3 / 4 - Le Mythe de la ’’Loi de Dieu’’ (Septante) - L’énigme de l’absence d’Au-delà dans la Septante
Cet Article fait suite à ceux intitulés : « Les étonnantes Mues Bibliques de fin d'époque Perse Achéménide » et « ''Au-delà'' de la Bible : l'apport précurseur des Antiques Peuples d'expression Non-Sémitique. » Ils font partie d'une série de quatre, qui visent à montrer que la Septante n'est pas le Livre théologique que l'on croit. En effet, elle n'est guère que le Bras Religieux d'un Coup Politique préparé en grande partie durant l'Exil à Babylone, dans une Perse Achéménide faiblissante, et mis en œuvre durant son effondrement.
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Le pasteur Alexandre Westphal avait depuis longtemps noté que « Tous les lecteurs de l'Ancien Testament ont présent à l'esprit ces expressions qui mettent le nom de Dieu dans une solidarité avec des actes que la conscience réprouve d'instinct. » (14)
Et, quand d'autres éléments du Livre semblent eux aussi éloignés du divin, n'est-il pas légitime de se demander si l'on est en train de lire le livre que l'on croit, ou bien tout autre chose ?
Abbaye de Baume-les-Messieurs (en travaux) - Franche Comté - France / (photo JPCiron)
Là-dessus, Jésus nous a mis sur la piste, quand il s'adresse à un groupe de Juifs (Jean 8:44) : « Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds ; car il est menteur et le père du mensonge. »
(1Jean 3:10) donne aussi la clef qui distingue le père (diable) du Père (Dieu) : « C'est par là que se font reconnaître les enfants de Dieu et les enfants du diable. Quiconque ne pratique pas la justice n'est pas de Dieu » Ce qui clarifie bien le fait que :
Oui, l'inspiration de bien des versets de la Bible n'est pas ''de Dieu''.
Non, le Dieu des Juifs n'est pas le diable.
Depuis deux millénaires, il y a donc eu ''malentendu'', pour dire le moindre.
Cet Article fait suite à deux Articles intitulés :
> 1 « Les étonnantes Mues bibliques de fin d'époque Perse »
> 2 « ''Au-delà'' de la Bible : l'apport précurseur des Antiques peuples d'expression non-sémitique. »
Le dernier Article de cette série sera :
> 4 « La Septante, bras religieux du coup Politique en Yehud. »
Voici le plan du présent Article :
> L' Humanité et l'Au-delà
> Les Judéens : spirituellement attardés ??
> Quelle stratégie pour quel but ?
> Reconstitution de la vraie histoire
>> L'HUMANITÉ ET L'AU-DELA'
L'idée que la mort de l'individu n'est pas la fin de son histoire n'est pas neuve. Et elle semble assez universelle. Les chercheurs la font remonter à 400.000 ans, chez une antique 'race' humaine, ancêtre probable des néandertaliens. Ces derniers ayant précédé Homo sapiens. (3)
Et depuis bien des millénaires, la plupart des peuples premiers des quatre coins du monde avaient développé l'idée selon laquelle la mort implique la séparation entre le corps physique et un élément immatériel qui l'habitait. Ce dernier étant alors destiné à une nouvelle forme d'existence. (4) En outre, les différentes sortes d'idée d'au-delà, développées ici et là par ces peuples ''primitifs'', s'intégraient profondément avec les normes morales et les règles de vie et rituels de ces peuples.
Quelques exemples de l'au-delà de la mort :
Aborigènes d'Australie - « Corps et esprit ne peuvent pas rester ensemble dans le défunt, car le premier est humain et profane seulement, le second d'origine mythique et sacrée. » Ce principe vital/ esprit totémique provient de l'ancêtre mythique, et il retournera post-mortem dans le ''stock'' des esprits disponibles. (4a)
Indigènes d'Amazonie (Tikuna) – « La mort signifie que le principe vital a quitté la personne. » Ce principe vital parcourt alors un long voyage parsemé d'épreuves. S'il n'est pas ''écrasé'' lors d'une épreuve, il est alors nettoyé-purifié avant de rejoindre ses nouveaux congénères. Il peut alors choisir de rester parmi eux pour vaquer à ses occupations (comme il le faisait avant le décès, mais à présent en un autre lieu, parmi les principes vitaux). Il peut aussi préférer prendre la forme d'un spectre et retourner d'où il venait. (4b)
Indigènes de Mélanésie (Papouasie Nouvelle-Guinée) - « Pour les Baruya, un individu est fait d'un corps et d'un esprit qui est celui d'un (ou d'une) ancêtre dont il porte le nom. » La mort consiste dans le départ sans retour, définitif, de l'esprit qui habite le corps d'une personne. Cet esprit peut alors, éventuellement, se manifester sous la forme d'un spectre. (4c)
Les grandes civilisations du Moyen-Orient (Égypte, Sumer, Perse, etc), bien avant les temps des écrits Bibliques, disposaient de mythes soulignant le rôle central de l'au-delà et ses interactions fondamentales tant avec le Divin et l'âme, qu'avec la vie Sociale d'ici-bas : Rituels, Morale, Éthique, Justice :
« L' Au-delà de nos Anciens ; la Morale, la Résurrection et la Vie éternelle. »
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/l-au-dela-et-la-cosmologie-de-nos-21844
Les Cananéens aussi savaient que l'âme des morts (leur ''ombre'') allait dans l'au-delà : le monde souterrain des Enfers. En témoigne le récit du Cycle de Baal, mythe saisonnier, qui est relaté sur des tablettes ougaritiques datées du XIV s av. JC.
Baal est un des 70 enfants divins de El et Astarté. Un jour, Baal vint à se quereller avec son frère Mot, dieu du monde souterrain des Enfers.
Le corps de Baal est bientôt retrouvé sur la rive de la rivière des morts. Le Grand Dieu El se rend sur place, vêtu d'habits de bure. Il se jette de la poussière sur sa tête, pleure et se bat la poitrine de chagrin. Dans l'intervalle, Anat soeur de Baal, va chercher l' ombre de son frère dans l'au-delà. Elle combat Mot aux enfers et le tue. Elle voit alors en rêve que Baal est vivant. Plus tard, Mot revient à la vie...
De la sorte, l'arrivée de la sécheresse et le retour des pluies à l'automne correspondent au Cycle mythique de Baal.
>> LES JUDÉENS : SPIRITUELLEMENT ATTARDÉS ??
On l'a vu, l'au-delà est en pratique ignoré dans l'Ancien Testament : Point d'âme et absence de lien entre cet au-delà inexistant et la vie sociale/ rituels/ valeurs/ morale/ lois. Pas de résurrection non plus. Ni de vie éternelle. Tout n'est que prescriptions & ordonnances de Yahvé et obéissance-amour durant notre vie terrestre.
Mais est-ce crédible ? La quantité d'éléments insérés dans la Bible qui ont été empruntés-inspirés de Sumer, de Perse, ou d’Égypte, etc est énorme. Tous ces peuples ''non sémitiques'' connaissaient l'au-delà depuis des millénaires... sans compter les Cananéens dont on vient de parler. Et les Judéens-Israélites, au milieu d'eux, en seraient restés à une conception ''primitive'' du monde où l'Au-delà serait absent ? Cela ne me semble guère crédible ! Et ce serait faire insulte à l'intelligence des dizaines d'érudits qui ont écrit les pièces qui, une fois assemblées, ont formé la Septante.
Je préfère grandement me demander pourquoi diable il a été choisi d'écarter le concept essentiel d' Au-delà de la Septante. Notre aveuglement vient du fait que nous avons voulu croire que la Septante était un ouvrage de théologie, alors qu' il s'agissait d'un outil religieux au service d' un Projet de domination Politique sur un territoire.
En ces temps anciens, la Loi civile était celle des dieux du lieu.
Dans cette optique, si l'on veut contraindre-soumettre un groupe humain disparate, les punitions doivent tomber sur le champ sur les récalcitrants... et ne pas les leur promettre dans l'au-delà ! Ce serait une grave erreur politique. En fait, le Yahvé de la Bible agit comme un dictateur irascible et intraitable.
Durant le IV s av. JC, la frontière entre Yehud et Idumea est définie.
Source image : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Fichier:Idumea.png
https://creativecommons.org/licenses/by-sa/4.0/deed.fr
>> QUELLE STRATÉGIE EN YEHUD, POUR QUEL BUT ?
On a vu que, historiquement et archéologiquement, sur la longue période qu'il dit couvrir, l'ouvrage biblique n'est pas fiable.
D'une certaine manière, c'est un Roman Historique, écrit à 70 ou 80 mains, sur nombre de siècle, et en divers lieux. « D'où les auteurs tenaient-ils leur savoir, sinon les uns des autres ? » (15)
Et l'on comprend bien qu'en insérant le concept d'Au-delà, l'essentiel du jugement (et des punitions-récompenses) relatives aux actions humaines serait réalisée post-mortem, par des entités qui échappent elles aussi au pouvoir des prêtres et du politique... Car la mise en œuvre du Projet Politique était très difficile d'application sur un territoire peuplé de populations fort disparates.
