Pour en finir avec l’atome !
« Il est criminel de développer une technologie qu’on ne maîtrise pas, surtout quand elle engage les générations à venir. »
Théodore Monod, savant et naturaliste
On présente souvent l’énergie nucléaire comme une solution de compromis. Dangereuse ? Oui, mais elle assure notre indépendance énergétique. Productrice de déchets radioactifs ? Oui, mais elle n’émet pas de gaz à effet de serre. Difficile à maîtriser ? Oui, mais sans elle, nos besoins en électricité ne pourraient pas être satisfaits. L’atome serait un moindre mal, un pis-aller, une contrainte salvatrice. Ne tournons pas autour du pot : tout cela est faux ! Le nucléaire ne dispose d’aucun avantage spécifique dont les autres sources d’énergie ne pourraient prétendre. Le nucléaire est une énergie mortifère, polluante et coûteuse et surtout elle n’est en aucun cas indispensable pour assurer l’avenir énergétique de la France et du monde.
L’atome tue. L’Histoire nous l’a appris en août 1945 avec le bombardement d’Hiroshima et de Nagasaki par le président américain Harry Truman. Mais le nucléaire civil est également une plaie pour l’humanité. Lors des catastrophes évidemment (l’explosion de réacteurs à Tcheliabinsk en 1957 et à Tchernobyl en 1986 ont entraîné la mort de centaines de milliers de personnes), mais pas seulement. Les matières radioactives (uranium, plutonium, tritium, césium, strontium...) nous contaminent en permanence. Lorsque ces matières sont présentes en masse dans notre environnement, elles nous irradient et provoquent des mutations au sein de notre organisme pouvant déboucher sur des cancers. En France, depuis l’installation de la première centrale en 1975, les cas de cancer de la thyroïde ont été multipliés par trois. Par ailleurs, différentes études sur la radioactivité montrent que les citoyens habitant à proximité de centrales nucléaires ont statistiquement beaucoup plus de "chances" d’attraper une leucémie. Cette contamination insidieuse a des effets dévastateurs. D’après les experts du CERI (comité européen sur les risques de l’irradiation), le nombre total de morts dues au nucléaire sous toutes ces formes depuis 1945 dépasse les 60 millions. C’est autant que le bilan des deux guerres mondiales réunies... Et ce chiffre pourrait gonfler davantage si d’aventure, des terroristes écrasaient un avion sur une centrale en activité. En France, les usines atomiques n’ont pas été conçues pour supporter l’impact d’un avion de ligne. D’après le World Information Service on Energy, si un tel appareil se crashait sur les bassins de refroidissement de l’usine de retraitement de La Hague, c’est l’équivalent de cinquante fois la quantité de radiations émise par Tchernobyl qui serait libérée...
Et si l’énergie nucléaire tue, c’est aussi par la faute des déchets radioactifs qu’elle engendre. Car
contrairement à ce qu’on entend parfois, le nucléaire pollue. Les déchets radioactifs sont toxiques et contaminent tout ce qui les touche. D’après l’Agence internationale sur l’énergie atomique, plus de 100 000 tonnes de matières radioactives ont été déversées en mer depuis 1945. Aujourd’hui, l’usine de retraitement de La Hague déverse chaque jour 650 000 litres d’eau contaminée dans la Manche. C’est considérable mais c’est pourtant douze fois moins que ce que rejette quotidiennement l’usine de Sellafield (Angleterre) dans la mer d’Irlande... Evidemment, cette pollution a un impact direct sur la biosphère : les homards pêchés en mer d’Irlande présentent ainsi un taux de radioactivité treize fois plus élevé que celui considéré comme acceptable pour la consommation. Autre problème : certains déchets radioactifs ont une durée de vie quasiment infinie. Ils peuvent être dangereux pendant plus de 200 000 ans, ce qui veut dire que l’arrière-petit-fils de votre arrière-petit-fils pourrait être contaminé par des radiations émises aujourd’hui. Et ce sur près de 6 000 générations...Le pire dans l’histoire, c’est que même l’argument préféré des nucléocrates ("au moins, l’atome n’émet pas de CO2 !") est inexact. L’énergie nucléaire émet des gaz à effet d’au moins deux façons. D’abord, de manière directe car chaque étape de production d’énergie nucléaire émet du dioxyde de carbone (construction des centrales, extraction et transport de l’uranium, transport des déchets de la centrale à l’usine de retraitement de la Hague puis de l’usine de retraitement à celle de réenrichissement située à... Tomsk en Russie). Puis, de manière indirecte car la France importe de l’électricité allemande, majoritairement d’origine fossile, lors de ses pics de consommation. L’énergie nucléaire n’a donc rien de durable, comme le revendiquent parfois ses défenseurs. Le retraitement des déchets ne peut pas être considéré comme un recyclage. Seuls 10% de l’uranium appauvri (déjà utilisé pour produire de l’énergie) peut être réutilisé après une étape de réenrichissement lointaine et dangereuse. Ceci explique sans doute pourquoi seulement trois pays (France, Grande-Bretagne et Japon) sur les trente-deux qui font fonctionner des réacteurs choisissent de retraiter leurs déchets.
nucléaire avoisine les trois centimes d’euro. Mais ce coût ne comprend pas le coût de l’investissement de départ, celui de la recherche, celui des dépenses publiques de sûreté, le coût du combustible, celui du retraitement, de la gestion des déchets, du démantèlement... Si bien que certains spécialistes estiment le coût réel du kilowattheure d’origine nucléaire a six ou sept centimes d’euro. Or, des modèles récents d’éoliennes ont permis de générer de l’électricité au prix de 2,4 centimes d’euro. Et ce n’est pas tout ! Le nucléaire a également un coût social non négligeable. Aujourd’hui, en France, il concentre 90% des investissements en recherche énergétique contre seulement 2% pour les énergies renouvelables. Or, le nucléaire génère moins d’emplois que toutes les autres énergies. D’après le centre international de recherche sur l’environnement et le développement, pour un million d’euros investis, le nucléaire crée 19 emplois, contre 23 pour le solaire, 27 pour l’éolien, 47 pour le microhydraulique et plusieurs dizaines pour l’efficacité énergétique (consommer autant en produisant moins). Ces chiffres ne sont valables qu’en période dite normale, c’est-à-dire sans accident. Mais outre les conséquences humaines, le coût d’une catastrophe nucléaire serait apocalyptique pour les finances d’un pays comme la France. Pour mémoire, l’accident de Tchernobyl a coûté 240 milliards d’euros à l’URSS. Aujourd’hui, le coût d’un accident nucléaire majeur en France est évalué à environ 400 milliards d’euros. Soit plus d’un quart de la dette de l’hexagone...
