuel.« 
              Isaïe 7:14

               »En effet, un enfant nous est né, un fils nous a été donné, et la souveraineté reposera sur son épaule ; on l’appellera merveilleux conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. Donner à l’empire de l’accroissement, Et une paix sans fin au trône de David et à son royaume, L’affermir et le soutenir par le droit et par la justice, Dès maintenant et à toujours : Voilà ce que fera le zèle de l’Éternel des armées.« 

              Isaïe 9:5-6

               »Voici, les jours viennent, dit l’Éternel, Où je ferai avec la maison d’Israël et la maison de Juda Une alliance nouvelle, Non comme l’alliance que je traitai avec leurs pères, Le jour où je les saisis par la main Pour les faire sortir du pays d’Égypte, Alliance qu’ils ont violée, Quoique je fusse leur maître, dit l’Éternel. Mais voici l’alliance que je ferai avec la maison d’Israël, Après ces jours-là, dit l’Éternel : Je mettrai ma loi au dedans d’eux, Je l’écrirai dans leur coeur ; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple.« 
              Jérémie 31:31-34

               »On a mis son sépulcre parmi les méchants, Son tombeau avec le riche, Quoiqu’il n’eût point commis de violence Et qu’il n’y eût point de fraude dans sa bouche. Il a plu à l’Éternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours ; Et l’oeuvre de l’Éternel prospérera entre ses mains. A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards ; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d’hommes, Et il se chargera de leurs iniquités. C’est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands ; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu’il s’est livré lui-même à la mort, Et qu’il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu’il a porté les péchés de beaucoup d’hommes, Et qu’il a intercédé pour les coupables."
              Isaïe 53:9-12


              • charlyposte charlyposte 16 décembre 2023 13:41

                @Jonas
                C’est quelle marque la moquette de ton salon ???


              • Bendidon ... bienvenue au big CIRCUS Bendidon ... bienvenue au big CIRCUS 16 décembre 2023 14:04

                @charlyposte
                SAINT MACLOU charlot
                épa volvic ni evian ou vichy


              • charlyposte charlyposte 16 décembre 2023 14:11

                @Bendidon ... bienvenue au big CIRCUS
                Sources ?


              • charlyposte charlyposte 16 décembre 2023 14:16

                @Bendidon ... bienvenue au big CIRCUS
                Ton commentaire est à l’image du mépris et autant celui de ton inculture....dommage smiley


              • charlyposte charlyposte 16 décembre 2023 14:25

                @Bendidon ... bienvenue au big CIRCUS
                Hormis les paillettes du cirque PINDER, c’est quoi ta vie en eau trouble au milieu d’un océan ???


              • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 16 décembre 2023 21:07

                @Jonas Quand le prophète écrit « Et une paix sans fin au trône de David et à son royaume », cela signifie une paix sans fin à la royauté de David et ses descendants sur le trône, non qu’un descendant restera éternellement sur terre sur le trône. Le principe d’un trône, c’est qu’il est occupé par une succession de rois et non un seul. On peut ainsi parler du trône ou de la couronne des rois de France.


              • Jonas Jonas 17 décembre 2023 10:39

                @Bernard Mitjavile « cela signifie une paix sans fin à la royauté de David et ses descendants sur le trône, non qu’un descendant restera éternellement sur terre sur le trône. »

                "Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu’un de semblable à un fils de l’homme ; il s’avança vers l’ancien des jours, et on le fit approcher de lui. On lui donna la domination, la gloire et le règne ; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit.« 

                Le royaume du Christ est Éternel, ce n’est pas un royaume terrestre. C’est pourtant clair.


              • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 6 mars 10:34

                @Jonas C’est pour cela que les chrétiens doivent prier quotidiennement « Que ton Royaume vienne, Que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.. » Le Royaume, c’est le monde où la volonté de Dieu est faite sur la terre comme au ciel.


              • pallas 16 décembre 2023 13:48

                Bonjour,

                Ah quand le retour de Jésus, le second volet

                J’aime bien la version des inconnus, c’est hilarant, voir liens si dessous.

                https://www.youtube.com/watch?v=-xSORIDw1Sg

                Salut


                • charlyposte charlyposte 16 décembre 2023 14:14

                  Selon mes sources DIEU est une invention pour mieux soumettre le paganisme trop envahissant ! smiley


                  • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 16 décembre 2023 17:54

                    @charlyposte Actuellement, c’est plutôt le paganisme sous toutes ses formes qui cherche à soumettre le christianisme, ses traditions et son anthropologie (wokisme etc..)


                  • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 16 décembre 2023 14:23

                    Je vois que mon article a été publié. Il manque une partie sur la résurrection que j’ai dû oublier lors de l’envoi. Ceci dit, il fait beau et la station d’à côté ouvre, aussi je vais faire du ski cet après-midi et répondrais si nécessaire dans la soirée à des posts.


                    • charlyposte charlyposte 16 décembre 2023 14:28

                      @Bernard Mitjavile
                      Attention aux avalanches que DIEU affalé sur son nuage n’a pas vu venir !!! smiley


                    • pallas 16 décembre 2023 14:29

                      @Bernard Mitjavile,

                      Bonjour,

                      Que le ski soit avec toi !!

                      Salut


                    • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 16 décembre 2023 17:47

                      @charlyposte C’était juste du ski de piste tranquille mais effectivement, il y a eu des avalanches qui ont entraîné des skieurs sans faire de victimes dans les Ecrins où je skie il y a une semaine (des coulées de neige humide à Orcières et autres coins).


                    • pallas 16 décembre 2023 14:38

                      charlyposte,


                      Bonjour,


                      Dieu fume des Havanes, moi juste des News, elles sont douces et pas fortes, accompagnant bien l’alcool, surtout la bière


                      La Gitane j’aime pas et donne une mauvaise haleine


                      Qu’en pense notre gourou de cet article qui fait du ski ?


                      Chanson de Gainsbourg avec Catherine Deneuve ci dessous


                       https://www.youtube.com/watch?v=FVOTRMk5ra8


                      Salut


                      • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 16 décembre 2023 18:03

                        @pallas Je ne suis certainement pas fan de Gainsbourg pour ce qu’il représente (nous n’avions pas les mêmes valeurs comme on disait à une époque) bien que je lui reconnaisse un talent musical indéniable.


                      • njama njama 16 décembre 2023 14:58

                        Dieu je l’ai rencontré en vrai, en chair et en os, son prénom est Christophe c’est le commercial du concessionnaire VW près de chez moi.

                        Un mec sympa...


                        • pallas 16 décembre 2023 15:13

                          @njama ,

                          Eh ben,

                          Dieu est commercial, moi je suis un agent du fisc

                          Ton gaillard cassos n’est qu’un dechet

                          Vivement que je puisse etre libre de mes mouvements et totalement rétabli

                          Ma guérison est presque terminé

                          Salut


                        • njama njama 16 décembre 2023 16:21

                          @pallas
                          Y a pas de sot métier...


                        • Seth 16 décembre 2023 17:41

                          @njama

                          Non mais ya pas mal de sottes gens. smiley


                        • njama njama 16 décembre 2023 15:12

                          Pascal L n’est pas encore venu sur l’article !...


                          • Pascal L 16 décembre 2023 21:39

                            @njama
                            Je ne passe pas mes journées sur Agoravox et demain je suis également occupé toute la journée. Cela vous fera des vacances. De toutes façons, vous savez ce que je pense.