La solution adoptée fait que le 'tandem' politico-religieux (satrape + religieux) gardent dans leurs mains deux atouts majeurs :
> La rédaction des textes sacrés servant de Lois terrestres
> Le pouvoir Politique et la Justice qui suit ces mêmes lois.
Le fait que ces atouts aient été reçus du Maître Perse donne au tandem un pouvoir absolu sur le terrain.
En pratique, il s'agit du détournement de la mission du roi Perse : un genre de hold-up politique. Et, à la lecture des versets des divers auteurs de la Bible, on comprend bien que cette orientation était déjà présente-préparée en Babylonie bien avant Artaxerxès.
La grande majorité des judéens ''libérés'' à Babylone ont préféré rester dans leur nouvelle patrie. Seule une petite fraction a flairé l'opportunité de coup 'tordu' pour détourner à leur propre profit les moyens mis à leur disposition par le roi Perse. Et, si la confiance du roi Perse a été trompée, les droits du peuple de Judée resté sur place ont été bafoués.
La ''Loi'', on l'a vu, n'a pas les traits d'une loi ''de Dieu''.
The province of Yehud under Persia – Cette province Perse n'est guère importante dans l'empire Perse : elle n'apparaît pas dans la liste des peuples de l'Empire dans les inscriptions de la tombe de Artaxerxès II.
https://www.historyinthebible.com/supplementary_pages/map-of-yehuda-judea.html
https://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/4.0/
>> RECONSTITUTION DE LA VRAIE HISTOIRE
Tout d'abord, reconnaissons que cette ''entreprise'' de rédaction et de mise en œuvre de la Loi de Yehud, initiée par une fraction des exilés à Babylone, est géniale dans sa conception. Je parle de génie, et non de Valeurs morales ni de Justice.
La plus grande partie du Pentateuque a été rédigé et/ou modifié du VII au III s av. JC, principalement donc durant l'époque Perse.
On suppose que ce travail, y compris après l'exil, constitue une partie importante de la Septante. Rappelons que la Septante est un texte en Grec. C'est la version la plus ancienne du Pentateuque.
Elle aurait été réalisée à Alexandrie/Égypte, vers l'an 270 avant JC. Les textes ayant servi à la traduction n'ont jamais été retrouvés. Cependant, les chercheurs pensent que les textes originaux étaient principalement en Hébreu, mais aussi en Araméen et en Grec.
Durant la période Perse, tout le Pays de Canaan était encore dévasté :
Au Nord, en Samarie, les élites avaient été déportées en Assyrie, beaucoup d'hommes valides avaient été enrôlés de force dans l'armée Assyrienne, et le reste de la population avait été déportée vers l'Arabie, puis remplacée par plusieurs tribus Arabes qui avaient subi le même sort chez eux.
Au Sud, en Judée, les élites ont été déportées à Babylone, et le peuple avait été abandonné sur place à son triste sort.
Le récit Biblique crée un passé imaginaire fabuleux :
Il raconte que les ancêtres de tous ces gens s'appelaient les Hébreux, et qu'originellement, leurs aïeux suivaient scrupuleusement les préceptes et ordonnances de Yahvé. Mais, qu'avec le temps, ils s'en seraient détournés, et auraient suivi d'autres divinités. Yahvé étant extrêmement jaloux, cette infidélité lui aurait été insupportable et l'aurait mis en fureur. Il aurait alors planifié des punitions terribles pour les Hébreux, appliquées aux générations qui ont suivi, comme on va le voir ci-après.
Le récit invente aussi pour ce peuple un lointain passé qui remonte aux débuts de l'humanité. En fait, il s'agit d'un patchwork de récits mythiques empruntés essentiellement à d'anciens peuples ''non-sémitiques'' de la région ; récits ajustés et assemblés tant bien que mal et assis sur des fondations Cananéennes.
En effet, les divinités du Nord, depuis plusieurs millénaires, étaient principalement celles Cananéennes : le grand dieu El, Ashéra, leurs 70 enfants divins, dont Baal, dieu incontournable de l'orage et de l'agriculture. Puis, avec les tribus Arabes déplacées par les Assyriens, d'autres divinités sont arrivées. Outre celles qui ont migré ''naturellement'' de Mésopotamie, etc...
Au sud judéen, avec la ''paix'' assyrienne imposée sur toute la péninsule, la route caravanière a repris du service, depuis le Yémen jusqu'à Gaza. Et la population en Idumée-Juda, devenue très cosmopolite, était principalement Arabe. Avec de nouvelles divinités immigrées. C'est ainsi que Yahvé s'est trouvé fortement implanté en Yehud-Judée-Idumée.
En effet, les premiers travaux archéologiques montrent que le site de Qurayyah est sans doute le plus imposant du Nord-Ouest arabique, une plaque tournante entre le Hijaz et l’Égypte. Les datations radio-carbone de surface pointent aux XV-XIV s av. JC. Cette cité s'est développée durant le second millénaire avant JC et est considérée comme la capitale du royaume Madianite.
Yahvé était un dieu en Arabie avant de devenir ''indigène'' en Yehud-Idumée. La Bible le ''valide'' en Judée en inventant-plaçant la première rencontre des Israélites avec Yahvé dans un passé plus lointain, chez les Arabes Madianites où il était déjà vénéré.
Aussi, la solution qu'avaient adopté les futurs ex-exilés Judéens semblait raisonnable : choisir le nom de Yahvé pour le dieu de leur Projet, puisque plusieurs Yahvé étaient déjà en place en Idumée-Yehud, ainsi qu'en différents autres endroits alentours, parfois accompagné d' une parèdre.
Mais Yahvé était sans états de service en Yahud. Les textes expliquent qu'il est archi-puissant. D'ailleurs, c'est lui qui a envoyé les Assyriens et les Babyloniens pour leur faire massacrer le peuple Hébreu et l'exiler. Pourquoi ? Les textes racontent que les ancêtres des populations en place auraient suivi Yahvé, mais s'en seraient plus tard écartés... d'où la multitude de divinités suivie depuis par le peuple... d'où la massive punition collective divine.
Les textes inventent aussi des exploits passés fabuleux en Égypte, attribués à Yahvé, qui est donc décrit comme bien plus puissant que les dieux Égyptiens...
Cerise sur le gâteau, Yahvé contrôle aussi l'empereur Perse Cyrus, qui vient de soumettre les Babyloniens, et il aurait amené Cyrus a décider de libérer les exilés judéens... car le moment du pardon était arrivé. On apprend aussi que la terre entière est à Yahvé !
Chance inouïe, ce minuscule peuple Hébreu ''au cou roide'', qui avait rejeté l’Éternel et ne suivait plus ses préceptes, a été élu parmi tous les peuples de la terre par ce Dieu tout-puissant, qui dépasse largement en puissance celle attribuée aux dieux des peuples les plus puissants de la terre. Et il a promis à ce petit peuple une destinée fabuleuse et exclusive. C'est le jackpot !
Revenons aux Yahvé. Il y avait donc plusieurs Yahvé ! La ruse fit désigner la Jérusalem judéenne comme sa ''maison'' unique (son Temple). Et tous les Yahvé d'ici ou de là sont déclarés être le même Yahvé : celui de Jérusalem. Y compris donc celui d’Éléphantine, Yahô, dont on ne sait ce que sont devenus son épouse Anat-Béthel et leur fils Ashim-Béthel (ni la descendance de ce dernier). (Béthel est un antique dieu Cananéen syncrétisé avec Yahô.)
Ensuite, plus au nord, il fallut faire fusionner les deux dieux atmosphériques (Baal dieu de l'orage en Syrie-Canaan) (Yahvé dieu volcanique en Arabie). On égorgea donc symboliquement les 400 prophètes de Baal pour signifier que Baal est remplacé.
En pratique ; Yahvé s'est ''approprié'' le premier temple (qui est en fait celui que Baal partageait avec une divinité solaire). Yahvé a été gratifié des exploits et attributs de Baal, et il a, comme il est de coutume en Orient quand un dieu en remplace un autre, ''récupéré'' la parèdre de Baal. Puis, quelque temps plus tard, l'idole de la Grande Déesse Ashéra a été sortie du Temple et brûlée... monolâtrie oblige... Cette étape était nécessaire pour aller vers l'idée de monothéisme que les Judéens ont adoptée à Babylone en s'inspirant de la religion des zoroastriens. Un dieu unique sans parèdre permet aussi de supprimer la religion des femmes Cananéennes, qui suivaient largement Ashera.
Ainsi, la nouvelle Loi de Yehud devient 100% contrôlée par les ex-exilés, tant du point de vue religieux que politique et de la Justice.
Durant tout ce temps, la menace de peine de mort planait toujours sur qui aurait eu même la simple idée d'aller vers d'autres dieux... Et les spécificités rituelles et alimentaires, jointes à l'endogamie obligatoire, le renvoi des femmes ''étrangères'' avec leurs enfants … ont fini par ''fabriquer'' un sentiment d'appartenance : ce groupe avait déjà un nom tout prêt : le peuple Hébreu
On est donc arrivé à mettre en œuvre un ''monothéisme'' par une voie politique ''musclée'', coercitive. Les autres monothéismes (Égyptien et Perse) étaient apparus via une longue maturation interne de leur société. Celui des Judéens a été proprement fabriqué-imposé.