tout en réduisant de 40% ses émissions de gaz à effet de serre. Evidemment, cette mutation passe par des changements radicaux dans nos comportements mais aussi dans nos modes d’approvisionnement d’énergie. Il faudrait investir massivement dans les énergies renouvelables, miser sur les transports les moins polluants et augmenter notre efficacité énergétique. Mais cela est possible. Autre étude encourageante : celle de l’association Virage Energie en 2008. D’après elle, la région Nord-Pas-de-Calais peut sortir de l’ère de l’atome d’ici 2050 tout en couvrant ses besoins électriques et en divisant par quatre ses émissions de CO2, si des investissements massifs sont faits dans le solaire photovoltaïque, l’éolien terrestre et offshore, le bois et le biogaz. Bref, le nucléaire, à l’origine de seulement 8% de l’énergie vendue sur la planète, peut rapidement devenir de l’histoire ancienne si une volonté politique forte se fait entendre. Aujourd’hui, quasiment plus personne ne croit aux beaux discours des nucléocrates. D’après une étude récente de l’Union Européenne, 75% des Européens pensent que les tenants de l’industrie du nucléaire mentent. C’est vrai, ils mentent. Alors à quoi bon continuer à les écouter ?Agnès Sinaï, Yves Cochet, Sauver la Terre, éd. Fayard, 2003, Paris, p. 213-248
Laurent de Bartillat, Simon Retallack, Stop, éd. Seuil, 2003, Paris, p. 154-183
Philippe Quirion, "Sortie du nucléaire : y a du travail !", Ecorev, n°10, septembre 2002, Paris, p.39-43
Laure Noualhat, Eric Gueret, Déchets, le cauchemar du nucléaire, prod. Arte et La bonne pioche, 2009
Synthèse du rapport Virage Energie Nord-Pas-de-Calais, 2008
Rapport de l’Institure for energy and environmental research, 2006
107 réactions à cet article
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Il faudra maintenant également examiner le coût des expositions aux faibles doses en termes de santé : « Les rayonnements à faible dose sont sous-estimés dans les maladies cardiaques et les attaques ».
Et l’on a vu dans le documentaire de Laure Noualhat sur Arte récemment (« Déchets, le cauchemar du nucléaire ») que l’Europe était généreusement abreuvée par notre usine de La Hague en divers gaz radioactifs... : faibles doses à gogo !
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Article à charge très intéressant contre le nucléaire. Évidemment le nucléaire ce n’est pas la panacée.
D’un point de vue politique, on notera que le nucléaire est une énergie purement politique, imposé par un état. C’est ce qui arrive quand la science s’en remet à l’état plutôt qu’au marché. L’état dans son aveuglement se dirige vers ce qui lui parait porteur en terme d’indépendance, de bulletins de vote, de puissance. Nettement moins vers la sécurité, la rentabilité.
Une bonne leçon à retenir pour le débat actuel sur le (ex-)réchauffement climatique. Moins le sujet sera politique et plus la science avancera vers des solutions, si toutefois des solutions sont éncessaires.
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Ne soyez pas stupide : le marché à suivi bêtement le dumping imposé par l’OPEP, notemment par le rôle de régulateur des prix joué par l’Arabie Saoudite. La politique énergétique occidentale, abêtie par ses théories du marché, a plus ou moins oublié que l’énergie était un secteur plus stratégique qu’économique. Résultat aujourd’hui tout dépend du pétrole : transports, conservation des aliments, production de médicaments, fabrication des engrais ; grâce à la faculté d’adaptation du marché, nous avons suivi la pente du pétrole pas cher. Quand le prix subira des variations exponentielles quand il deviendra rare, le marché sera incapable de suivre cette évolution, car les efforts seront opposés les uns les autres, désorganisés. Votre marché ne tiendra pas longtemps.
Les énergies alternatives dans tout ça ? Elles sont trop diffuses pour intéresser quelqu’un d’autre que les producteurs locaux. Si aujourd’hui elles prennent de l’ampleur, c’est grâce aux subventions de l’état, aux déductions d’impôt, et au fait que EDF, non seulement chargé d’assumer à lui seul la dépense de carbone nécessaire pour réguler l’électricité intermittente, doit racheter deux fois plus cher cette électricité qu’il ne la revendra. Cela est une subvention déguisée puisque la baisse des revenus d’EDF c’est la baisse des revenus de l’Etat ce qui se traduira soit pas une baisse du service public (éducation, hôpital) soit par une hausse des impôts.
Et ce mécanisme n’est peut-être pas mauvais, quoique un CEA de l’énergie alternative serait plus économique, car les fonctionnaires, des ingénieurs passionnés par leur métier, seront sûrement plus efficaces que les patrons de Poweo ou Direct Energy dont l’objectif n’est pas le vert, mais bien l’euro. L’énergie alternative est un vrai business.
Crier au fait que l’état ne finance par les énergies alternatives est une blague. Dire que le développement des énergies alternatives est du pur libéralisme, encore plus.
Dans la france nucléarisée, pourquoi la filière bois est-elle si vivante ? pourquoi diable s’est-on embêté à construire tellement de barrages que l’on ne peut plus en construire un seul aujourd’hui ?