                          • charlyposte charlyposte 16 décembre 2023 15:31

                            Vivement l’anniversaire de MAC MACRON KINSEY....le 21 décembre smiley


                            • pallas 16 décembre 2023 15:57

                              @charlyposte ,

                              LEGION,

                              Il fera son travail, avec je sais d’un plaisir ( c’est quelqu’un de sympa)

                              Gloire au soldat de Thanatos

                              Ha ha ha ha ha

                              Salut


                            • charlyposte charlyposte 16 décembre 2023 16:13

                              @pallas
                              On me souffle à l’oreille qu’il sera le 21 décembre en Jordanie pour boire le champagne de l’Élysée avec des soldats Frenchy !!!


                            • Jonas Jonas 16 décembre 2023 17:06

                              « Mais que seul un prêtre de sexe masculin puisse célébrer une communion ou confesser ou autres cérémonies y compris dans certains cas prononcer un sermon ne semble ne pas correspondre au message originel du Christ qui avait déclaré aux principaux sacrificateurs et anciens de son temps que les prostituées entreraient avant eux dans le Royaume de Dieu. »

                              Les Apôtres que Jésus envoie enseigner et évangéliser les nations sont tous des hommes.


                              • Seth 16 décembre 2023 17:43

                                @Jonas

                                Vivi et puis il faut être aussi de sexe masculin pour apprendre aux petits communiants comment utiliser leur trou qui pète en le prêtant. smiley


                              • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 16 décembre 2023 17:51

                                @Jonas Marie Madeleine, qui a été la première à témoigner de la résurrection du Christ était une femme. Bien sûr, les sociétés antiques limitaient les possibilités d’action des femmes.


                              • Panoramix Panoramix 16 décembre 2023 19:18

                                il y a eu des femmes diacre au début de l’église autour des apôtres et de Paul


                              • Le Gueux Le Gueux 17 décembre 2023 00:03

                                @Jonas
                                Parce qu’il n’avait qu’eux de disponibles sous la main, leurs femmes, élevaient leurs gosses, allaient chercher l’eau au puits et faisaient la cuisine, on est dans un monde patriarcal, au cas ou ça aurait échappé...


                              • Eddie 16 décembre 2023 17:08

                                Genèse de Jésus et Lucifer.

                                Lucifer n’est pas présent dans aucun texte ancien, contrairement à Satan bien visible dans les premières versions des Bibles grecques (Septantes) et hébraïques. Lucifer se retrouve dans de rare passage de la Bible seulement à partir de la traduction de la Vulgate, la version latine de la Bible produite en 382 à 384 apr. J.-C par Jérôme de Stridon, plus connu sous le nom de Saint Jérôme. Alors que ce sont deux personnages différents, c’est lui qui a transformé Lucifer en Satan dans son commentaire sur Ysaïe. Lucifer est donc apparu dans les traditions chrétiennes seulement au Moyen Âge. Lucifer vient du latin Lux (lumière) et Ferre (porter), traduit généralement par « Porteur de lumière ». En grec : Phosphoros, Phos (lumière) et Phero (porter). A l’origine, les Romains employaient le mot Lucifer pour désigner ‘L’Étoile du Matin », à savoir la planète Vénus. Tout le monde s’accorde pour dire que Saint-Jérôme a introduit le mot Lucifer dans sa version latine en traduisant le mot hébreu « Heylel » généralement interprété en « Le brillant » et « L’Etoile du Matin ». Le mot Heylel n’est pas du tout de racine hébraïque mais purement akkadien, que l’on retrouve également dans le babylonien. Donc c’est une des influences survenues lors des 58 ans de captivités des juifs à Babylone. Les akkadiens, les Assyriens, les babyloniens, les égyptiens et bien d’autres peuples descendent des sumériens. Les significations des différentes racines du mot Heylel sont : briller, être joyeux, dieu suprême, être pur, libre, propre, saint, pur, clair, noble, être haut, au-dessus, en haut… Toutes ces caractéristiques répondent au portrait-robot d’Horus (Bel-Marduk). Heru, Horus, Yshu (l’oint), le Mesi (« fait à la ressemblance de » son père Osiris, Yuef tué par Seth). En Egypte, Meri (« la bien-aimée ») Isis a créé le prodige de l’enfantement sans père, Osiris, Yuef ayant été tué par Seth (Satan). Osiris a subi, après sa mort, le rite royal et hermétique du KERESIT, KRST (funérailles du roi, mise en terre), qui a accordé la capacité à Isis de procréer le Mesi (fait à la ressemblance de) dénommé Heru, Horus. Il est intéressant de savoir que : Heru, Horus, le Porteur de Lumière (Lucifer), se lança dans un combat sans merci contre l’assassin de son père Osiris (Yuef), le dénommé Seth (Satan). Osiris a été assassiné, près de son temple aquatique à Abydos, par Seth (Satan) et 71 complices lors d’une attaque-surprise rendue possible par l’intervention de 3 traîtres présents au sein de sa garde rapprochée qui ont ouvert la porte du domaine, comprenant deux demeures royales, entouré de hautes murailles. Dans la littérature égyptienne ce meurtre est attribué à Seth (Satan) et dans la Bible ce meurtre est attribué au clergé hébreu qui n’existera qu’environ trois mille ans plus tard !!! Lors de ce combat contre Seth (Satan), Horus (Lucifer) a accidentellement décapité sa mère Isis vers -4000 av. J.-C. Seth était le grand Sàtam (administrateur territorial en sumérien) de la plaine mésopotamienne. Des millénaires plus tard, dans l’élaboration de la Bible, Osiris (Yuef) est devenu Joseph, Isis la Meri (la bien-aimée) est devenue Marie et Heru, Horus, Lucifer, Yshu, le Mesi, est devenu Jésus. Le mot grec Christos et le mot latin Messias veulent dire « oint ». Le mot égyptien Mesi signifie « fait à la ressemblance de », « le fils qui émerge », et également « le fils de l’huile ou du Chrême », c’est-à-dire l’ » oint » que l’on retrouve dans Christos et Messias. Le nom Jésus-Christ vient de Yshu-KRST « l’oint mis en terre ».


                                • Jean Keim Jean Keim 19 décembre 2023 07:53

                                  @Eddie

                                  Le diable c’est la pensée dévoyée, la pensée mal utilisée, partez de là vous verrez ça marche impeccable.


                                • sylviadandrieux 16 décembre 2023 17:13

                                  Mourir à 33 ans pour soi-disant racheter les péchés des hommes, il faut bien se rendre à l’évidence qu’il a raté « sa mission divine ». Il aurait pu faire tant de choses bien plus utiles mais dont personne n’aurait entendu parler. 


                                  • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 16 décembre 2023 18:11

                                    @sylviadandrieux Ceci dit avoir eu en une période de vie publique de un à trois ans un tel impact sur l’histoire humaine qui fait que les calendriers comme les livres d’histoire prennent comme principal repère chronologique la date de sa naissance comme est remarquable pour quelqu’un qui selon vous « aurait pu faire tant de choses plus utiles. »


                                  • sylviadandrieux 16 décembre 2023 18:22

                                    @Bernard Mitjavile
                                    Croyez-vous vraiment que Jésus était le fils de Dieu ?