En guise de conclusion, je propose les considérations de Yuval Noah Harari, historien Israélien :
« Quand un millier de gens croient une histoire inventée un mois durant, ce sont des fake news. Quand un milliard de gens y croient un millénaire, c'est une religion (…) » (16) Y. N. Harari
Cependant, « Dès lors que des identités personnelles et des systèmes sociaux entiers sont construits sur un récit, il devient impensable d'en douter, non du fait des preuves qui l'étaieraient, mais parce que son effondrement déclencherait un cataclysme personnel et social ! Dans l'histoire, la toiture a parfois plus d'importance que les fondations. » (16) (Y. N. Harari)
Néanmoins, je vous invite à consulter le quatrième Article de la série, qui s'appuie essentiellement sur la Bible, qu'il convient de lire pour savoir ce qu'elle raconte vraiment, même-surtout quand l'on évite d'en parler :
« La Septante, bras religieux du coup Politique en Yehud. »
JPCiron
(mi 2022)
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Note : je ne m'oppose pas à ce que mes articles soient republiés (totalement ou partiellement) (traduits ou non), pour peu que soit rappelée l'adresse Web de l'Article concerné (sauf utilisation commerciale).
°°°°°°°°°°°°°°° NOTES °°°°°°°°°°°°°°
..... (3) – Homo Heidelbergensis – offrandes post-mortem
Voici environ 400.000 ans, à La Sima de los Huesos (le gouffre aux ossements) vivait Homo heidelbergensis (ancêtre probable de Néandertal et de Denisova). Les ossements complets de 28 individus ont été accumulés intentionnellement dans ce site : un des plus grands sanctuaires de la préhistoire. Les particularités liées aux ossements suggère la présence de rites funéraires. La présence d'un très grand et magnifique biface de quartzite posé là suggère une offrande qui accompagne les défunts post mortem.
https://www.hominides.com/musees-et-sites/atapuerca/
https://journals.openedition.org/annuaire-cdf/362?lang=en
(65 - 72)
….. (4) - Ouvrage « La mort et ses au-delà », sous la direction de Maurice Godelier – CNRS éditions – 2018
(4a) – Laurent Dousset
(4b) – Jean-Pierre Goulard
(4c) – Maurice Godelier
….. (14) – Ouvrage « Jéhovah, les étapes de la Révélation dans l'histoire du peuple d'Israël. » par Alexandre WESTPHAL – Hachette Livre BNF 1903 mis en ligne en 2009 par la Bibliothèque Nationale de France – Domaine Public
….. (15) – Ouvrage « La fuite en Égypte, Histoire d'Orient et d'Occident » - Seuil – Lucette Valensi - 2002
….. (16) – Ouvrage « 21 leçons pour le XXI e siècle » par Yuval N. Harari – Albin Michel -2018
..... (18) – Article Academia.edu « Qurayyah in Northwestern Arabia. » par Prof. Marta Luciani/ Universität Wien- 2014
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SELECTION D'ARTICLES CONNEXES :
Le Mythe de l’Exil
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/le-mythe-de-l-exil-236874
Le mythe du Peuple élu
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/le-mythe-du-peuple-elu-231678
Le Mythe de la Terre Promise
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/le-mythe-de-la-terre-promise-242429
La FEMME : Victime du Patriarcat de la Bible ?
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-femme-victime-du-patriarcat-de-228795
LE NAZARÉEN : Ses lointaines Racines Spirituelles
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/le-nazareen-ses-lointaines-racines-238062
La Bible masque les traits ’’Arabes’’ de YHWH et de Son Peuple.
https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/la-bible-masque-les-traits-arabes-227344
L’ÉNIGME des HÉBREUX : D’où viennent-ils ? Comment sont-ils apparus ?
https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/l-enigme-des-hebreux-d-ou-viennent-225205
Les SUMÉRIENS : d’où donc ces génies sont-ils sortis ?
https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/les-sumeriens-d-ou-donc-ces-genies-222539
Zoroastre : Une Antériorité bien Dérangeante
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-une-anteriorite-bien-211845
La BIBLE, l’Histoire, l’Archéologie, et l’incontournable Royaume d’Ougarit
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-bible-l-histoire-l-archeologie-212657
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74 réactions à cet article
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Intéressante histoire qui n’en finit plus de se découvrir
« ...Il aurait alors planifié des punitions terribles pour les Hébreux, appliquées aux générations qui ont suivi, comme on va le voir ci-après... »
Cette idée de punition du peuple juif peut être interprétée très tôt avec les malversations de Jacob et de sa mère.
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« ...Ashéra a été sortie du Temple et brûlée... »
Les archéologues nous disent avoir trouvé de très nombreuses statuettes d’Ashera dans les maisons, après son bannissement. Elle representait un recours lors des naissances
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@L’apostilleur
< de très nombreuses statuettes d’Ashera dans les maisons >
Effectivement, Ashéra était la déesse de la dite ’’Religion des femmes’’.
On lui confectionnait des pièces de vêtement, qui étaient brodés au Temple.Outre les milliers de statuettes ’’familiales’’, il y avait aussi tout autant de moules de gâteaux aux formes d’Ashéra.
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Après avoir remplacé Baal (et El) par YHWH au dit ’’premier Temple’’, supprimer symbiliquement Ashéra permettait aussi de rendre hérétique la ’’religion des femmes’’.... Un mauvais coup bas ! -
« On l’a vu, l’au-delà est en pratique ignoré dans l’Ancien Testament : Point d’âme et absence de lien entre cet au-delà inexistant et la vie sociale/ rituels/ valeurs/ morale/ lois. Pas de résurrection non plus. Ni de vie éternelle. Tout n’est que prescriptions & ordonnances de Yahvé et obéissance-amour durant notre vie terrestre. »
L’Ancien Testament est une préparation du peuple Témoin, les Hébreux, à l’accomplissement de la Loi par la venue de Jésus Christ, il est donc normal qu’il ne parle pas de Vie Éternelle, ni de l’Au-delà.
C’est une ébauche, une maquette si vous voulez, du Nouveau Testament.
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@Jonas
< C’est une ébauche, une maquette si vous voulez, du Nouveau Testament. >
Je comprends cette explication-justification.
Mais elle me semble faible, puisque ’’tout le monde’’ avait déjà adopté ce type d’hypothèse, depuis des siècles et des siècles, et que tout érudit de l’époque le savait.
D’ailleurs, les écrits de ’nos’ érudits-prophètes s’inspirent grandement des textes qui portent tant les éléments dont ils se sont inspiré que les éléments d’au-delà qu’ils ont laissé de côté.
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Je comprends aussi le message sur le Nouveau Testament... -
@Jonas
il est donc normal qu’il ne parle pas de Vie Éternelle, ni de l’Au-delà.
Mais quelle tartufferie ! Si l’AT avait été une ébauche, une préparation comme vous le prétendez (afin de sauver la face et les meubles) eh bien justement on y aurait parlé de vie éternelle et d’au-delà...Le fait même que l’on n’en parle pas est particulièrement dévastateur pour les bigots car cela invalide leurs prétentions..
Au fond vous le savez en votre fort intérieur mais vous faites comme si... bigoterie oblige..
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@JPCiron « Je comprends cette explication-justification.
Mais elle me semble faible, puisque ’’tout le monde’’ avait déjà adopté ce type d’hypothèse, depuis des siècles et des siècles, et que tout érudit de l’époque le savait.....Et depuis bien des millénaires, la plupart des peuples premiers des quatre coins du monde avaient développé l’idée selon laquelle la mort implique la séparation entre le corps physique et un élément immatériel qui l’habitait. Ce dernier étant alors destiné à une nouvelle forme d’existence. »Bien sûr, doctrine païenne assez classique dans beaucoup de civilisations anciennes, qui sera d’ailleurs à l’origine de la gnose du début du premier siècle de notre ère (en particulier le fameux Plérôme des âmes des gnostiques), mais qui est fondamentalement contraire au christianisme.
Un être humain est une création unique de Dieu, corps et âme ne sont pas dissociables.
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@Gollum « Si l’AT avait été une ébauche, une préparation comme vous le prétendez (afin de sauver la face et les meubles) eh bien justement on y aurait parlé de vie éternelle et d’au-delà... »
Non, parce que dans le christianisme, il y a la notion de Salut et de temps long car l’Humanité a sombré dans le Péché Originel, et nécessite de fait une préparation de l’humanité pour recevoir le Messie (lire les lamentations des Prophètes).
Pour les Chrétiens, Jésus est venu s’incarner sur Terre pour s’offrir et souffrir sur la Croix afin de racheter tous les péchés du Monde, incarnés par le peuple Témoin de l’Ancien Testament (les Hébreux), qui n’a cessé de trahir Dieu (lire l’Ancien Testament).
Cette rédemption est un sacrifice entier et gratuit du Fils de Dieu, Incarnation de la Parole Divine, venu pour nous sauver. Sa Résurrection célébrée tous les ans à Pâques après sa Crucifixion est un don de grâce et d’amour offert par Dieu pour tous les hommes.Le Christianisme est la Révélation unique de Dieu et n’a donc pas d’équivalent dans les anciennes religion païennes.