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Vous le confirmez vous même, ce sont les états membres de l’OPEP qui mènent la danse. Vous ne faites qu’abondez dans mon sens. D’ailleurs au final vous vous contredisez, d’un côté il faut que notre état à nous garde la main sur l’énergie - après ce que l’on sait sur le nucléaire - et de l’autre vous critiquez la main mise des états de l’OPEP sur le pétrole. Il faudrait vous décider, un état peut ou ne peut-il pas avoir la main sur l’énergie.
Au final je réaffirme que si les scientifiques se finançaient normallement, et que l’état ne s’occupait pas de problème scientifiques, alors les choses avanceraient mieux. Et donc oui avec plus de liberté, du libéralisme quoi, de nouvelles énergies apparaitraient. Peut être pas tant que le prix du pétrole serait bas ou moyen.
Et, oui, l’état ne devrait pas financer les « énergies renouvelables ». Quelle légitimité ont les Sarkozy ou les Rocards pour décider quelle énergie il faut utiliser ? Je vous rappel que ces deux tristes sir croient que le CO2 trou la couche d’ozone.
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Au final je réaffirme que si les scientifiques se finançaient normallement, et que l’état ne s’occupait pas de problème scientifiques, alors les choses avanceraient mieux. Et donc oui avec plus de liberté, du libéralisme quoi, de nouvelles énergies apparaitraient. Peut être pas tant que le prix du pétrole serait bas ou moyen.
Je ne me contredis en rien, puisque faire du libéralisme en france sur la politique énergétique alors que tant d’autres pays au monde font de la stratégie (USA, OPEP, Chine) est bien une connerie monstrueuse. Alors certes vous pouvez rêver d’un monde où il n’y a plus de stratégie dans l’énergie, mais honnêtement, je préfère me baser sur la réalité et avoir de l’énergie. Votre libéralisme économique est une lubie qui nous coûte aujourd’hui en europe, alors que tous les pays du monde (dont les plus « libéraux ») sont en train de faire de la dévaluation compétitive. Quand personne ne joue vos règles, et que ces règles ne vous donnent aucun avantage, quel gain à les garder ?
Et, oui, l’état ne devrait pas financer les « énergies renouvelables ». Quelle légitimité ont les Sarkozy ou les Rocards pour décider quelle énergie il faut utiliser ? Je vous rappel que ces deux tristes sir croient que le CO2 trou la couche d’ozone.
Je vous retourne la question : 90% des gens ne comprennent rien aux questions énergétiques, voire s’en contre-foute. Quelle est leur légitimité à en décider de l’arrêt d’une ou de l’autre ?
Les effets de seuil de la reconversion énergétique provoquent des coût bien trop élevés pour intéresser le privé, dont l’objectif est de maximiser la rentabilité de son outil énergétique. Ce n’est pas que le marché n’a pas le droit de financer cette reconversion, c’est juste qu’il n’en a pas le pouvoir. L’évaluation d’un risque industriel pour dans 50 ans le rend exorbitant (d’autant plus que les instabilités internationales se multiplient). -
En effet vous avez raison de souligner que dans notre cas, au moment où nous parlons, arretons notre production énergétique par l’atome serait stupide.
Cela n’empêche pas de dire et de répéter que quand les états s’implique dans un domaine, qu’il soit énergétique ou pas, alors il prend rarement - pour ne pas dire jamais - les décisions optimales (optimales ne voulant pas dire parfaite, juste le mieux possible).
D’où mon rapprochement un peu plus haut entre l’atome d’hier, et les « énergies renouvelables » aujourd’hui. Rien ne laisse penser que nos politiques prendront de meilleurs décisions aujourd’hui. Surtout quand ils alimentent la bulle verte qui est en train de se former.
Aujourd’hui un scientifique n’a cas prétendre que son sujet de recherche est en lien avec l’environnement pour q’uil touche des subside publique. Par exemple « l’effet de l’augmentation du ppm en CO2, sur la composition des noisettes des écureuils » si il souhaite étudier les noisettes et les écureuils.Forcément nos chercheurs ne vont donc pas allez chercher d’autres énergies que celle pointées du doigts par nos politiciens.
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@ Fedaykin
Vous avez raison de noter que la méthode étatique est brutale et pas éclectique. Vous avez raison de noter que le libéralisme permet d’élargir cet écletisme par la recherche du profit.
Le premier a quand même un avantage : la « brutalité » permet potentiellement de franchir des effets de seuils, qui ne seront jamais recherché par les agents économiques : trop coûteux et trop de risque. L’énergie est typiquement, aujourd’hui, dans cette situation-là. Et là où je vous rejoins, quand les citoyens et les politiciens ne sont pas éclairés sur les sujets énergétiques, la « brutalité » entraîne tout le monde dans le mauvais sens, fait rater la porte de sortie, et quand l’on s’en rend compte c’est trop tard.Vous savez autant que moi que, politiciens ou chefs d’entreprise, sont le même type de personne : l’oeil fixé sur les indicateurs du département marketing, prêt à flatter et à faire du plaisir à leurs clients, mais surtout pas à les grandir en leur montrer ce qu’il y a, un peu plus loin que ses pieds. Le cuisinier et le médecin du dialogue de Socrate, en somme. Nous sommes aujourd’hui dans une société de cuisiniers, (je veux l’I-Phone plutôt qu’une solution énergétique) et cela n’a pas grand’chose à voir avec la dose d’interventionnisme de l’état, puisque c’est le même syndrome dans tous les pays occidentaux, du plus « libéral » au plus « socialiste ».
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Le nucléaire, un moindre mal ?
C’est la dessus que l’argumentation du « lobby » nucléaire tiens, et qui dans l’absolu n’est pas fausse.
Le problème est vaste. Premier fait, les français consomment de plus en plus d’électricité. On peut le voir ici avec un échelle du temps plus grande.