                                  • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 16 décembre 2023 18:32

                                    @sylviadandrieux Oui, en sachant que l’homme et la femme ont été créé à l’origine comme fils et fille de Dieu destinés à devenir le centre de l’univers visible et invisible 


                                  • sylviadandrieux 16 décembre 2023 18:41

                                    @Bernard Mitjavile
                                    Je respecte vos croyances mais ce ne sont que des croyances et en aucun cas des faits avérés
                                    Dans quelle case mettez-vous les dinosaures et les premiers hommes qui ne ressemblaient en rien à Adam et Eve


                                  • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 16 décembre 2023 19:11

                                    @sylviadandrieux Les dinosaures, dans la case des herbivores et carnivores. Concernant les premiers hommes qui selon vous ne ressemblaient en rien à Adam et Eve, je vous conseille de lire le texte publié sur AV auquel la note en fin d’article renvoie (« Qu’est ce que l’homme ? Le fruit d’une évolution non-dirigée ou le but ultime de la création de l’univers »).


                                  • sylviadandrieux 16 décembre 2023 19:29

                                    @Bernard Mitjavil
                                    Je vous remercie de prendre le temps de me répondre. 
                                    Enfant j’ai eu du mal à faire coïncider Dieu le paradis terrestre avec ses biches et ses prairies fleuries Adam et Eve magnifiques spécimens d’homos sapiens sapiens
                                    et les hommes préhistoriques et leurs évolutions lentes semées d’embûches ne sachant ni lire ni écrire ; Mais je n’étais qu’une enfant obligée de me « farciir » un catéchisme angélique et incroyablement menteur.
                                    Lorsque Joseph a emmené Marie pour le recensement quel nom a t-il donné sur le certificat de baptême pour le nom du père ?


                                  • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 16 décembre 2023 20:21

                                    @sylviadandrieux
                                    Rassurez-vous, il n’y a pas que vous qui a eu du mal à faire coïncider les deux.


                                  • sylviadandrieux 16 décembre 2023 21:03

                                    @Bernard Mitjavile
                                    C’est de bonne guerre, je mets en doute vos croyances vous ripostez en mettant en doute mes capacités intellectuelles.
                                    Mais croire en un homme qui est mort sur une croix pour des clopinettes cela laisse des traces. 


                                  • quijote 16 décembre 2023 22:01

                                    @sylviadandrieux

                                    Ha ha ha... Ha ha ha... Hé, il aurait pu inventer le couteau suisse, moi je dis ! Ha ha ha... Oh la vache... Je savais pas que c’était possible... Ce site est une mine !


                                  • Ouam (Paria statutaire non vacciné) Ouam (Paria statutaire non vacciné) 16 décembre 2023 22:25

                                    @quijote
                                    T’1 mais j’ai pas revé , il y a pas que moi alors
                                    @Bernard Mitjavile
                                    C’est de bonne guerre, je mets en doute vos croyances vous ripostez en mettant en doute mes capacités intellectuelles.

                                    Oh la vache... Je savais pas que c’était possible... Ce site est une mine !

                                    ---
                                    J’confirme kamarad ^^


                                  • Le Gueux Le Gueux 17 décembre 2023 00:13

                                    @Bernard Mitjavile
                                    L’humain n’est pas le centre de l’univers, très loin s’en faut.
                                    Quand un imbécile puissant aura appuyé sur le « satané » bouton rouge.. plus personne ne pourra se faire valoir de cette absurdité.
                                    « En ce temps là, Il y avait une planète, habitée par des primates légèrement évolués, dont l’égo n’avait d’égal que la bêtise et le manque d’ouverture sur le monde, l’immense incommensurable monde qui les entourait. Leur bêtise crasse les conduisirent à leur perte et libéra l’univers d’une menace notoire...L’Énergie suprême put ainsi circuler sans frein dans l’univers... »

                                    .


                                  • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 17 décembre 2023 07:29

                                    @Ouam (Paria statutaire non vacciné) Je ne sais pas quand j’ai mis en doute vos capacités intellectuelles. 


                                  • Ouam (Paria statutaire non vacciné) Ouam (Paria statutaire non vacciné) 17 décembre 2023 19:08

                                    @Bernard Mitjavile
                                    Mais non ce n’est pas pour vous ce post smiley smiley


                                  • Jean Keim Jean Keim 19 décembre 2023 13:56

                                    @sylviadandrieux

                                    Racheter les péchés des hommes ? Ou peut-être plus exactement indiquer comment en sortir, pour cela compulser le dialogue entre Jésus et Nicomède. (Jean 3. 1-21)



                                    • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 16 décembre 2023 18:13

                                      @Seth Cela a vieilli mais à l’époque, c’était un humour assez percutant.


                                    • pallas 16 décembre 2023 18:32

                                      @Bernard Mitjavile, 

                                      Tes impôts,

                                      C’est toi ou tes adeptes qui les paient ?

                                      Salut


                                    • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 16 décembre 2023 18:40

                                      @pallas Je n’ai pas d’adeptes maintenant si vous me proposez de m’aider à les payer, pourquoi pas. Plus sérieusement, il ne faut pas perdre de vue que les Français sont les gens les plus taxés au monde, même s’ils en sont pas toujours conscients, ceci pour un niveau de service rendu par l’Etat qui n’est certainement pas le meilleur au monde.


                                    • pallas 16 décembre 2023 18:49

                                      @Bernard Mitjavilep

                                      Bonsoir,

                                      Le français est un menteur et tricheur pathologique, donc vos mots ne me disent rien.

                                      C’est dans votre nature cela est ainsi.

                                      Salut


                                    • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 16 décembre 2023 19:18

                                      @pallas Si je vous comprends, vous n’êtes pas français n’étant sans doute pas un menteur et tricheur pathologique. Sinon, cela rappelle la vieille blague grecque « Tous les Crétois sont des menteurs » disait Epiménide le Crétois. Or s’il est crétois, alors il ment. Mais s’il ment, il dit alors la vérité et donc...


                                    • Claude Courty Claude Courty 16 décembre 2023 18:58

                                      C’est de ressentiment et de passion identitaire, qu’est en train de mourir un monde dont aucune des nations qui le composent est née autrement que de la domination d’une ou plusieurs autres, par la colonisation et l’esclavage ?
                                      L’histoire de l’humanité en est pétrie, aggravée par le déni de sa condition, résultant d’un obscurantisme religieux politique et économique, censé l’en guérir ou pour le moins l’en distraire.

                                      Schéma sans commentaire

                                      https://pyramidologiesociale.blogspot.com/2015/03/schema-sans-commentaire.html

                                      Des avatars du binôme économie-population

                                      https://pyramidologiesociale.blogspot.com/2020/01/du-binome-economie-population.html

                                      Le syndrome de l’autruche

                                      https://pyramidologiesociale.blogspot.com/2020/10/le-syndrome-de-lautruche.html


                                      • Panoramix Panoramix 16 décembre 2023 19:28

                                        Jésus présentait le Père et s’adressait à lui comme à une autre personne, il n’était donc pas le Dieu unique.

                                        -fils de Dieu au même titre que les autres humains ?
                                        -ou fils de Dieu de par fécondation de sa mère par l’esprit de Dieu ?
                                        -ou fils de Dieu depuis l’origine des temps et possédant la nature divine (préface de l’évangile de Jean ...si elle est authentique) ? Mais la trinité n’est plus du monothéisme strict (c’est un artifice conceptuel).