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@Jonas
Selon moi le monothéisme est un désastre sans précèdent qui n’a eu pour but que celui d’augmenter le désordre mondial au détriment des vraies valeurs.... quelles soient locales ou au niveau d’une nation libre et normale. -
@charlyposte « Selon moi le monothéisme est un désastre sans précèdent qui n’a eu pour but que celui d’augmenter le désordre mondial au détriment des vraies valeurs.... »
La civilisation dans laquelle vous vivez a comme pilier le monothéisme.
L’Église catholique romaine a été le ciment de la civilisation européenne, en unifiant pendant des siècles les différents clans et tribus qui se combattaient (pictes, bretons, normands, alamans, saxons, germains, burgonds, etc...), à l’origine de ses valeurs morales et spirituelles, comme la charité, l’humilité, le pardon par la sainte Eucharistie de la messe commémorée tous les dimanches, les catholiques avaient la charge des hôpitaux, des malades, des pauvres, de l’éducation des enfants et de leur instruction (jusqu’en 1905).
Les papes ont plusieurs siècles d’avance sur toutes les autres civilisations, l’Église romaine a par exemple interdit l’esclavage sur le sol européen dès le VIIème siècle, sous peine d’excommunication.
L’état français a été construit intégralement pendant plusieurs siècles par des rois et reines très chrétiens catholiques (Clovis, Charles Martel, Pépin le Bref, Charlemagne, Aliénor d’Aquitaine, Philippe Auguste, Blanche de Castille, Saint Louis, Charles VII, Louis XI, Louis XIII, Louis XIV, Louis XV, Louis XVI...), en rassemblant patiemment et méticuleusement les provinces, les régions et en luttant contre les hérésies destructrices de l’unité de la nation (catharisme, protestantisme, invasions islamiques, etc...).
Il n’y a pas en France un village sans son Église au centre de la commune.
Toutes les institutions françaises, hôpitaux, associations caritatives, écoles, tribunaux, parlement, cour des comptes, poste, ponts et chaussées, banques, cathédrales,... que vous connaissez aujourd’hui ont été pensés, structurés et édifiés sous la France catholique.
Les universités qui se construisent sur toute l’Europe occidentale, sont à la charge de théologiens, prêtres, chanoines, abbés, soeurs, ordres catholiques bénédictins, cisterciens, franciscains, dominicains,... dans la hiérarchie du Pape de Rome.
C’est l’unité catholique de l’Europe qui permet par exemple à un Nicolas Copernic d’étudier dans l’université de Cracovie dans le royaume de Pologne, puis dans celles de Bologne, Rome, Padoue, Ferrare en Italie.
Pourquoi croyez-vous qu’il y ait une croix catholique au sommet de l’université de la Sorbonne, sur l’hôtel des Invalides et sur le dôme du Panthéon ?
Pourquoi le plus vieil hôpital de Paris s’appelle Hôtel-Dieu ?La gastronomie raffinée que vous dégustez (vins d’abbayes, bières, liqueurs, miel, jambons, fromages...), ont été dans la grande majorité des cas bonifiés par des moines.
La littérature chrétienne, le « Paradis perdu » de Milton, « Polyeucte » de Corneille, « Esther », « Athala » de Racine, Bossuet, « Mémoires d’outre-tombe » de Chateaubriand, etc... la musique sacrée de Palestrina, Hildegarde Von Bingen, Bach, Mozart, Vivaldi, Gounod, Schubert, etc... entre autres forment les piliers de la culture européenne.
C’est cette unité qui a permis par exemple à un Tomas Luis de Victoria d’étudier la musique en Espagne, de parfaire sa formation à Rome, d’être pris sous la protection du cardinal allemand d’Augsbourg Otto Truchsess von Waldburg, et de composer pour l’Officium defunctorum à six voix pour les funérailles de l’impératrice Marie d’Autriche.Le calendrier grégorien de tous les pays européens toujours en vigueur aujourd’hui, élaboré par les meilleurs scientifiques de l’époque des universités catholiques sous l’égide du Pape Grégoire XIII égrène l’année liturgique, basée sur la naissance du Christ.
Chaque jour, on fête un saint de l’Église catholique.
Le dimanche est jour de repos pour tous, jour du Seigneur.
Toutes les Églises font sonner leur cloches chaque heure qui passe.
Les fêtes traditionnelles sont de tradition chrétienne (Noël, Pâques, Ascension, Assomption, Épiphanie, Toussaint, Carême, Pentecôte,...).
Noël est fêtée depuis 15 siècles.
Avant que le terrorisme islamique n’interdise toute représentation du Christ sur la voie publique, des crèches géantes étaient organisées à Noël, et ça ne gênait personne.S’il n’y avait pas d’Église catholique, il n’y aurait jamais eu de France, « fille aînée de l’Église ».
L’Occident par la suite, c’est-à-dire la république et sa religion maçonnique n’ont fait que piller et dilapider cet héritage millénaire à partir de 1789. -
@Jonas
< Un être humain est une création unique de Dieu, corps et âme ne sont pas dissociables.>
Toutes les croyances des autres semblent souvent étranges...
Mais il n’y a pas de hiérarchie dans les croyances. -
@JPCiron
L’animal et l’insecte est une création de qui ??? sans oublier la flore qui est sûrement la plus belle création.... bien avant le bipède invasif !
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@Jonas
corps et âme ne sont pas dissociables
Ah tiens j’avais pas vu ça... Donc l’âme meurt entièrement...
Ben alors pourquoi l’Eglise a adopté une vue inverse ? d’où purgatoire et cie...
Z’êtes hérétique donc ?
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@charlyposte
< L’animal et l’insecte est une création de qui ??? >
Je ne comprends pas.
Tous les Dieux créateurs ont tout créé (ou à peu prés tout) -
@Jonas
nécessite de fait une préparation de l’humanité pour recevoir le Messie
Bof... rien vu de tel perso...Jésus est venu s’incarner sur Terre pour s’offrir et souffrir sur la Croix afin de racheter tous les péchés du Monde
Mythologie bizarre et même malsaine car elle suppose une incapacité du Père à pardonner sans contrepartie..
Le Christianisme est la Révélation unique de Dieu et n’a donc pas d’équivalent dans les anciennes religion païennes.
Encore heureux... Y a tellement mieux ailleurs.. -
@Gollum « nécessite de fait une préparation de l’humanité pour recevoir le Messie Bof... rien vu de tel perso... »
« Puis un rameau sortira du tronc d’Isaï, Et un rejeton naîtra de ses racines. L’Esprit de l’Éternel reposera sur lui : Esprit de sagesse et d’intelligence, Esprit de conseil et de force, Esprit de connaissance et de crainte de l’Éternel. Il respirera la crainte de l’Éternel ; Il ne jugera point sur l’apparence, Il ne prononcera point sur un ouï-dire. Mais il jugera les pauvres avec équité, Et il prononcera avec droiture sur les malheureux de la terre ; Il frappera la terre de sa parole comme d’une verge, Et du souffle de ses lèvres il fera mourir le méchant. La justice sera la ceinture de ses flancs, Et la fidélité la ceinture de ses reins. »
Esaïe 11:1-5-----------------------------------------
« Mythologie bizarre et même malsaine car elle suppose une incapacité du Père à pardonner sans contrepartie.. »Pour que Dieu pardonne, il faut que le fauteur ait envie de ne pas commettre à nouveau le péché, et d’être pardonné. C’est effectivement une contrepartie, mais ce n’est pas malsain.
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@Gollum « corps et âme ne sont pas dissociables. Ah tiens j’avais pas vu ça... Donc l’âme meurt entièrement...Ben alors pourquoi l’Eglise a adopté une vue inverse ? d’où purgatoire et cie...Z’êtes hérétique donc ? »
Au Jour du Jugement, vous êtes ressuscité avec votre âme et votre corps, c’est la vie Éternelle promise par le Christ dans l’Église catholique :
« Et si l’Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d’entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d’entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous. »
Romains 8:11
« Le terme »chair« désigne l’homme dans sa condition de faiblesse et de mortalité. La »résurrection de la chair« signifie qu’il n’y aura pas seulement, après la mort, la vie de l’âme immortelle, mais que même nos »corps mortels« (Rom 8:11) reprendront vie. »
« Catéchisme de l’Église catholique » p252 -
@Jonas
’’Un être humain est une création unique de Dieu, corps et âme ne sont pas dissociables’’
’’Pas dissociables’’ ? oui, non, peut-être...
La doctrine est que l’âme quitte le corps à la mort, va provisoirement dans un sas d’attente, et retrouvera un corps à la résurrection, mais pas exactement le même corps puisque Jésus a dit aux sadducéens ’’à la résurrection, les hommes ... seront comme les anges de Dieu dans le ciel’’ (Mat 22.30). Bref un corps holographique en quelque sorte. De toute façon, même momifié ou dans un cercueil étanche, le corps terrestre serait en piètre état pour renaître, et puis n’est-il pas proclamé que nous redeviendrons poussière ?
Cette éventuelle résurrection est conditionnée par des étapes de jugement, individuel puis final, le code de procédure pénal est un peu flou.Mais bon, il y a une lecture rationaliste de l’indissociabilité : à la mort il n’y a plus ni souffle de vie ni esprit, tout s’éteint.