Deuxième fait, celà ne va pas aller en s’arrangeant : le roi pétrole étant sur le déclin, l’automobile électrique va ouvrir une nouvelle ère. La Nissan Leaf par exemple, possède des batteries de 24kWh, pour 160km d’autonomie. Les français parcourant 15.000km par an en moyenne, sur un parc de 30.000.000 de voitures, celà représente, si tout le monde roule à l’électrique, 67.5TWh, soit 15% de plus d’énergie électrique à produire.D’ou est ce que cette énergie va provenir. L’éolien ? Avec les rendements de cette technologie, et l’influence sur le paysage, cette techno ne va pas se créer que des amis. Des panneaux solaires ? Quid du retraitement en fin de vie, et surtout, investissements plus lourd que le nucléaire pour obtenir la même puissance ?
La meilleure énergie, c’est celle que l’on ne consomme pas. Changer les normes de construction, rendre obligatoire la production d’énergie individuelle seraient déjà de grands pas.
D’ici que l’on y arrive, on n’aura pas d’autre choix que de faire avec nos centrales.
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Article bien mené sur un ton désaffecté et serein,
" Le nucléaire a également un coût social non négligeable. Aujourd’hui, en France, il concentre 90% des investissements en recherche énergétique contre seulement 2% pour les énergies renouvelables. "
Là où on dépense un euro pour le nucléaire, on dépensera un euro pour les énergies propres. Nicolas Sarkozy a annoncé, mardi 9 juin, son intention de mettre les énergies renouvelables au cœur de la politique énergétique de la France. Pour Le Monde.fr, Pierre Radanne, ancien président de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (Ademe), fait un état des lieux des énergies renouvelables en France et souligne le manque d’investissement industriel du pays dans ce domaine.
Au vu de vos chiffres, l’on peut être tenté de croire que tous ces investissements monopolaires répartis de façon bien plus démocratique et concurrenciels auraient permis à quantités de solutions locales simples de voir le jour, y compris dans le domaine de la construction dont une simple isolation naturelle autorise à réduire à zéro le budget chauffage. http://www.logiconfor.fr/articles/la-maison-positive-en-10-points.htm
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« La France, pays le plus nucléarisé au monde, pourrait sortir du nucléaire d’ici 2040 . »
Je dirais « doit pouvoir sortir ou devra sortir du nucléaire,les ressources minières d’uranium ne sont pas plus inépuisable que le pétrole. »
Le nucléaire vit ses dernières années en parallèle avec les énergies fossiles.
Le gasoil pollue, l’essence pollue, l’huile pollue, les particules et les vapeurs toxiques polluent.Le CO2 engendré par l’industrialisation et les déplacements ont pollué la planète dans l’allégresse générale.
A aucun moment, personne n’a mis en cause l’énergie mais seulement les déchets rejetés.
Je chie X 60 millions, donc je pollue. Affaire corporelle, de masses et de calories, travailler moins pour polluer moins, est-il besoin de courir à en perdre haleine ?...Franchement.
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Cet article est un tissu d’âneries !
Commençons par le début. Il faudrait, selon l’auteur, ne pas développer un technologie qu’on ne maîtrise pas. Je rêve ? Toutes nos technologies d’aujourd’hui n’ont pas été maîtrisées initialement. Y compris le feu que ce pauvre homme des cavernes a mis bien longtemps à maîtriser et encore ce n’est pas fini (le moteur à explosion par exemple est une forme de la maîtrise du feu et nous ne le maîtrisons pas encore parfaitement). De tels propos sont d’un obscurantisme que je pensais dévolu !
Deuxième point. Le nucléaire tue ! Révisez vos cours d’histoire et vous constaterez que ses promoteurs, par exemple Enrico Fermi, avait d’autres idées en tête que la bombe. La vocation première du nucléaire est donc de créer de l’énergie avant tout, la bombe étant un dommage colatéral, mais bien pratique car qui peut contredire le fait que nous n’avons, depuis 1945 pas eu de guerre tout simplement à cause de l’arme nucléaire ?
Par ailleurs, les chiffres qui sont donnés en termes de morts sont fantaisistes. Il est vrai que si on considère les morts par les seuls accidents de la route dans le monde depuis 1945 et si on en attribue les morts au pétrole, là, c’est l’équivalent de 100 fois la somme des deux conflits, mais est-ce bien raisonnable ?
En ce qui concerne la radioactivité de l’environnement aujourd’hui, il faut savoir que la plus grande partie est celle d’origine naturelle et une part non négligeable est due au relation que nous avons avec les autres personnes. Faut-il vivre en reclus pour espérer durer davantage ? De mêrme, l’auteur propage, de manière subliminale l’idée de l’hypothèse linéaire, à savoir zéro radiations, zéro cancer, et une augmentation linéaire en fonction de l’exposition. Cela est faux. Allez voir sur le site de l’académie de médecine ou sur le site des nations unies. Au passage, en Iran par exemple, dans certaines régions de cure, la radioactivité est 70 fois celle des normes maximales de l’OMS sans que la population s’en porte plus mal... !
Passons aux déchets. Y a-t-il une activité humaine qui ne génère pas de déchets ? Pour les déchets nucléaire nous avons à la fois la possibilité physique d’un élimination définitive sans pollution (brevet du groupe EADS qui sera rendu public courant 2010) et nous pouvons espérer une forme de transmutation dans les années à venir (voir les travaux de la fondation de Broglie sur le sujet).
Quant au coût de l’électricité nucléaire, si on doit tout prendre en compte, comptons effectivement aussi, combien cela a rapporté en excellence technique pour la France et les marchés gagnés à l’export y compris ceux qui sont à venir. Rappelons, sur un autre registre que l’énergie nucléaire est une énergie constante quand l’éolien, en France, ne fonctionne que 7% du temps en moyenne et le solaire guère plus. Quand on appuie sur son bouton, on aime quand-même bien avoir le courant ! Par ailleurs, oser dire que le nucléaire crée moins d’emploi par kilowatt que les autres énergies et se baser la-dessus pour le critiquer, c’est être idiot ! Toute activité économique qui se respecte vise à employer le moins de monde possible pour la réaliser. C’est le B-A BA de l’économie. Que l’auteur retourne à l’école ! Si on adoptait sa position, on se ferait laminer dans le concert des nations. Déjà que notre situation n’est pas brillante et en particulier à cause de gens comme l’auteur qui, manifestement, ne comprennent rien à rien !