                                        • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 16 décembre 2023 21:19

                                          @Panoramix La deuxième hypothèse « fils de Dieu de par fécondation de sa mère par l’esprit de Dieu » me semble juste mais il faut clarifier ce que l’on entend par fécondation par l’esprit de Dieu. Des figures bibliques comme Isaac engendré par Sarah alors qu’elle était stérile et avait plus de 80 ans, le prophète Samuel, engendré après que sa mère stérile ait fait le vœu de le confier au service du temple ou Jean-Baptiste ont été engendré par l’action de l’esprit de Dieu.


                                        • Panoramix Panoramix 17 décembre 2023 10:01

                                          @Bernard Mitjavile
                                          La préface de l’évangile de Jean dit ’’le Verbe était auprès de Dieu, le Verbe était Dieu, le Verbe s’est fait homme’’, c’est ce qui a inspiré le Crédo. Mais peut-être est-ce un ajout tardif.

                                          Le Coran (inspiré du judéochristianisme nazaréen) opte pour la fécondation divine de Marie ’’Nous lui envoyâmes Notre Esprit et il s’offrit à elle’’ ...mais au delà ’’O Marie !, Allah t’annonce un Verbe [émanant] de Lui, dont le nom est le Messie, Jésus fils de Marie’’. Dans ce cadre, il n’est pas Dieu mais directement issu de Dieu, plus que tout humain et que tout prophète.

                                          Il peut exister une acception coranique du christianisme, en quelque sorte....


                                        • Claude Courty Claude Courty 17 décembre 2023 18:16

                                          @Bernard Mitjavile

                                          N’est-ce pas vainement tenter de « clarifier » un mystère par un autre ?


                                        • christophe nicolas christophe nicolas 19 décembre 2023 18:18

                                          @Panoramix
                                          C’est comme vous qui êtes Fils, Mari puis père et j’en conclus donc que vous n’êtes pas unique... :)


                                        • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 16 décembre 2023 21:13

                                          La troisième hypothèse, notamment après la séparation des chrétiens d’occident et de ceux d’orient suite à l’ajout dans le credo de la formule filioque (le St Esprit issu du Père et du Fils) sans l’accord des chrétiens d’orient, a valu aux chrétiens le nom « d’associateurs » de la part des musulmans, car selon ces derniers ils associaient au Dieu unique (Allah) d’autres Dieux. Cela a bien compliqué les choses jusqu’à aujourd’hui (scission catholiques-orthodoxes, etc..),on aurait fait mieux d’en rester à la simplicité évangélique.


                                          • Panoramix Panoramix 17 décembre 2023 10:07

                                            @Bernard Mitjavile
                                            le grand schisme de 1054 est très postérieur à l’instauration de l’Islam, du reste celui-ci suppose dans certains passages que Marie fait partie de la trinité chrétienne (lien), ne mentionne pas l’Esprit comme tel.


                                          • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 17 décembre 2023 11:07

                                            @Panoramix C’est vrai mais selon certaines études dès l’origine, il y a eu des contacts entre le prophète de l’Islam et des chrétiens nestoriens (théorie des deux hypostases divine et humaine coexistant en Jésus-Christ) ce qui posait problème par rapport à l’affirmation de l’unité d’Allah. A mon avis, les chrétiens ont été appelés à faire de toutes les nations (peuples) des disciples au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit. En suivant ce commandement et annonçant l’évangile, on aurait pu éviter des querelles théologiques sans fin entre chrétiens.


                                          • rogal 16 décembre 2023 21:15

                                            Jésus n’est, de toute évidence, qu’un tiers de Dieu.


                                            • Panoramix Panoramix 17 décembre 2023 10:09

                                              @rogal
                                              ’’Jésus n’est, de toute évidence, qu’un tiers de Dieu’’
                                              Mathématiquement ça se tient quand même, car si Dieu est infini, l’infini divisé par 3 reste l’infini smiley


                                            • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 17 décembre 2023 10:36

                                              @Panoramix
                                               
                                              ’’si Dieu est infini, l’infini divisé par 3 reste l’infini ’’
                                              >
                                              Trois fois rien c’est déjà quelque chose
                                              (Raymond Devos)
                                               


                                            • Panoramix Panoramix 17 décembre 2023 14:02

                                              @Francis, agnotologue
                                              la Trinité est-elle l’infini divisé en trois, ou trois fois l’infini ?
                                              ou encore, est-elle le tiers de rien, ou un triple rien ?


                                            • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 17 décembre 2023 14:37

                                              @Panoramix
                                               
                                               ’’la Trinité est-elle l’infini divisé en trois, ou trois fois l’infini ?
                                              ou encore, est-elle le tiers de rien, ou un triple rien ?
                                              ’’
                                              >
                                               Il faudrait demander ça à Luc Laurent Salvador muet ici depuis le 15 octobre : https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-trinite-c-est-plus-fort-que-toi-236200
                                               
                                              Ou bien à Bernard Dugué (*), lui-même taiseux depuis le 29 mars.
                                               
                                               (*) cf. Laconique 1er octobre 2021 17:55


                                            • Panoramix Panoramix 17 décembre 2023 19:49

                                              @Francis, agnotologue
                                              En fin de l’article de Luc-Laurent Salvador

                                              , une citation mentionne ’’Dieu est un et triple à la fois’’
                                              ça ne nous avance pas, puisque 1 x 0 = 3 x 0, et 1 x

                                              ∞ = 3 x

                                              Bon, sur le fond, ses spéculations théologiques donnent la migraine, et de nombreux intervenants érudits embrayent dans la même veine. Si Dieu existe, il doit bien se marrer !


                                            • Panoramix Panoramix 17 décembre 2023 19:51

                                              Voilà l’infini qui fait des siennes ! reprenons : 1 x ∞ = 3 x ∞


                                            • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 18 décembre 2023 09:20

                                              @Panoramix
                                               
                                               ’’ Si Dieu existe, il doit bien se marrer ! ’’
                                              >
                                              «  Si dieu existe, j’espère qu’il a une bonne excuse. » Woody Allen ?


                                            • Jean Keim Jean Keim 20 décembre 2023 11:56

                                              @Panoramix

                                              Ce n’est pas parce que dans un texte il est question du Père, du Fils et du Saint Esprit qu’il faille inventer la Trinité, les chrétiens l’ont pourtant fait en se torturant les méninges sur la nature de chacune des 3 hypostases, ils auraient pu s’en tenir à l’essentiel qui est, me semble-t-il, l’unité, le UN qui se manifeste en toute chose et à toutes les échelles.


                                            • Paul Jael 16 décembre 2023 21:32

                                              A mes yeux, l’incarnation a toujours posé un problème de logique. D’après ce que j’ai pu comprendre, pendant son séjour de 33 ans sur terre, Jésus n’a pas cessé d’être Dieu. Mais il était pleinement homme, toujours si j’ai bien compris. Cette existence duale me paraît paradoxale, même contradictoire, même aporétique. L’homme est imparfait et Dieu est parfait. Il est impossible d’être à la fois parfait et imparfait.

                                              On pourrait rétorquer que Jésus est précisément le seul homme qui a été parfait. En fait, l’homme est très imparfait, pas juste un peu. Tellement imparfait qu’il faut ne pas être homme pour être parfait. Or Jésus nous est présenté par les écritures comme parfait dans sa vie d’homme. Comme indiqué dans le texte de Mitjavile : « au contraire, il a été tenté comme nous en toutes choses, sans commettre de péché". (Hébreux 4 :15) ». Et les sentiments de colère (les marchands du temple), de tristesse ou d’abandon dont il est souvent fait état ne sont pas ce qu’on pourrait appeler des péchés. Il est juste de se mettre en colère quand la situation l’exige. Bref, il y a un nœud qui résiste à l’analyse logique.