Et la lecture rationaliste de la résurrection : les atomes physiques sont restitués à la terre, et pourront être incorporés ultérieurement par d’autres organismes biologiques.
Et la lecture rationaliste de l’immortalité de l’esprit : chacun contribue à la base de connaissance de l’humanité. -
@Panoramix « La doctrine est que l’âme quitte le corps à la mort, va provisoirement dans un sas d’attente, et retrouvera un corps à la résurrection, mais pas exactement le même corps....Bref un corps holographique en quelque sorte. »
Holographique est un terme scientifique, trop pauvre pour comprendre que l’on est ici dans la Foi de la Résurrection.
« Dans la mort, séparation de l’âme et du corps, le corps de l’homme tombe dans la corruption, alors que son âme va à la rencontre de Dieu, tout en demeurant en attente d’être réunie à son corps glorifié. Dieu dans sa Toute-Puissance rendra définitivement la vie incorruptible à nos corps en les unissant à nos âmes, par la vertu de la Résurrection de Jésus.
Comment ?
Ce comment dépasse notre imagination et notre entendement : il n’’est accessible que dans la foi. Mais notre participation à l’Eucharistie nous donne déjà un avant-goût de la transfiguration de notre corps par le Christ :
»De même que le pain qui vient de la terre, après avoir reçu l’invocation de Dieu, n’est plus du pain ordinaire, mais Eucharistie, constituée de deux choses, de même nos corps qui participent à l’Eucharistie ne sont plus corruptibles, puisqu’ils ont l’espérance de la Résurrection« »
Catéchisme de l’Église catholique p254-255 -
@Jonas
"Mythologie bizarre et même malsaine car elle suppose une incapacité du Père à pardonner sans contrepartie.. »
Pour que Dieu pardonne, il faut que le fauteur ait envie de ne pas commettre à nouveau le péché, et d’être pardonné. C’est effectivement une contrepartie, mais ce n’est pas malsain.
Vous répondez complètement à côté. Je parle du sacrifice de rachat de Jésus et vous partez sur du banal et du trivial... Curieux non ?
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@Jonas
Ma formulation était sciemment teintée d’ironie, considérez que c’est une vision ’’extérieure’’, qui relève le flou lié à des contradictions et complexités.Je n’approfondirais pas les paradoxes liés à la transsubstantiation au moment de la consécration, que vous évoquez dans votre commentaire. Prenez juste la mesure de la perception de prestidigitation que cela prend aux yeux des non-adhérents aux dogmes catholiques (même les protestants toussent).
’’[cela] dépasse notre imagination et notre entendement : il n’’est accessible que dans la foi’’
Tout à fait, mais cette foi est basée sur une ’’révélation’’ dont l’élaboration des textes vétérotestamentaires (voir l’article) récuse l’historicité, des témoignages enjolivés de la vie de Jésus (dont le retour était attendu imminemment), et des extrapolations dogmatiques ultérieures. Un peu comme un mikado, tirez quelques pièces à la base et tout l’édifice s’écroule.
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@Panoramix
des témoignages enjolivés de la vie de Jésus (dont le retour était attendu imminemment),
On peut rappeler les prophéties évangéliques faites par Jésus lui-même et qui se sont avérées fausses !Par exemple :
Marc IX, 1 : « En vérité, je vous le dis : il en est d’ici présents qui ne goûteront pas la mort avant d’avoir vu le Royaume de Dieu venu avec sa puissance ».
Matthieu XVI, 28 : « En vérité, je vous le dis : il en est d’ici présents qui ne goûteront pas la mort avant d’avoir vu le Fils de l’homme venant avec son Royaume »
Mon préféré :
Matthieu X,22 : Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n’aurez pas achevé de parcourir les villes d’Israël que le Fils de l’homme sera venu.
Bref, pour Jésus il n’était visiblement pas question que le christianisme et la prédication sortent du territoire d’Israel, d’une part, et enfin la persécution devait être si courte que le Fils de l’homme serait déjà revenu !
Mais ça c’est pas le genre de verset qu’on lit le dimanche matin à la messe, bien trop gênant pour les brebis...
Donc oui faut être comme Jonas complètement déconnecté du bon sens pour adhérer encore à un truc pareil... d’où d’ailleurs, de sa part, des posts à rallonge censés donnés le change...
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@Gollum
La notion de ’’sacrifice’’ est en effet régressive dans l’évolution religieuse : le sacrifice humain existait dans des religions primitives, remplacé par des sacrifices animaux (le bouc substitué au fils d’Abraham), puis des dons. En revenir au sacrifice expiatoire d’une incarnation humaine du Fils de Dieu est contradictoire avec le ’’Père’’ très aimant.Extrait du sermon sur la Passion de Bossuet : ’’Où sera votre secours, ô Jésus ? Poussé à bout par les hommes avec la dernière violence, vous vous jetez entre les bras de votre Père ; et vous vous sentez repoussé, et vous voyez que c’est Lui−même qui vous persécute, Lui−même qui vous délaisse, Lui−même qui vous accable par le poids intolérable de ses vengeances’’
...glaçant ! -
précision : mon commentaire ci-dessus répondait au vôtre de 15h49
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@Panoramix
<
Un être humain est une création unique de Dieu, corps et âme ne sont pas dissociables’’
’’Pas dissociables’’ ? oui, non, peut-être... >
.
.
En fait, c’est un peu comme on veut...il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. (1Cor. 15:44)
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@Panoramix
Oui la citation de Bossuet est assez effrayante en effet.. D’ailleurs c’est bien pour ça que Jonas a répondu complètement à côté de ce que je disais à propos de ce scandale car c’en est un.
Comment concevoir un Père (aimant en théorie) qui exige le sacrifice d’une victime innocente (son propre Fils unique) en rançon du péché des hommes...
Péché au passage qui est juste dû au fait que ces hommes ont été créés imparfaits et que cette imperfection ils n’en sont ni coupables, ni responsables..
Donc oui la mythologie chrétienne est une mythologie absurde c’est une évidence.
Mais comme elle offre une espérance folle de continuer à perdurer dans l’au-delà son succès est garanti de par ce goût égocentrique, pour être clair, à vivre encore et encore et encore...
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@JPCiron
En fait, c’est un peu comme on veut...
Oui il se contredit allègrement il ne sait même plus où il habite, c’est consternant... -
@Gollum "Marc IX, 1 : « En vérité, je vous le dis : il en est d’ici présents qui ne goûteront pas la mort avant d’avoir vu le Royaume de Dieu venu avec sa puissance ».
Matthieu XVI, 28 : « En vérité, je vous le dis : il en est d’ici présents qui ne goûteront pas la mort avant d’avoir vu le Fils de l’homme venant avec son Royaume »
Matthieu X,22 : Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n’aurez pas achevé de parcourir les villes d’Israël que le Fils de l’homme sera venu.Jésus s’adresse à ses Apôtres et ceux qui le suivent, témoins de la Résurrection du Christ, le Fils de l’homme revenu d’entre les morts !
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@JPCiron « En fait, c’est un peu comme on veut...il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. (1Cor. 15:44) »
Pourquoi vous ne citez pas la suite du verset ?« Car il faut que ce corps corruptible revête l’incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l’immortalité. Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l’incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l’immortalité, alors s’accomplira la parole qui est écrite : La mort a été engloutie dans la victoire. »
Corinthiens I 15:53-54 -
@Panoramix « Tout à fait, mais cette foi est basée sur une ’’révélation’’ dont l’élaboration des textes vétérotestamentaires (voir l’article) récuse l’historicité, des témoignages enjolivés de la vie de Jésus »
C’est une question de foi et de raison, basé sur la révélation et le témoignage historique des Apôtres. Libre à vous de ne pas croire aux textes des Évangiles.
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@JPCiron
« ...il n’y a pas de hiérarchie dans les croyances... »
Non, mais un ordre d’apparition et une cohérence niée par les exégètes partisans.
L’ancien testament des premiers juifs annonce l’arrivée du fils de Dieu avant la destruction du 2e temple (70 apJC) et le Coran désigne Jésus le Messie.
Ni les juifs du premier Sanhedrin ni les premiers califes ne le reconnaîtront. Jésus Messie doit être un caillou dans leurs chaussures.
Les monotheismes abrahamiques sont devenus pluriels
https://onenpensequoi.over-blog.com/2023/05/les-musulmans-des-judeo-chretiens-qui-s-ignorent.html -
@Jonas
@JPCiron « En fait, c’est un peu comme on veut...il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. (1Cor. 15:44) »
Pourquoi vous ne citez pas la suite du verset ?« Car il faut que ce corps corruptible revête l’incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l’immortalité. Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l’incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l’immortalité, alors s’accomplira la parole qui est écrite : La mort a été engloutie dans la victoire. »
Corinthiens I 15:53-54°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
La suite donne le détail technique pour parvenir à ce qui venait d’être dit :
Le corps animal ressuscite corps spirituel. -
@Gollum « Comment concevoir un Père (aimant en théorie) qui exige le sacrifice d’une victime innocente (son propre Fils unique) en rançon du péché des hommes... »
Parce la Rédemption génère en elle la notion de Sacrifice. Être capable de tout donner, y compris son Fils, pour que l’autre vive (l’homme), même si ce dernier a été responsable de malheurs et de calamités.