Je termine ce tour rapide par la volonté maladive de l’auteur de vouloir sortir du nucléaire et le renvoie à la revue de géopolitique ( http://www.amazon.fr/Revue-fran%C3%A7aise-g%C3%A9opolitique-N%C2%B0-G%C3%A9opolitique/dp/2729818294/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1256816527&sr=8-2-spell) pour avoir une vision un peu plus réaliste. Du pétrole pour 30 ans, du gaz pour 60, du charbon pour 200 et du nucléaire de surgénération pour 6700. Comme on dit, il n’y a pas photo !
Au moyen âge, ce monsieur aurait été, à n’en pas douter, inquisiteur à l’instar de Torquemada !
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@Geneste
merci pour votre réaction. Il y a en effet tellement d’âneries... Prenons uniquement le paragraphe sur les coûts :
"Le prix officiel d’un kilowattheure émis par une centrale nucléaire avoisine les trois centimes d’euro. Mais ce coût ne comprend pas le coût de l’investissement de départ, celui de la recherche, celui des dépenses publiques de sûreté, le coût du combustible, celui du retraitement, de la gestion des déchets, du démantèlement..."
C’est la preuve que l’auteur ne sait pas de quoi il parle, car tous ces postes de dépenses sont inclus dans le coût de revient. Sans exception. Et il oublie qu’EDF est une entreprise rentable, qui réalise bon an mal an un bénéfice de plusieurs milliards d’euros, que ces bénéfices sont en grande partie redistribués à l’Etat sous forme d’impôt sur les sociétés et de dividendes, et enfin que ces sommes couvrent plusieurs fois les dépenses de recherche nucléaires civiles assurées par le CEA. Voilà la vérité.
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Bonjour monsieur, madame Geneste,
Voilà, je voulais juste réagir à votre commentaire que j’ai trouvé très enrichissant.
Manifestement, nous ne réussirons pas à nous convaincre mutuellement.
Mais la richesse est dans l’échange, je pense que nous pouvons être d’accord là-dessus.
Simplement, ce papier est un article de synthèse. Ce n’est pas moi qui ai sorti d’un chapeau les chiffres ou les statistiques que vous avez pu y lire mais des spécialistes indépendants ou des journalistes ayant travaillé sur la question pendant plusieurs années. Encore une fois, l’enquête américaine de l’IEER est indépendante et celle de Virage Energie montre qu’une région aussi ensoleillée que le Nord-Pas-de-Calais (!) pourrait sortir du nucléaire et réduire drastiquement ses émissions si en parallèle du développement de l’éolien, seuls 7% de nos parkings, toits ou autres bâtiments publics étaient recouverts de panenaux photovoltaïques.Je continue de penser qu’on peut se passer du nucléaire aujourd’hui et qu’on pourrait produire autant d’énergie sans risque, de manière plus sobre et pus conviviale. La France paie aujourd’hui les lours investissements passés et là, où vous voyez une France laminée dans le concert des nations, j’essaie de voir une société plus harmonieuse et plus équilibrée.
Enfin, rassurez-vous, vos arguments ont beau ne pas me convaincre, je ne vous aurais pas conduit au bûcher si nous nous étions rencontrés en Bourgogne vers 1150.
Samuel Duhamel
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« De tels propos sont d’un obscurantisme que je pensais dévolu ! »
Moi, c’est vos propos que je trouve d’un idéologisme aveugle, terriblement actuel et imbécile, mais tout ça, c’est des histoires de perception n’est-ce pas ? Ca ne constitue pas un argument.
Quant a la prise de risque oui, elle n’est pas toujours évitable, et certains accidents ont pu déboucher sur du progrès, au détriment de certains (beaucoup ?). Pour autant, le risque ne doit pas être un MOTEUR de développement technologique. Il ne doit pas non plus être IGNORE.
Il doit être EVALUE avec TRANSPARENCE : tout le contraire de ce qui se passe dans le nucléaire en somme.« Deuxième point. Le nucléaire tue ! Révisez vos cours d’histoire »
Ben moi, dans mes cours d’histoire, il y a deux ou trois noms que tout le monde connaît : Hiroshima, Nagasaki, et Tchernobyl. Avec ça, je ne vois pas comment on peut affirmer que le nucléaire ne tue pas. Les cours d’histoire des ultra-libéraux doivent être différents de ce que j’ai eus...
Et pour être bien clair : je NE dis PAS que seul le nucléaire tue.
Je dis que le nucléaire tue. NUANCE.« qui peut contredire le fait que nous n’avons, depuis 1945 pas eu de guerre tout simplement à cause de l’arme nucléaire ? »
Ah bon ? Et l’Irak en 2003 ? La guerre du Golfe ? L’Afghanistan actuellement ? La Bosnie Herzegovine ? Le Rwanda ? Israel et Palestine ?
Cela dit, puisque Geneste ne semble considérer que l’Europe et les USA, disons, ben le jour ou ça pètera, par conttre, ça pètera pour de bon... Et l’équilibre ne tient qu’à un fil... Bien mince."si on en attribue les morts au pétrole, là, c’est l’équivalent de 100 fois la somme des deux conflits, mais est-ce bien raisonnable ?«
Si je comprends bien, le nucléaire pourra enfin être considéré comme dangeureux le jour ou tout le monde conduira prudemment et qu’il n’y aura plus de mort sur la route ? La comparaison aux autres sources de nuisance est un grand classique dans les débats sur internet (que ce soit pour la cigarette, le réchauffement de la planète et patati et patata). Mais je n’ai jamais compris pourquoi les gens qui sortent ce genre d’arguments ne réalisent pas qu’ils se tirent une balle dans le pied : quand on compare le danger du nucléaire au danger de conduire, on implique forcément que les deux sont aussi dangereux l’un que l’autre. On ne peut donc pas accepter le nucléaire et rejeter simultanément le fait de conduire.