                                              Par ailleurs, je serais intéressé d’être édifié sur le statut de Jésus avant son incarnation terrestre. Toutes les apparitions et toutes les actions de Dieu dans l’ancien testament, sont-elles le fait du Père seul ou bien les trois personnes de la trinité les exécutent-elles en parfaite coordination ?


                                              • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 17 décembre 2023 07:37

                                                @Paul Jael Intéressant. On peut dire que les actions de Dieu rapportées par les prophètes et scribes pouvaient difficilement prendre en compte les développements théologiques de l’Eglise ou des églises qui devaient survenir des siècles et des siècles après.


                                              • Panoramix Panoramix 17 décembre 2023 10:16

                                                @Bernard Mitjavile, @Paul Jael

                                                Si le ’’Fils’’ est la manifestation matérielle de Dieu, il serait alors dans toute apparition (comme la ’’nuée’’ lors de la traversée de la mer rouge’), et en toute logique, celui qui a remis à Moïse les tables de la loi -c’est évidemment métaphorique-.


                                              • rogal 17 décembre 2023 10:21

                                                @Paul Jael
                                                « Il est impossible d’être à la fois parfait et imparfait. »
                                                Erreur : tout est possible à un dieu digne de ce nom.


                                              • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 17 décembre 2023 11:33

                                                @Panoramix L’univers entier manifeste la grandeur de Dieu, cela ne veut pas dire que Dieu se trouve dans chaque montagne ou volcan mais que « les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité se voient fort bien depuis la création du monde » (Paul).


                                              • charlyposte charlyposte 17 décembre 2023 11:44

                                                @Bernard Mitjavile
                                                Tant de morts au nom d’une religion pour comprendre en fin de compte que les Sumériens avaient 4000 ans d’avance via cette discorde de cour d’école.... sans oublier les millions de morts qui en découlent au nom des pitres soi-disant la représentation de Dieu sur terre pour soumettre jusqu’à plus soif tous les peuples qui n’avaient rien demandés !!! c’est triste, vraiment  smiley


                                              • Panoramix Panoramix 17 décembre 2023 11:56

                                                @Bernard Mitjavile

                                                « les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité se voient fort bien depuis la création du monde » (Paul).

                                                Par définition les perfections invisibles ne peuvent pas se voir, par contre les imperfections du monde ne sont que trop visibles ; tant de malheurs pour tous afin qu’émergent quelques uns jugés digne d’être sauvés, l’efficience globale est peu convaincante, dirons-nous.

                                              • SilentArrow 17 décembre 2023 15:11

                                                @Bernard Mitjavile
                                                 

                                                On peut dire que les actions de Dieu rapportées par les prophètes et scribes pouvaient difficilement prendre en compte les développements théologiques de l’Eglise ou des églises qui devaient survenir des siècles et des siècles après.

                                                Exactement. Les théologiens de la trinité n’ont pas découvert que dieu était trinitaire, ils l’ont postulé. Dieu n’est devenu trinitaire que par leur postulat.

                                                Le dieu de l’AT qui avait été conçu avec d’autres postulats ne pouvait donc pas être trinitaire.


                                              • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 18 décembre 2023 13:47

                                                @Panoramix J’aurais peut-être dû continuer la citation de Paul (Romains 1:20) : « ...se voient fort bien depuis la création du monde quand on les considère dans ses ouvrages. Ils (les athées) sont donc inexcusables.. » Cela signifie bien sûr que la perfection et la beauté de la création révèle la réalité d’un Dieu invisible source de toute beauté et harmonie. Cela rappelle les discours de Platon sur la beauté visible qui révèle l’essence du Beau invisible (souvenir de lycée).


                                              • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 18 décembre 2023 13:58

                                                @charlyposte
                                                les sumériens, sans doute une des plus anciennes sinon la plus ancienne civilisation, avaient des vues intéressantes et certains pensent que les auteurs de la Genèse ont été inspiré par leurs récits notamment sur le déluge comme plus tard par l’épopée de Gilgamesh. J’ai été en contact avec des universitaires passionnés par ces questions, moi j’ai eu du mal à m’y accrocher. Par contre le code d’Hammourabi au Louvre m’a paru très moderne, notamment sur comment sanctionner les médecins qui faisaient des erreurs médicales. On ferait bien de s’en inspirer aujourd’hui.


                                              • Jean Keim Jean Keim 20 décembre 2023 18:35

                                                @Paul Jael

                                                Je ne suis pas sûr que la logique soit utile dans ce domaine, de plus le dieu de l’A.T. et celui de Jésus me semblent très différents, l’un est atrabilaire pour ne pas dire psychopathe quand l’autre est débordant d’amour.

                                                Il est remarquable que l’A.T. est une compilation de textes arbitrairement regroupés ensemble, et que le N.T. a été rajouté pour justifier une sorte de continuité, tous ces montages pourraient être acceptables si Jésus avait revendiqué d’être l’objet d’un culte, mais ce ne fut pas le cas.

                                                Ce n’est pas parce que dans un texte il est question du Père, du Fils et du Saint Esprit qu’il faille inventer la Trinité, les chrétiens l’ont pourtant fait en se torturant les méninges sur la nature de chacune des trois hypothétiques hypostases.

                                                Il y a une autre piste à creuser, c’est celle de Jésus quand il se définit comme fils de l’Homme, n’avoue-t-il pas ainsi sa nature humaine, en quelque sorte il est le fils de l’Humanité.


                                              • Paul Jael 16 décembre 2023 22:11

                                                Je m’étonne de ce que dans cet article théologique, l’évocation du pape François vous serve d’entrée pour tirer des flèches Covid et réchauffement. Sans doute ne pouviez-vous pas vous en empêcher parce que c’est compulsif.

                                                Etes-vous sûr que c’est pour être à la mode que François ait pris ces positions ? Ne serait-il pas simplement plus à l’écoute des scientifiques que vous ? Certes, chacun choisit « ses » scientifiques. Mais tant pour le covid que pour le réchauffement, le monde scientifique ne se divise pas en deux parts égales.


                                                • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 17 décembre 2023 07:17

                                                  @Paul Jael Je suis désolé mais même si un catholique doit respecter le pape, les faits sont les faits. La représentant de Pfizer a reconnu il y a déjà un moment devant une commission d’enquête du Parlement Européen que Pfizer n’avait conduit aucun test sur la prévention de la transmission ou autres par la vaccination. D’autre part, les contrats passés avec les Etats sont clairs, aucun engagement sur la non infection, la non transmission ou les effets secondaires suite à la vaccination. Parler dans ses conditions d’un geste d’amour ne me paraît pas très responsable et un pape ne devrait pas suivre simplement le consensus scientifique à un moment donné, consensus qui varie au fil du temps.
                                                  Je dirais la même chose sur certaines prise de position sur le réchauffement climatique, notamment que l’on ne pouvait nier l’origine humaine de ce réchauffement.
                                                  Ceci dit, cette mention du pape concernait avant tout le besoin qu’il ressent de modifier les structures de l’Eglise catholique avec une plus grande participation des laïcs par le biais de synodes ainsi que de retourner à une approche plus évangélique de la doctrine. Il fait preuve de lucidité et de bonne volonté sur ces points mais la tâche n’est pas facile.