Sacrifice de la loi de Dieu, tout comme une mère est prête à tous les sacrifices pour sauver son enfant, ou un inconnu lutte au péril de sa vie pour sauver une vie en détresse.-------------------------------------------
« Péché au passage qui est juste dû au fait que ces hommes ont été créés imparfaits et que cette imperfection ils n’en sont ni coupables, ni responsables. »Les hommes ont été créés à l’image de Dieu, dotés de raison et d’intelligence, ils sont libres de choisir de faire le Bien ou le Mal.
Ils sont donc responsables de leurs actes lorsqu’ils choisissent d’accomplir le Mal. -
@JPCiron « La suite donne le détail technique pour parvenir à ce qui venait d’être dit : Le corps animal ressuscite corps spirituel. »
Mais la suite dit bien que le corps et l’âmes sont ressuscités.
Il n’y a donc pas de contradiction. -
@Jonas
Jésus s’adresse à ses Apôtres et ceux qui le suivent, témoins de la Résurrection du Christ, le Fils de l’homme revenu d’entre les morts !Ben voyons. C’est ce qui s’appelle tordre une phrase pour essayer de la faire coller à ce qu’on voudrait...
le Fils de l’homme désigne Jésus lors de son retour eschatologique, je cite (Matthieu 16,27) :
Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges ; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres.
Auquel fait suite le verset 28 que j’avais déjà cité :
En vérité, je vous le dis : il en est d’ici présents qui ne goûteront pas la mort avant d’avoir vu le Fils de l’homme venant avec son Royaume
C’est assez clair non ? Le verset 27 annonce le retour du fils de l’homme et le jugement qui va avec et le verset 28 annonce que ceux présents verront le truc advenir.
Or il n’est rien advenu du tout !
Mais j’imagine que vous allez essayer de rebondir...
-
@Jonas
Être capable de tout donner, y compris son Fils, pour que l’autre vive (l’homme), même si ce dernier a été responsable de malheurs et de calamités.
Je suis désolé mais c’est une monstruosité. Vous ne pouvez pas, et ne voulez pas, le voir car vous êtes embrigadé dans votre mythologie..
Les hommes ont été créés à l’image de Dieu, dotés de raison et d’intelligence, ils sont libres de choisir de faire le Bien ou le Mal.
Non Dieu est parfait, les hommes imparfaits... ils ne sont donc pas à l’image de Dieu... Il y a même plus de décalage entre Dieu et l’homme qu’entre l’homme et une fourmi. -
@Jonas
< « La suite donne le détail technique pour parvenir à ce qui venait d’être dit : Le corps animal ressuscite corps spirituel. »
Mais la suite dit bien que le corps et l’âmes sont ressuscités.
Il n’y a donc pas de contradiction. >°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Mais, qui parle de contradiction ?
Ce que je dis est dit clairement par le texte biblique : 1Cor 15 : 42-44
« Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible ; il ressuscite incorruptible ; il est semé méprisable, il ressuscite glorieux ; il est semé infirme, il ressuscite plein de force ; il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. »"
LE CORPS ANIMAL RESSUSCITE CORPS SPIRITUEL.
C’est parce qu’il devient spirituel qu’il devient incorruptible !
.
Il ne faut pas chercher bien loin la raison, car c’est exactement la logique et le processus zoroastrien dont cette histoire est issue... -
@Gollum
Les papes ont plusieurs siècles d’avance sur toutes les autres civilisations, l’Église romaine a par exemple interdit l’esclavage sur le sol européen dès le VIIème siècle, sous peine d’excommunication.
Ça aussi, c’est pas mal. Vous admirerez le soi disant anti-esclavagisme d’une église qui ne trouvait rien à redire au servage et à la colonisation et à l’asservissement des peuples et qui encore mieux en amassait l’or
Sachant que la Perse et l’Égypte n’avaient pas d’esclaves non plus.
Vachement en avance l’idolâtrie et la bigoterie romaine qui croit depuis des siècles aux accouchements sans baise préalable, aux miracles, aux simplet sanctifiés et qui adore les prêcheurs simplistes comme le supposé fiston qui s’il a existé, relevait de la psychiatrie.
-
@Seth
< Sachant que la Perse et l’Égypte n’avaient pas d’esclaves non plus. >
Cela me fait vraiment plaisir que cela soit rappelé, alors que des tombereaux d’immondes propagandes mensongères sur l’esclavage en Egypte sont déversés régulièrement pour alimenter des mythes boiteux..
Par ailleurs, les Perses respectaient l’environnement, et jamais n’auraient uriné dans une rivière. Aussi, leurs morts étaient ’’ensevelis’’ dans le ciel... -
@Gollum
’’ la mythologie chrétienne est une mythologie absurde c’est une évidence’’.
On peut aborder le problème de manière plus générale, toute mythologie est absurde parce qu’aucune ne correspond à la réalité du monde. La plupart des peuples ont cherché à expliquer par des divinités ce qu’ils ne comprennent pas, et aussi atteindre grâce à elles l’impossible auquel ils aspirent (puissance, éternité...).Le christianisme essaie de concilier la [supposée] perfection de Dieu et l’imperfection du monde sensible et des humains, en faisant résulter l’imperfection d’une ’’chute’’ fautive (le péché originel). Pour renouer avec une forme de perfection, en l’occurrence la félicité éternelle (à laquelle on aspire spontanément), la faute doit être rachetée. Or l’homme n’a pas le pouvoir de le faire, seul Dieu le peut, en s’incarnant en humain venant se sacrifier pour l’humanité. Sous cet aspect, il y a une certaine cohérence sublime, probablement le plus haut degré de la pensée religieuse. Mais en déroulant le script, les incohérences et absurdités abondent, car la réalité imparfaite du monde est incompatible avec un créateur parfaitement bon et infiniment puissant.
Le monde découle donc d’une origine plus prosaïque...
Amen
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@Seth « Sachant que la Perse et l’Égypte n’avaient pas d’esclaves non plus. »
La Perse et l’Égypte étaient des civilisations esclavagistes.
Pour l’Égypte, il suffit de regarder les terrifiants hiéroglyphes égyptiens d’hommes enchaînés travaillant sous les coups de fouet pour le comprendre.La civilisation européenne est la première au Monde à avoir aboli l’esclavage.
Aujourd’hui encore, il existe plus de 40 millions d’esclaves dans le Monde, mais ça n’émeut et n’intéresse personne, car les esclavagistes ne sont pas des Blancs.
Des pays comme la Mauritanie, le Niger, le Nigéria, le Soudan et toute l’Afrique sub-saharienne pratiquent l’esclavage depuis des milliers d’années, bien avant l’arrivée de l’homme Blanc. Achats et ventes d’enfants essentiellement entre tribus.
Dans les années 1970, on pouvait encore visiter des marchés aux esclaves florissants sur toute l’Afrique, produits de la traite négrière de masse des arabo-musulmans.Les esclaves nègres en Afrique sont aujourd’hui rachetés et libérés la majorité du temps par des ONG chrétiennes occidentales.
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@Gollum « Ben voyons. C’est ce qui s’appelle tordre une phrase pour essayer de la faire coller à ce qu’on voudrait...C’est assez clair non ? Le verset 27 annonce le retour du fils de l’homme et le jugement qui va avec et le verset 28 annonce que ceux présents verront le truc advenir. Or il n’est rien advenu du tout ! »
J’avoue ne pas comprendre pourquoi vous vous acharnez à faire de l’exégèse de la Bible, alors que vous ne n’avez apparemment aucune notion du dogme de l’Église catholique.
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« le Fils de l’homme désigne Jésus lors de son retour eschatologique, je cite (Matthieu 16,27) :...Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges ; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres. »
Tout à fait, le Christ, Fils de l’homme est ressuscité d’entre les morts du vivant des Apôtres.
Il est monté au ciel, et reviendra pour le jour du Jugement pour rendre à chacun selon ses oeuvres, c’est l’eschatologie chrétienne. (Lisez au moins l’Apocalypse de Saint Jean).------------------------------------
En vérité, je vous le dis : il en est d’ici présents qui ne goûteront pas la mort avant d’avoir vu le Fils de l’homme venant avec son RoyaumeLe Christ, est l’époux de l’Église la Cité de Dieu ou Royaume de Dieu, et fait ici référence à sa mort sur la Croix et sa Résurrection prochaine, dont les Apôtres seront témoins. Lorsque vous rentrez dans une Église, c’est pour rencontrer le Christ dans le Royaume de Dieu et son enseignement : justice, vérité, charité, humilité.
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@Jonas
« le Fils de l’homme désigne Jésus lors de son retour eschatologique, je cite (Matthieu 16,27) :...Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges ; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres. »
Tout à fait, le Christ, Fils de l’homme est ressuscité d’entre les morts du vivant des Apôtres.
Il est monté au ciel, et reviendra pour le jour du Jugement pour rendre à chacun selon ses oeuvres, c’est l’eschatologie chrétienne. (Lisez au moins l’Apocalypse de Saint Jean).------------------------------------
En vérité, je vous le dis : il en est d’ici présents qui ne goûteront pas la mort avant d’avoir vu le Fils de l’homme venant avec son RoyaumeLe Christ, est l’époux de l’Église la Cité de Dieu ou Royaume de Dieu, et fait ici référence à sa mort sur la Croix et sa Résurrection prochaine, dont les Apôtres seront témoins. Lorsque vous rentrez dans une Église, c’est pour rencontrer le Christ dans le Royaume de Dieu et son enseignement : justice, vérité, charité, humilité.