En revanche, la posture d’affirmer que le nucléaire est dangereux reste absolument compatible avec le fait de dire que conduire est dangereux. Quand au caractère »raisonnable« de la comparaison, personnellement, je pense que c’est une absurdité sans nom, une tentative de banalisation plutot ratée...»Au passage, en Iran par exemple, dans certaines régions de cure, la radioactivité est 70 fois celle des normes maximales de l’OMS sans que la population s’en porte plus mal... !«
Comparer des taux de radioactivité naturelle avec celle de la Hague ou Cadarache, faut pas manquer d’aplomb quand meme. J’invite l’auteur a amener sa petite famille vivre dans ces endroits et a rentrer sans protection dans des endroits ou règnent des seuils de radioactivités forts, et après on en reparlera.
Quant a la fausseté de la linéarité, oui, la relation n’est pas forcément PARFAITEMENT linéaire entre taux de cancer et exposition, les choses sont complexes, cela n’empêche pas l’établissement d’une corrélation. Quoi qu’il en soit, il y a la encore il y a procès d’intention. L’auteur n’a rien affirmé de la sorte. Donc lui faire dire des choses insensées pour mieux lui taper dessus, c’est tout bonnement grotesque.
Pour le brevet qui fait disparaitre magiquement les déchets, ben c’est bien, c’est formidable. Dommage qu’on n’en voie jamais la couleur ni les effets.
Quant aux »espoirs« mis dans une »transmutation« , c’est bon quoi, quand on accuse els autres d’obscurantisme, il ne faut pas employer des mots d’alchimiste de je ne sais plus quel siècle juste après... Franchement... :-S
On n’est pas dans Harry Potter ici hein, Geneste !!Sinon, pour la production de déchets, oui, ben on sait tous que c’est néfaste, pourquoi les déchets nucléaires le seraient moins ? Mais encore ici, comparer des tonnes de plutonium ou je ne sais quoi avec des emballages de chocolats Kinder, c’est ridicule, encore une tentative de banalisation.
»Toute activité économique qui se respecte vise à employer le moins de monde possible pour la réaliser. C’est le B-A BA de l’économie.«
Ce qui est bon pour l’économie (j’imagine qu’on désigne par là »économie de marché ultra-libérale dans un monde capitaliste dingue") est-il forcément bon pour l’homme ? Vu cette dernière citation, il semblerait que non.
De plus si personne ne travaille, ou est-ce que les entreprises trouveront des acheteurs pour écouler leur leur marchandise et faire du chiffre ?
Bref...Ca ressemblerait a du gros trollage si ce n’était que je connais plein de gens qui sortent les mêmes aneries le plus sérieusement du monde....
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« Et pour être bien clair : je NE dis PAS que seul le nucléaire tue.
Je dis que le nucléaire tue. NUANCE. »Par exemple, les éoliennes tuent.
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@geneste
J’ai réagis plus bas a l’article , mais je n’avais pas lu votre post.
j’aurais dû car vous avez tout dis, rien a ajouter a votre commentaire qui contredis parfaitement les vielles lunes de « sortir du nucléaire » -
@bernard
Bien d’accord avec vous. Bien cordialement.
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Merci Geneste pour m’avoir précédé avec votre commentaire.
J’ai aussi cru rêver à la lecture de l’article.
Vivement l’âge de pierre. Au moins à ce moment il n’y avait quelques bêtes féroces pour nous faire peur.
La proactivité qui y penserait ?
Le nucléaire tue. Faut en finir avec l’atome. Ca c’est commique. Nous sommes fait d’atomes. Donc finissons-en.
Nous venons de décider la prolongation de vie de 3 centrales nucléaires de 10 ans.
Cela fera des économies pour réinvestir dans autre chose.
La fission nucléaire c’était le plus facile.
La fusion nucléaire, voilà la solution à long terme.
Les pays derrière leurs frontières rikiki n’y ont pas investi ensemble pour chercher la vraie énergie éternelle, celle du soleil.
Là d’accord, il y a des investissements, mais alors, là, quel bénef ensuite.
Plus de problème d’électricité.
Je dis cela, p
-
parce que je suis écologique.
(désolé pour la coupure, de ... courant) -
@ l’enfoiré
La fusion nucléaire, voilà la solution à long terme.
Je vous proposerai même mieux : utiliser le meilleur réacteur nucléaire qui existe dans l’univers : le soleil
. Il nous bombarde en permanence de radiations dures, mais ca au moins, c’est « naturel ».Ma proposition est la suivante : construisons un ou plusieurs ascenseurs spatiaux (d’après la nasa le premier coûterait 100 millards $, soit un huitième d’un plan de relance américain, faudrait que je retrouve la source d’ailleurs) et plantons à 10 millions de kilomètres du soleil d’immense corolles photovoltaïques, qui là-bas, seront diablement efficaces. On transmettra l’énergie par laser ou par antimatière (en alimentant un accélérateur placé jusqu’à côté).
Le flux énergétique disponible est gigantesque : toute l’énergie du soleil.Ca c’est du projet optimiste pour l’avenir. Ca donnera des emplois à des milliards d’humains pour un certain temps.
Et en attendant de le terminer (car c’est une échéance à un ou deux siècles) nous pouvons utiliser des centrales à fission à neutrons thermiques, à neutrons rapides et des réacteurs à fusion. Dont nous optimiseront la durée de vie des réserves grâce aux énergies alternatives, à chaque fois qu’il sera pertinent de le faire.
Le risque avec les énergies alternatives, c’est que leur rendement global soit si faible, qu’on retombe à une intensité énergétique qui diluent tous nos efforts, ne permettent pas de dégager des marges de productivité nécessaires pour sortir hors de notre planète. Et alors, il ne sera plus possible d’utiliser le pétrole (il y en aura plus) ni le nucléaire (pas assez de marge de productivité). Nous serons donc bloqués sur terre ; le problème serait non pas qu’on n’en aurait envie ou pas, mais que nous aurions définitivement fermé, et pour toujours, cette possibilité.
Mais là je pense que nous sommes d’accord.
-
Eloi,
Mais nous sommes d’accord. Tout à fait.