                                                • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 17 décembre 2023 07:39

                                                  @Bernard Mitjavile Plutôt que « n’avait conduit aucun test », la phrase juste serait « n’offrait aucune garantie ». Vous pouvez retrouver facilement sur Internet cette session au parlement


                                                • charlyposte charlyposte 17 décembre 2023 11:01

                                                  @Bernard Mitjavile
                                                  Selon moi le PAPE devrait demander une pause via le crachat des 3000 volcans actifs et du du CO2 qui en découle en demandant en même temps l’arrêt immédiat des pesticides , herbicides et simili smiley et pourquoi pas des bombes bio made in USA.


                                                • jjwaDal jjwaDal 17 décembre 2023 06:03

                                                  Les mythes ont une base, qu’elle repose sur une (des) réalités mal interprétées ou un désir compréhensible par la psychologie de donner du sens à ce qui semble ne pas en avoir.
                                                  Des spécialistes des religions (qui les observent de l’extérieur) arrivent à la conclusion que probablement l’origine de toutes les religions semble reposer sur des bases factuelles. Des humains ont vu des choses incompréhensibles à l’époque (ils le serait encore de nos jours, mais considérées dans un autre cadre interprétatif) et les ont interprétées à la seule sauce dont ils disposaient.
                                                  Par ex tout ce qui venait du ciel était nécessairement distinct de l’aventure humaine et donc le royaume intouchable des « Dieux ».
                                                  Boucliers dans le ciel dans l’épopée de Gilgamesh, halos autour de la tête des « saints », buisson ardent et autres manifestations « divines » sont en 2023 interprétées dans un cadre de présence étrangère sur Terre, remontant très loin dans notre passé, alors que les phénomènes décrits sont similaires.
                                                  Des « entités venues du ciel » ont effectivement été prises pour des messagers divins, quoi de plus compréhensible à l’époque.
                                                  En 2023, ces entités nous mettent en garde contre nos machines et les atteintes graves à notre environnement, on peut imaginer que le message envers les contactés des époques passées était sensiblement différent, pour cause.
                                                  Mais ce qu’ils sont et ce qu’ils représentent, Jésus et les autres messies ne pouvaient le savoir. Il n’est pas même sûr que le cénacle obscur qui supervise le programme de rétroingénierie de matériels volants étrangers, le sache.
                                                  Notre physique actuelle est incapable d’infirmer l’hypothèse que nous soyons dans une simulation informatique (dans ce cas nous aurions un (des) créateurs au sens ancien donné à « Dieu » ou aux « Dieux »), alors se poser des questions sur le statut de Jésus est un peu vain.
                                                  Toute religion institutionnalisée devient substantiellement différente de l’enseignement du messager initial, ne serait ce que parce qu’il faut disposer des bons concepts pour pouvoir interpréter la réalité.
                                                  Jésus comme tous les autres n’en disposait pas. Nous en savons bien plus que lui, mais gardons nous de penser savoir ce qu’il y a à savoir...


                                                  • jjwaDal jjwaDal 17 décembre 2023 06:15

                                                    @jjwaDal
                                                    Cette vidéo évoque le sujet de la similarité entre les interactions « divines » avec nos ancêtres et le phénomène actuel en cours.
                                                    Ce que décrit « sainte » Thérèse d’Avila dans les années 1500 est indiscernable (si on prend la source primaire de ce qui lui est arrivé) d’une interaction moderne de prétendus « contactés ». Elle voit un « chérubin », eux voient des « extra-terrestres ».



                                                  • jjwaDal jjwaDal 17 décembre 2023 12:51

                                                    @Claude Courty
                                                    « Dieu » est une auberge espagnole pour les religions (croyances institutionnalisées). Le point intéressant à discuter est de savoir quel évènement a pu pousser des individus comme Jésus à risquer sciemment leur vie (la crucifixion était le châtiment courant à l’époque pour ceux osant se faire appeler « fils de Dieu ») pour délivrer un message assez anachronique pour l’époque.
                                                    Si « Dieu » est une hypothèse a priori invérifiable, il n’en reste pas moins que les « entités venues du ciel » qui auraient pu inspirer les religions et donnent au phénomène « OVNI » une dimension religieuse (mais pas que...) sont, elles, une hypothèse vérifiable.
                                                    En fait le dossier est tellement chargé et étayé, que le chef de la majorité au Sénat US a essayé de faire passer un projet de loi bipartisan obligeant explicitement toute entité privée comme publique à donner la possession de tout artefact d’origine non humaine (restes biologiques ou objets) à l’Etat sous supervision d’une commission ad hoc parlementaire et a vu son projet éviscéré pour le rendre non contraignant.
                                                    L’église n’est pas gêné par l’existence d’entités non humaines venant du ciel puisqu’elle en parlait des milliers d’années avant les ufologues. Par contre on peut douter de l’interprétation que Jésus et d’autres ont pu faire des contacts éventuels qu’ils auraient eu.
                                                    Il me semble bien que Jésus soit un « contacté » comme il y en a eu de nombreux dans une époque récente. Il avait un créneau pour fonder une religion de ce qu’il pensait avoir compris du monde dans lequel il vivait, plus le cas en 2023.
                                                    Le bruit de fond est trop intense.


                                                  • SilentArrow 17 décembre 2023 14:40

                                                    @jjwaDal
                                                     

                                                    sont en 2023 interprétées dans un cadre de présence étrangère sur Terre,

                                                    C’est vrai que de nos jours, on signale plus d’apparitions d’OVNI que d’apparitions de la Vierge.

                                                  • zygzornifle zygzornifle 17 décembre 2023 09:32

                                                    Macron est le seul homme à posséder une Bible dédicacée.

                                                    Dieu a dit : « que la lumière soit ! » et Macron répondit « on dit s’il vous plaît »

                                                    Dieu voulait créer l’univers en 10 jours. Macron lui en a donné 6.


                                                    • charlyposte charlyposte 17 décembre 2023 10:09

                                                      @zygzornifle
                                                      Selon mes sources l’univers fut bien créé en 6 jours smiley sachant qu’un milliard d’années terrestre représente à peine quelques heures via le temps de l’univers... des forces colossales qui nous échappent bien trop souvent............................. on peut donc sans se tromper affirmer que les Sumériens avaient une sacrée longueur d’avance sur la vérité vraie...aucun doute possible smiley


                                                    • charlyposte charlyposte 17 décembre 2023 10:25

                                                      La tour de Babel avait un but bien précis....transmettre les savoirs partout dans le monde et non pas comme ils disent celui d’atteindre le ciel pour attraper DIEU par la queue smiley que dire de la tour KHALIFA VIA DUBAÏ qui n’a pour but que celui de faire bander les architectes et les gens très riches !!!! il est ou Dieu pour mettre de l’ordre dans ce monde à l’envers ???


                                                      • Jonas Jonas 17 décembre 2023 10:57

                                                        « Par la suite, notamment suite aux premiers conciles (Nicée, Ephèse), le Christianisme a eu tendance à diviniser Jésus, l’éloignant ainsi des hommes plongés dans leurs péchés. Mais ainsi, on s’éloigne de la théologie de Paul pour lequel un être surnaturel, genre superman, mi-homme mi-Dieu, ne pourrait sauver les hommes si ces derniers ne peuvent s’identifier à lui.’