Z’êtes drôle.
Je cite le premier verset qui donne la clé du second et qui confirme donc le ratage d’une prophétie et comme cette prophétie a visiblement raté vous faites du second verset qui est dans la lignée du premier un truc à part sans lien avec ce premier verset... Pas belle la vie ?J’avais bien dit que vous alliez rebondir ! Sauf que votre exégèse n’est pas convaincante du tout. En fait elle n’est convaincante que pour les déjà convaincus, ceux qui refusent de voir l’évidence..
Inutile de dire que si dans le second verset le Christ fait référence à sa résurrection prochaine faire remarquer que des gens seront encore vivants à ce moment là devient anachronique vu que c’est pour très bientôt. Mais vous et la logique, visiblement, ça fait deux..
Allez je vous laisse, vous m’avez fait bien rire.
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DIEU vient de me twitter....si vraiment j’étais celui que vous croyez, j’empêcherais les vainqueurs de parler en mon nom ! no comment
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« Ensuite, plus au nord, il fallut faire fusionner les deux dieux atmosphériques (Baal dieu de l’orage en Syrie-Canaan) (Yahvé dieu volcanique en Arabie). On égorgea donc symboliquement les 400 prophètes de Baal pour signifier que Baal est remplacé. »
Il s’agissait de purifier le Monde du paganisme démoniaque et destructeur, qui professait le sacrifice d’enfants au démon Baal.
« Les Chaldéens qui attaquent cette ville vont entrer, Ils y mettront le feu, et ils la brûleront, Avec les maisons sur les toits desquelles on a offert de l’encens à Baal et fait des libations à d’autres dieux, afin de m’irriter.....ils ont érigé le tumulus de Baal dans le ravin de Ben-Hinnom afin de faire passer, pour Molek, leurs fils et leurs filles par le feu ; cela, je ne l’ai jamais demandé et je n’ai jamais eu l’idée de faire commettre une telle horreur pour faire dévier Juda. »
Jérémie 32:35-
@Jonas
Au plus le mensonge est gros au plus le monothéisme est un ange au milieu d’un chaos parfaitement organisé !
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@charlyposte
Le mensonge est une intention délibérée de tromper, or la très grande majorité des croyants est intimement convaincu de la véracité de ce à quoi ils croient, leur intention n’est pas de tromper mais de convaincre. C’est, je pense, le cas de Jonas ou de Pascal L sur ce site.
Le problème est qu’il y a d’une part des exaltés prêts à tuer et à mourir pour leur religion, et des profiteurs qui instrumentalisent la religion dans leur intérêt. -
< Il s’agissait de purifier le Monde du paganisme démoniaque et destructeur, qui professait le sacrifice d’enfants au démon Baal.>
Mais l’ Eternel avait aussi donné des ordonnances par lesquelles les hébreux ne pouvaient vivre...
Et le Bible confirment que les Israélites pratiquaient ces horreurs pour le premier né. La coutume a changé bien plus tard pour les traditions du premier né.
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@JPCiron
Selon moi, l’Éternel est un chef de guerre au service d’un autre monde soi-disant meilleur !!! hum....va falloir un procès digne de ce nom via les scribes lobotomisés de Babylone, vraiment -
@JPCiron « Et le Bible confirment que les Israélites pratiquaient ces horreurs pour le premier né. La coutume a changé bien plus tard pour les traditions du premier né. »
Non, la Bible ne dit rien de tel pour les Israélites.
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@Jonas
< Non, la Bible ne dit rien de tel pour les Israélites. >
.
(Ezéchiel 20:25-31) explique que cette pratique barbare venait bien des Préceptes de Dieu lui-même : « »Je leur donnai aussi des préceptes qui n’étaient pas bons, et des ordonnances par lesquelles ils ne pouvaient vivre. 20:26 Je les souillai par leurs offrandes, quand ils faisaient passer par le feu tous leurs premiers-nés ; je voulus ainsi les punir, et leur faire connaître que je suis l’Éternel. (…) 20:31 En présentant vos offrandes, en faisant passer vos enfants par le feu, vous vous souillez encore aujourd’hui par toutes vos idoles. (...)« »
.
Je rattache le ’’encore aujourd’hui’’ à l’époque probable de rédaction de ces textes, soit vers les IV ou III s. avant JC. -
@JPCiron « »Je leur donnai aussi des préceptes qui n’étaient pas bons, et des ordonnances par lesquelles ils ne pouvaient vivre. 20:26 Je les souillai par leurs offrandes, quand ils faisaient passer par le feu tous leurs premiers-nés ; je voulus ainsi les punir, et leur faire connaître que je suis l’Éternel. (…) »
Vous arrivez à comprendre ce que vous écrivez au moins ?
Il est bien écrit dans le verset que vous citez, que Dieu souillait ceux qui faisaient périr par le feu leur premier-nés.
Donc Dieu s’opposait aux sacrifices d’enfants. -
@JPCiron
Menfin ! Vous devriez savoir que pour les bigots papistes, il n’existe pas de Bible mais uniquement des évangiles, livres de contes pour enfants attardés et simplets et à qui la curetaille pédophile parle tous les dimanches de croyance idolatre mais non de foi.
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@Jonas
@JPCiron « »Je leur donnai aussi des préceptes qui n’étaient pas bons, et des ordonnances par lesquelles ils ne pouvaient vivre. 20:26 Je les souillai par leurs offrandes, quand ils faisaient passer par le feu tous leurs premiers-nés ; je voulus ainsi les punir, et leur faire connaître que je suis l’Éternel. (…) »
Vous arrivez à comprendre ce que vous écrivez au moins ?
Il est bien écrit dans le verset que vous citez, que Dieu souillait ceux qui faisaient périr par le feu leur premier-nés.
Donc Dieu s’opposait aux sacrifices d’enfants.°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Il faut comprendre ce qui est écrit, et pas faire dire au texte autre chose.
Ce qui en ressort :
> Les sacrifices d’enfants étaient courants chez les Israélites
> Le Dieu tout-puissant ne pouvait l’ignorer, ni d’ailleurs les gens à qui on lisait ces versets. Alors il a été inventé (comme pour les massacres faits sur ordre de Dieu des Assyriens et desBabyloniens) que c’était Dieu qui les avait autorisés, ces sacrifices d’enfants, via des préceptes volontairement ’’pas bons’’.
> Et l’Eternel a fait cela pour les punir et les souiller de pratiquer ces horreurs, car
> Au fond, l’Eternel était contre ces sacrifices d’enfants....
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Il serait malhonnête de dire que l’Eternel s’y opposait, puisqu’il a lui-même donné ces mauvais préceptes !!! -
@Seth
< il n’existe pas de Bible mais uniquement des évangiles >
Il est vrai que, sur le fond, l’idée n’est pas sotte.
Ainsi, les Gathas tiennent en une centaine de pages.
Et ressemblent comme une mère aux Evangiles.
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Parfois, on croit être le fils de son père putatif quand, en fait, on est le fils d’un immigré de passage. -
@JPCiron « Ce qui en ressort :
> Les sacrifices d’enfants étaient courants chez les Israélites
> Le Dieu tout-puissant ne pouvait l’ignorer, ni d’ailleurs les gens à qui on lisait ces versets. Alors il a été inventé (comme pour les massacres faits sur ordre de Dieu des Assyriens et desBabyloniens) que c’était Dieu qui les avait autorisés, ces sacrifices d’enfants, via des préceptes volontairement ’’pas bons’’.Vous n’avez rien compris à ce que vous lisez, Dieu n’a pas autorisé les sacrifices d’enfants. Dieu punit les Israélites qui n’obéissent pas à ses commandements, et qui pratiquent les sacrifices humains de nouveaux-nés :
Je les souillai par leurs offrandes, quand ils faisaient passer par le feu tous leurs premiers-nés ; je voulus ainsi les punir, et leur faire connaître que je suis l’Éternel."Ezechiel 20:13-26
»Je leur donnai mes lois et leur fis connaître mes ordonnances, que l’homme doit mettre en pratique, afin de vivre par elles. Je leur donnai aussi mes sabbats comme un signe entre moi et eux, pour qu’ils connussent que je suis l’Éternel qui les sanctifie. Et la maison d’Israël se révolta contre moi dans le désert. Ils ne suivirent point mes lois, et ils rejetèrent mes ordonnances, que l’homme doit mettre en pratique, afin de vivre par elles, et ils profanèrent à l’excès mes sabbats. J’eus la pensée de répandre sur eux ma fureur dans le désert, pour les anéantir........
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@Jonas
< Dieu n’a pas autorisé les sacrifices d’enfants.>
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Au contraire, il leur a donné des préceptes qui n’étaient pas bons.
(Eze 20 :25) : « »Je leur donnai aussi des préceptes qui n’étaient pas bons, et des ordonnances par lesquelles ils ne pouvaient vivre.« »
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Et les Israélites ont suivi les préceptes : ils ont donc passé leurs premiers-nés par le feu.