Le soleil, absolument. L’électricité, l’énergie propre. Autre moyen d’aborder le problème, mais tout aussi valable. L’électricité n’a qu’un seul défaut, elle ne se conserve pas facilement.
Merci, j’aime les beaux projets et les idées d’avenir. -
Bravo l’ami Duhamel pour ces rappels.
Les geneste et compagnie nous conduisent au bûcher nucléaire et y périront de même tout comme leurs et nos descendants jusqu’à la 70 millionième génération.Bravo les mecs, on n’a jamais fait aussi fort. -
@Eugène Wermeulinger.
Tout à fait ce que je disais dans mon dernier poste.
Antinucléarisme = religion avec peurs millénaristes...
Le bûcher de l’inquisition.. enfin toute la panoplie..
Et bien sûr pas un argument scientifique qui ait la moindre trace de crédibilité.
Tout dans la Voix, mais Bossuet avait du talent, lui..
@+ -
@ l’enfoiré
la meilleure manière de stocker l’énergie, ce serait sous forme d’antimatière. Avec une énergie intense, avec un flux gigantesque, et inépuisable à nos échelles, je ne pense pas que sa production devienne un problème.
Dans le meilleur des cas, on construirait un accélérateur linéaire dans le vide de l’espace (sans coque), tout autour du soleil.
-
« L’atome tue. L’Histoire nous l’a appris en août 1945 avec le bombardement d’Hiroshima et de Nagasaki par le président américain Harry Truman. »Comme dit dans d’autres posts, comparer le nucléaire civil et le nucléaire militaire n’est pas honnête. Chaque invention humaine a conduit à (voire à été générée par) des recherches militaires : l’aviation, les fusées, les satellites, l’informatique, l’internet et pour aller plus loin la hache, la faux, le marteau. Il en est de même pour l’image d’explosion atomique en tête d’article, qui n’a rien à faire dans un article sur l’énergie nucléaire.
« Lors des catastrophes évidemment (l’explosion de réacteurs à Tcheliabinsk en 1957 et à Tchernobyl en 1986 ont entraîné la mort de centaines de milliers de personnes), mais pas seulement. »
Vous dites que l’énergie nucléaire est dangereuse : la réponse est oui. Mais ce qui compte en pratique, c’est le risque couru. Un exemple : un choc frontal en voiture à trente kilomètres/heures est susceptible de vous faire traverser le pare-brise et de vous tuer. Pourtant, vous roulez plus vite, pourquoi, pourquoi prenez-vous ce risque sur votre vie (voire la vie des autres) ? Vous comptez sur des inventions suscupetibles de réduire le risque : ceinture, airbags, ABS...
Pour l’industrie nucléaire cela va plus loin, car proportionné au danger :
* le pilotage du réacteur est largement automatisé. Les potentiels erreur de pilotage sont interdites. Des centaines, des milliers de capteurs surveillent en permanence chaque paramètre de fonctionnement : pour votre voiture cela voudrait dire que vous auriez rarement à toucher le volant, et que des dizaines d’automates et de capteurs, redondants, vérifient en permanence que vous ne vous approchez pas d’un obstacle ; le c as échéant (initiateur d’accident) il réduira votre vitesse à 20 km, réduisant ainsi les risques de l’accident.
* ce que l’on cherche à éviter c’est justement la dissémination de particules radioactives : les gaines contenant l’uranium et les produits de fission, la cuve du réacteur et l’enceinte de confinement (le gros batiment en béton que l’on voit de loin), soit une triple redondance, sont calulées de façon à ne pas rompre dans le cas des accidents internes ou d’agression externe (séisme, chute d’avion...)
* les erreurs (ou complot) qui peuvent conduire à des accidents graves sont « interdites physiquement ». Pour votre voiture cela signifiera qu’on la placera sur des rails et qu’on exlut ainsi tout risque de choc frontal.Pour ce qui est tchernobyl, il n’y avait pas de troisième enceinte. Un tel accident en france aurait été confiné dans la troisième enceinte. De plus une erreur de conception faisait qu’en insérant les barres qui devaient diminuer la réactivité, on introduisait un peu de modérateur dans le coeur. Cette erreur n’existe pas en france. De plus, de nombreuses normes de fabrication n’ont pas été respecté, ce qui n’est pas le cas en france, où l’Autorité de Sûreté Nucléaire est toute puissante pour arrêt les chantiers
« Aujourd’hui, l’usine de retraitement de La Hague déverse chaque jour 650 000 litres d’eau contaminée dans la Manche. »
« les homards pêchés en mer d’Irlande présentent ainsi un taux de radioactivité treize fois plus élevé que celui considéré comme acceptable pour la consommation. »
« Mais outre les conséquences humaines, le coût d’une catastrophe nucléaire serait apocalyptique pour les finances d’un pays comme la France. Aujourd’hui, le coût d’un accident nucléaire majeur en France est évalué à environ 400 milliards d’euros. »
« D’après les experts du CERI (comité européen sur les risques de l’irradiation), le nombre total de morts dues au nucléaire sous toutes ces formes depuis 1945 dépasse les 60 millions. C’est autant que le bilan des deux guerres mondiales réunies... »Ces accusations sont très graves. J’espère que vous avez de solides preuves.
Pour ce qui est de la CERI, leurs théories ont encore à être prouvées. Ce que je sais c’est que l’irradiation moyenne équivalente due aux centrales en France est de 0.01 mSievert (moins qu’un vol Paris-New York). l’irradiation moyenne naturelle équivalente en France est de 1 à 2 mSivert, soit 100 à 200 fois plus. Pour quelle raison une variation de 1% ou 0.5% multiplierait-elle par trois le taux de cancers ? et provoquerait 60 millions de morts supplémentaires ? Pourquoi ne serait-ce pas, plus simplement, le fait que la proportion de gens prenant l’avion est plus importante, et qu’ils le prennent plus souvent ?« D’après le World Information Service on Energy, si un tel appareil se crashait sur les bassins de refroidissement de l’usine de retraitement de La Hague, c’est l’équivalent de cinquante fois la quantité de radiations émise par Tchernobyl qui serait libérée... »
Vous savez, le terrorisme, c’est ce qui a poussé Bush à faire sa guerre en Afghanistan. C’est ce qui permet à Sarkozy d’installer le fichier HEDVIGE. le terrorisme est l’excuse pour pousser à des actes stupides, car l’on manie la peur, l’émotif, plutôt que l’argument.