                                                        Le Christ est une personne de la Sainte Trinité, avec une nature humaine et une nature divine.Il est homme pour racheter le péché par Son sacrifice sur la croix.

                                                        Comment un homme pourrait apparaître à Saint Paul, après sa mort, et se proclamer Seigneur ?

                                                         »Comme il était en chemin, et qu’il approchait de Damas, tout à coup une lumière venant du ciel resplendit autour de lui. Il tomba par terre, et il entendit une voix qui lui disait : Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu ? Il répondit : Qui es-tu, Seigneur ? Et le Seigneur dit : Je suis Jésus que tu persécutes. Il te serait dur de regimber contre les aiguillons. Tremblant et saisi d’effroi, il dit : Seigneur, que veux-tu que je fasse ? Et le Seigneur lui dit : Lève-toi, entre dans la ville, et on te dira ce que tu dois faire."
                                                        Actes 9:3-6


                                                        • charlyposte charlyposte 17 décembre 2023 11:02

                                                          @Jonas
                                                          LOL smiley


                                                        • charlyposte charlyposte 17 décembre 2023 12:14

                                                          DIEU ( le vrai ) me souffle à l’oreille qu’il n’a pas de temps à perdre avec des terriens qui se font la guerre du matin au soir et du soir au matin en ajoutant... je me casse sur une autre planète pour dormir tranquilos smiley


                                                          • charlyposte charlyposte 17 décembre 2023 12:34

                                                            DIEU demande au pape François de retourner en Argentine car son peuple est à ce jour vautré dans la luxure via le veau d’or US (des armes et des dollars à outrance ) !!! CQFD ?


                                                            • charlyposte charlyposte 17 décembre 2023 13:24

                                                              Selon moi....Jésus est un hippy. inculte .. un électron libre pour d’autres smiley comment et pourquoi ce rebelle en pleine fleur de l’âge n’a pas compris que l’avenir était ailleurs..... en Jordanie ( via PÉTRA et le commerce occidental sans passer par la case ISRAËL et son poste de péage ) depuis plus de 400 ans avant l’an zéro !!!


                                                              • SilentArrow 17 décembre 2023 13:33

                                                                @Bernard Mitjavile

                                                                La première chose à faire ne serait-elle pas de chercher à identifier le véritable père de Jésus ?

                                                                Cela me paraît tellement évident que je me dis que d’autres ont dû y penser avant moi.


                                                                • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 17 décembre 2023 14:07

                                                                  @SilentArrow
                                                                  Oui, effectivement.


                                                                • SilentArrow 17 décembre 2023 14:52

                                                                  @Bernard Mitjavile

                                                                  Vous avez une liste de suspects ?


                                                                • charlyposte charlyposte 17 décembre 2023 15:26

                                                                  @Bernard Mitjavile
                                                                  La secte du soleil !


                                                                • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 17 décembre 2023 14:21

                                                                  Poussières d’étoiles , et basta.


                                                                  • Doume65 17 décembre 2023 18:46

                                                                    « …celui qui m’a vu a vu le Père »

                                                                    Jesus était en droit de le dire, comme n’importe qui d’ailleurs, même moi, puisque Dieu a fait l’homme à son image.

                                                                    Pour les femmes, on ne sait pas trop smiley


                                                                    • Eric F Eric F 18 décembre 2023 10:11

                                                                      @Doume65
                                                                      Minerve était directement sortie de la tête de Jupiter, Eve est sortie de la côte d’Adam, la paternité divine n’est alors plus qu’indirecte -mais les féministes vont trouver la parade-


                                                                    • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 18 décembre 2023 13:36

                                                                      @Doume65 J’apprécie votre humour même si cela pourrait choquer des gens aujourd’hui


                                                                    • P.-A. Teslier P.-A. Teslier 18 décembre 2023 09:41

                                                                      Jésus est le fils d’un dieu, comme l’était Apollon fils de l’un des dieux de son époque : Zeus. Comme le disait Einstein, en 1953, ce sont des fables enfantines qlq peu primitives.


                                                                      • Eric F Eric F 18 décembre 2023 10:05

                                                                        @P.-A. Teslier
                                                                        La plupart des civilisations de l’histoire (en fait presque toutes) étaient imprégnées de religion, cela leur semblait une évidence. Il fallait des ’’causes qui nous dépassent’’ à tant de phénomènes inexpliqués, et quand on baigne depuis sa naissance dans des croyances partagées par son entourage et la société, on les ressent comme des certitudes (’’les croyances de nos ancêtres’’ ceux-ci étant perçus comme plus sages).

                                                                        De nos jours, le savoir a considérablement progressé, les disciplines de la science ont une explication à la plupart des phénomènes -ou des théories candidates- nous sommes environnés dans une civilisation rationaliste et scientiste, les religions sont devenues ’’extérieures’’ à la société, et perçues par beaucoup d’entre nous comme des mythologies naïves.


                                                                      • Et hop ! Et hop ! 18 décembre 2023 10:12

                                                                        «  Mais que seul un prêtre de sexe masculin puisse célébrer une communion ou confesser ou autres cérémonies y compris dans certains cas prononcer un sermon ne semble ne pas correspondre au message originel du Christ »


                                                                        C’est une lubie des protestant de vouloir que toutes les institutions du monde catholiques aient leur origine dans le Nouveau, ou à défaut l’Ancien Testament, et que tout ce qui a une origine païenne est une forme d’idolâtrie e doit être supprimé.

                                                                        L’église et la religion catholique ne sont pas uniquement la réalisation des prescriptions de Jésus mais la christianisation d’institutions et de traditions plus anciennes : le droit, la morale, l’architecture, la cuisine, la langue, les institutions politiques et culturelles catholiques sont la continuation des traditions préexistantes qui ont été sublimées par le christianisme, ce n’est pas l’importation en Gaule de toutes le traditions juives : langue, calendrier, cuisine, costume, mariage,...

                                                                        La prêtrise n’est pas l’importation d’une institution juive, mais la christianisation de la prêtrise gauloise, romaine, les premières églises ne sont pas des répliques du Temple, ni des synagogues mais la christianisation de fanum et de basiliques plus anciennes, les religieuses sont la continuation des collèges de vierges consacrées qui n’existaient pas dans le monde sémitique mais sont traditionnelles dans le monde indo-européen.


                                                                        • P.-A. Teslier P.-A. Teslier 18 décembre 2023 10:52

                                                                          Jésus est-il le frère d’Apollon ? (lien)


                                                                          • P.-A. Teslier P.-A. Teslier 18 décembre 2023 10:55

                                                                            Jésus est le fils de dieu (lien)


                                                                            • Jean Keim Jean Keim 19 décembre 2023 09:17

                                                                              Votre article introduit Paul, et là ce n’est plus Jésus qui s’exprime, mais un homme qui comme Mahomet a prêtendu avoir entendu des voix.

                                                                              Jésus a parlé de lui même comme le fils de l’Homme, est-ce une figure de style ou une définition appropriée à sa nature ? Il est loisible de penser qu’il est le prodigieux fils d’une Humanité qui est sa famille, mais il est également un mystère inaccessible à toute pensée.

                                                                              Je vous cite : << Ainsi, il (Jésus) envoie ses disciples en mission, leur annonçant qu’avant qu’ils aient fait le tour de la Galilée le fils de l’homme viendrait dans sa gloire. >>

                                                                              Il revient ou plus exactement il vient ? Il vient comment ? En chair et en os, ou plus subtilement en esprit saint ?