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Ensuite, l’Eternel laisse entendre que les vrais préceptes (que l’Eternel n’avait pas donné aux Israélites) étaient de ne pas-plus passer les enfants par le feu.
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C’est bien l’Eternel qui les souille par les offrandes de premiers-nés qu’il avait lui-même fixé comme préceptes. Le ’’ainsi’’ l’explicite.
(Eze 20 :26) Je les souillai par leurs offrandes, quand ils faisaient passer par le feu tous leurs premiers-nés ; je voulus ainsi les punir,.
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@JPCiron « C’est bien l’Eternel qui les souille par les offrandes de premiers-nés qu’il avait lui-même fixé comme préceptes. Le ’’ainsi’’ l’explicite. »
Mais ce n’est pas une loi divine. Dieu ne demande pas de sacrifier des premiers-nés pour l’honorer.
C’est contre la communauté qui s’est révoltée contre Dieu et qui a refusé Ses Lois ! L’offrande au feu du premier-né n’est pas un sacrifice pour Dieu, mais contre Dieu, en s’abandonnant à l’idolâtrie du paganisme.« En présentant vos offrandes, en faisant passer vos fils par le feu, vous vous souillez jusqu’aujourd’hui avec toutes vos idoles infâmes. Et moi, je me laisserais consulter par vous, maison d’Israël ? Je suis vivant, dit le Seigneur l’Éternel : je ne me laisserai pas consulter par vous. »
Ezechiel 20:31 -
@Jonas
C’est pour quand un procès contre l’ÉTERNEL ? -
@charlyposte
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Oui, c’est tout ce qui reste à faire.
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D’ailleurs, après avoir ’’pratiqué’’ un peu plus les texte que simplement écouter les ’’extraits sélectionnés’’ (toujours les mêmes) que l’on nous sert à la Messe, beaucoup sont passés directement, sautant même le procès, à la révocation de cet Eternel-là. Et leurs prêtres bonimenteurs avec...
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@JPCiron
’’beaucoup sont passés directement, sautant même le procès, à la révocation de cet Eternel-là. Et leurs prêtres bonimenteurs avec...’’
J’avais également employé ce terme de ’’révoquer’’ (*), mais dans le sens d’invalider l’idée de l’existence d’un Dieu infiniment bon, plutôt que dans celui de destituer une divinité, ce qui signifierait qu’elle ait existé.
Quant aux prêtres, n’ayons pas d’hostilité à leur encontre, la plupart étant ’’de bonne foi’’ (dans les deux sens du terme) ...il en va de leur salut, à leurs propres yeux.(*) ’’le scénario de la création d’un monde aussi défectueux et empli de malheurs, dans l’objectif de sélectionner quelques élus, ce serait épouvantable de la part d’un Père très aimant. Affirmer que cela relève du mystère insondable ne tient pas, car ce serait tromperie envers nous.
Mieux vaut en révoquer l’idée, plutôt que de maudire’’ -
@Panoramix
Les dieux sont des constructions mentales, des êtres imaginaires donc.
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Ici, j’ai néanmoins pris la peine de préciser qu’il s’agissait de cet Eternel-là, et donc pas nécessairement des autres ...
Ensuite, quand je dis ici révoquer, c’est plutôt dans le sens de radier, d’éloigner de mes pensées, etc
..
Pour ce qui est des prêtres, j’ai déja écrit, plusieurs fois, qu’ils font en général un job utile et respectable.
Mais, dans le cas de cet Eternel-là, qui est assez cruel et sanglant (bien qu’imagiinaire) ceux qui vont le soutenir au prix des acrobaties les plus tortueuses, je ne puis les laisser dans la même catégorie ’’bénéfique’’.
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Enfin, pour ce qui est de cet Eternel-là, vu les autres forfaits qui ont été mis à son actif par les auteurs de ces écritures (forfaits que les sectateurs prennent néanmoins pour argent comptant et trébuchant), il est claitr pour moi qu’il s’agit d’un être imaginaire créé pour un projet ad-hoc qui n’a rien de compatible avec un dieu ’’honnête’’. -
@JPCiron
Un Dieu impitoyable et nationaliste est en effet de mauvais augure pour l’humanité (des divinités plus funestes encore demandaient des sacrifices humains).Le Sauveur est en contraste, avec son message de bienveillance. C’est plutôt ce message que délivre désormais l’église. Certes, il faut des acrobaties dialectiques pour concilier ce message avec les textes sanglants en leur donnant un sens métaphorique (nul clerc ne prononcerait encore le passage de Bossuet que j’ai mentionné). Mieux aurait valu faire une purge dans le grand livre, comme Marcion ou Jefferson ! L’Ancien Testament est considéré par le christianisme comme la prophétie d’un futur salut, avec des errements, quelques beaux morceaux sont lus aux offices.
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@Eric F
< faire une purge dans le grand livre, comme Marcion ou Jefferson ! >
Un bon lavement, ou même une purge n’ont jamais fait de mal à un bon Chrétien.Les nouvelles idées sont les bienvenues...
(des divinités plus funestes encore demandaient des sacrifices humains).
En fait, il n’est point nécessaire de nouvelles divinités pour arriver à ce résultat : l’application fondamentaliste des textes existant a déjà fait couler beaucoup de sang hier, aujourd’hui, et delmain.... le tout paré des plumes de Vertu, comme il convient.
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@JPCiron
Je serais assez séduit par un christianisme très épuré ...mais ce serait une construction intellectuelle. Disons que c’est ce qui pourrait ressortir en tirant la quintessence de l’’’esprit’’ des textes anciens, en considérant que tout le reste n’est que scories ajoutées par les diverses civilisations. Kant a essayé l’exercice, mais ce n’est pas son best seller. -
@Eric F
Zoroastre aussi, l’a essayé.
Sans doute faut-il un peu de récits imaginaires et de ’’figures taillées’’ pour que le bon peuple accroche aux concepts... -
@JPCiron
En effet, il y a la religion des érudits et la religion populaire avec ses colifichets, bougies, icônes, reliques, cloches ou muezzin, moulins à prière et bâtons d’encens. Mais bon, si l’objectif est que cela contribue à l’extase qui élève l’âme, c’est pour la bonne cause ; si c’est pour attirer le chaland, c’est contestable. On peut faire le rapprochement entre les processions et leurs bannières, et les manifs et leurs banderoles.PS : j’évoquais la démarche de dépouiller le ’’canon’’ chrétien ; Zoroastre est dans un autre contexte, même s’il a pu imprégner le judaisme puis le christianisme.
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@Eric F
< dépouiller le ’’canon’’ chrétien ; Zoroastre est dans un autre contexte >
Dépouiller, cela devrait correspondre à se rapprocher de Zoroastre.
Puisque l’eschatologie Chrétienne a repris l’ossature de celle Zoroastrienne originelle.
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-son-credo-et-son-210639 -
@JPCiron
Merci pour cette précision. -
L’article est très érudit et instructif, mais déjà avant l’exil à Babylone, Josias avait fait établir un codex biblique monothéiste et national à partir de textes et croyances antérieures recompilées.
Il faut noter que l’immortalité de l’âme ou la résurrection était évoquée des prophètes tel Ezechiel à l’époque de l’exil ’’Je vais ouvrir vos tombeaux et je vous en ferai remonter, ô mon peuple, et je vous ramènerai sur la terre d’Israël’’ uniquement pour le peuple choisi. Mais cela a été interprété de manière allégorique par certains courants comme les sadducéens qui ne croyaient pas en la résurrection, selon l’évangile ils semblaient minoritaires à l’époque de Jésus.
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@Panoramix
< Il faut noter que l’immortalité de l’âme ou la résurrection était évoquée des prophètes tel Ezechiel à l’époque de l’exil >
Oui, le concept a été très bièvement abordé , en peu d’occasions, et de manière vague. En effet, ces quelques mots ne s’intègrent pas dans une eschatologie, ni n’ont de lien fort avec la morale.
Il faudra attendre Macchabee2 pour que les choses commencent à changer. Mais cela advint arès la Septante....
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@JPCiron
On est d’accord sur ce point..
Votre article suppose qu’il y ait eu intention délibérée par les rédacteurs d’occulter une perspective de vie après la mort avec punition ou récompense des actions, et que la récompense ou punition soit effectuée lors de la vie terrestre, afin de tenir le peuple en main. Il semble y avoir un aspect de punition ou espérance au niveau collectif davantage encore qu’individuel. Le peuple est puni de sa désobéissance par l’exil ou les disettes, mais il a l’espérance d’un grand roi qui rétablira la prospérité et le bonheur du peuple réunifié (on est du reste un peu perdu entre les royaumes d’Israël et de Juda, celui du sud ayant pris en héritage une parti de la tradition de celui du nord ...et son nom désormais).Il est assez acrobatique d’avoir constitué sur ces bases tribales une religion de salut universel avec le christianisme, comme fleur qui pousse en terrain pierreux.
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@Panoramix
< pierreux >
Pierreux n’est peut-être pas le terme qui me viendrait d’abord à l’esprit.
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@JPCiron
j’avais pensé à la parabole du semeur, mais il y a sans doute une meilleure métaphore, je suis preneur si vous avez ça en magasin
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