                                                                              Jésus dans son agonie sur la croix était manifestement dans une tristesse infinie, il est probable qu’il pressentait les horreurs et les souffrances qui seraient le lot de l’Humanité ainsi que le détournement de son message qui deviendrait une religion avec tous les excès que cela suppose, excès qu’il a relevé dans la religion juive, celle de Moïse.


                                                                              • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 19 décembre 2023 09:58

                                                                                @Jean Keim Bien vu, effectivement, Jésus pouvait prévoir les souffrances de l’humanité et en tant que juif, les tensions entre juifs et chrétiens qui vont commencer dès le martyr d’Etienne puis l’évangélisation de Paul ainsi que la destruction du temple qu’il avait annoncé entre autres.


                                                                              • Dizier Dizier 20 décembre 2023 07:13

                                                                                @Jean Keim

                                                                                Bonjour,

                                                                                vous ne parlez plus de « l’ Intelligence » , c’est dommage.

                                                                                Cordialement 


                                                                              • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 20 décembre 2023 08:45

                                                                                @Jean Keim Je pense que votre interprétation de l’expression utilisé par Jésus de « fils de l’homme » est bonne quand vous parlez du « prodigieux fils d’une humanité ».
                                                                                J’espère que je n’ai pas donné l’impression à travers cet article que Jésus était un homme ordinaire. Il est le fils de Dieu, le Messie attendu par Israël, sans péché originel de par sa naissance et ses ancêtres, qui manifeste son père à travers ses mots et gestes (« celui qui m’a vu a vu le père »), nouvel Adam attendu point de départ d’une nouvelle humanité mais cela ne retire pas son humanité. Sa résurrection est la preuve de la volonté de Dieu d’atteindre tous les hommes à travers lui après la crucifixion (« Je serai avec vous jusqu’à la fin des temps »).
                                                                                Ce n’est pas facile d’être bien compris sur ce thème sans verser dans un humanisme facile ou une divinisation créant un fossé entre Jésus ou Dieu et les hommes alors que le but de Jésus est de reconnecter les hommes à Dieu par leur renaissance (« Si un homme ne naît de nouveau, il ne peux voir le Royaume de Dieu » dit Jésus à Nicodème). 


                                                                              • SilentArrow 20 décembre 2023 09:22

                                                                                @hamia
                                                                                 

                                                                                Jésus est le fils de Marie , la Vierge et non le fils d’un homme ,car il est né sans père , par un miracle divin .

                                                                                Je confirme : il est né dans un chou.

                                                                              • Jean Keim Jean Keim 24 décembre 2023 15:48

                                                                                @Dizier

                                                                                L’intelligence contingente et l’Intelligence libre...

                                                                                Imaginons un navire qui peut être mû alternativement soit par des rames, soit par la force du vent, seulement par l’un ou par l’autre des modes de propulsion, l’équipage ne peut pas conduire efficacement les deux modes de navigation en même temps.

                                                                                La force musculaires est toujours disponible, elle demande cependant un effort constant.

                                                                                La force du vent est disponible uniquement quand les conditions à son avènement sont effectives, elle s’invite ou pas, mais on ne peut pas la convoquer.


                                                                              • Dizier Dizier 24 décembre 2023 17:54

                                                                                @Jean Keim

                                                                                Bonsoir,

                                                                                très belle métaphore !

                                                                                merci

                                                                                Cordialement 


                                                                              • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 19 décembre 2023 10:20

                                                                                Sans oublier le siège et la chute de Jérusalem en 70 par les légions de Titus que Jésus avait annoncé. A mon avis les juifs après la crucifixion ont suivi la logique de radicalisation par rapport aux romains des zélotes qui ira jusqu’au suicide collectif de Massada, ce qui n’était pas la voie proposée par Jésus.


                                                                                • tashrin 19 décembre 2023 10:33

                                                                                  Une secte qui a réussi reste une secte :)


                                                                                  • christophe nicolas christophe nicolas 19 décembre 2023 18:48

                                                                                    Mais oui, Jésus est réellement Dieu, et plus précisément la miséricorde de Dieu mais des fois le Père transpire à travers Lui.

                                                                                    Voilà que finalement le mystère s’explique. Au fond, hors de la porte, à moitié caché derrière un groupe de gens du peuple de grande taille, se montre Doras. Encore plus sec, jaune, ridé, tout nez et menton. Il a avec lui un serviteur qui l’aide à se déplacer car il paraît à moitié accidenté. Et qui donc l’avait aperçu, là au milieu de la cour ? Il ose parler de sa voix éraillée : 

                                                                                    « C’est à moi que tu parles ? C’est pour moi ce que tu dis ? » 

                                                                                    « Pour toi, oui. Sors de ma maison. 

                                                                                     »Je sors. Mais bientôt nous ferons les comptes, n’en doute pas.«  

                                                                                     »Bientôt ? Tout de suite. Le Dieu du Sinaï, je te l’ai dit, t’attend.«  

                                                                                     »Toi aussi, malfaisant, qui as fait arriver sur moi le malheur et les animaux nuisibles de la terre. Nous nous reverrons. Et ce sera ma joie.«  

                                                                                     »Oui. Et tu ne voudras pas me revoir car Moi, je te jugerai.«  

                                                                                     »Ah ! Ah ! maléd...« Il s’embrouille, murmure et tombe. 

                                                                                     »Il est mort ! crie le serviteur. Le maître est mort ! Béni sois-tu, Messie, notre vengeur !«  

                                                                                     »Non, pas Moi. Dieu, le Seigneur Éternel. Que personne ne se souille. Que le serviteur seul s’occupe de son maître. Et sois bon pour son corps. Soyez bons, vous tous, ses serviteurs. Ne vous réjouissez pas, par rancœur de sa mort, pour ne pas mériter une condamnation. Que Dieu et le juste Jonas soient toujours pour vous des amis et Moi avec eux. Adieu." 

                                                                                    https://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2002/02-093.htm

                                                                                    Quoi ? Vous êtes peinard et là pof une araignée passe devant vous et avant de comprendre vous l’avez déjà écrasé par réflexe. Avouez que ça vous arrive aussi non ?

                                                                                    ... :)


                                                                                    • Gaspard des Montagnes Gaspard des Montagnes 21 décembre 2023 18:30

                                                                                      Les véritables raisons pour lesquelles les hommes croient en Dieu n’ont rien à voir avec les arguments intellectuels. La majorité des hommes croient en Dieu uniquement parce que c’est ce qu’on leur a appris à croire depuis leur enfance, et c’est la raison principale. Une autre raison extrêmement importante est, à mon avis, le désir de posséder un ange gardien qui procure le sentiment d’être protégé par un grand frère, qui prendra soin de vous.

                                                                                      Pourquoi je ne suis pas chrétien

                                                                                      Jésus n’est qu’un prédicateur comme les nombreux autres qui parcouraient la Palestine en pleine révolte contre l’occupation romaine, le retour de dieu était annoncé par la bible hébraïque et son talent a fait le reste...
                                                                                      Les miracles sont des astuces (la plupart peuvent s’expliquer) et ont donné lieu à des enjolivements ultérieurs par des gens crédules vivant dans une attente.

                                                                                      celui qui n’a qu’un marteau, à tendance à voir tout problème comme un clou !!

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