« Autre problème : certains déchets radiocatifs [...] peuvent être dangereux pendant plus de 200 000 ans. »
« Le retraitement des déchets ne peut pas être considéré comme un recyclage. Seuls 10% de l’uranium appauvri (déjà utilisé pour produire de l’énergie) peut être réutilisé après une étape de réenrichissement lointaine et dangereuse. »Pour ce qui est du retraitement des déchets, votre affirmation est inexacte concernant la situation en france. La composition massique des déchets est donnée ici . Pour le retraitement qu’on fait des déchets nucléaires :
* la séparation de l’uranium 238 (uranium appauvri) réduit de 95.5% environ la quantité de déchets, puisque ce n’est pas un déchet. Cet uranium 238, qui n’est pas utilisé pour produire de l’énergie (seul l’U235 l’est) dans les réacteurs actuels (REP) et est conservé entre autres à Pierrelatte comme un stock stratégique pour son utilisation dans les surgénérateurs qui eux peuvent produire de l’énergie à partir de l’U235. Rappelons que les russes disposent, eux, de surgénérateurs et sont donc probablement très content de recevoir chez eux cette source d’énergie.
* l’utilisation du plutonium (1% en masse mais 90% de l’activité à long terme), dans le MOX en France permet de produire de l’énergie à partir de ce « déchet » et de ne plus avoir le problème de la gestion du plutonium à long terme. Résultat plus dé déchet, et diminution de 90% de l’activité.
* pour ce qui est des actinides mineurs (neptunium, americium, curium : 0.9% de la radiotoxicité et 0.01% de la masse des déchets), les expériences réalisées dans Phénix, à marcoule, ont montré qu’un réacteur à neutrons rapides était capable de les recycler en produisant de l’énergie.
Le but est d’utiliser ces déchets pour produire de l’énergie et de les transformer (on dit transmuter) en produits à durée de vie beaucoup moins longues, voire stables. Vous le voyez, nous seulement les progrès ont été important, mais les progrès possibles sont énormes.On rappelle que, par un chantage électoral, les antinucléaires ont réussi à stopper une filière (réacteurs à neutrons rapides) envisagée pour la surgénération et le traitement des déchets depuis les années soixante en France. Le problème des déchets nucléaires aujourd’hui, est le fait de l’action des antinucléaires. Ceux-ci ayant stoppé la filière permettant de les retraiter, sont donc générateurs de déchets nucléaires.
« D’abord, de manière directe car chaque étape de production d’énergie nucléaire émet du dioxyde de carbone (construction des centrales, extraction et transport de l’uranium, transport des déchets de la centrale à l’usine de retraitement de la Hague puis de l’usine de retraitement à celle de réenrichissement située à... Tomsk en Russie). »Ces dégagements indirects sont exactement les mêmes pour la production de l’acier des éoliennes, leur transport, les déplacements des techniciens qui viennent les contrôler. Ce qu’il faut démontrer c’est que le dégagement de CO2 du à cet activité est négligeable par rapport aux flux annuels de la biosphère. Cet argument n’est pas utilisable contre le nucléaire en tant que tel.
« Puis, de manière indirecte car la France importe de l’éléctricité allemande, majoritairement d’origine fossile, lors de ses pics de consommation. »
Vous avez des exemples ?
Parlons de l’allemagne d’ailleurs : sa décision d’arrêter le nucléaire a conduit à la construction de 25 GWe de centrales au charbon. Les allemandes forment un peuple industrieux et efficace. Pourquoi n’arrivent-ils pas à se passer et de nucléaire et de charbon ?Le prix officiel d’un kilowattheure émis par une centrale nucléaire avoisine les trois centimes d’euro. Mais ce coût ne comprend pas le coût de l’investissement de départ, celui de la recherche, celui des dépenses publiques de sûreté, le coût du combustible, celui du retraitement, de la gestion des déchets, du démantèlement...
Pourquoi le prix du kilowattheure ne prendrait pas en compte le coût du combustible, du retraitement et de la gestion des déchets ? Avez-vous une source comme quoi l’Etat offre le combustible nucléaire à EDF ?
EDF, pour la construction de ses centrales à emprunté sur le marché privé. De plus, EDF a constitué une réserve à long terme pour leur démantèlement .Si bien que certains spécialistes estiment le coût réel du kilowattheure d’origine nucléaire a six ou sept centimes d’euro. Or, des modèles récents d’éoliennes ont permis de générer de l’électricité au prix de 2,4 centimes d’euro.
Je veux bien voir la démonstration. prend-on en compte pour les éoliennes le coût énergétique de l’acier nécessaire pour les construire ? prend-on en compte le fait que, 25% du temps, ce seront des centrales thermiques qui devront remplacer le fonctionnement des éoliennes ? Prend-on en compte le fait que ces centrales devront travailler en rampe en permance, ce qui détruit leur rendement ? Les industriels qui achètent des éoliennes payent-il le carburant de ces centrales thermique ? Le prix d’un réseau blindé aux variations brusques de charge (exemple du black-out allemande de 2006) ? Quel est le coût induit par le risque que l’ensemble du réseau européen puisse griller à cause de ces variations ?
C’est tout cela que vous devez démontrer.
« Une étude de l’institut pour l’énergie et la recherche environnementale, sortie en 2006, montre que la France, pays le plus nucléarisé au monde, pourrait sortir du nucléaire d’ici 2040 »
« celle de l’association Virage Energie en 2008. D’après elle, la région Nord-Pas-de-Calais peut sortir de l’ère de l’atome d’ici 2050 tout en couvrant ses besoins électriques et en divisant par quatre ses émissions de CO2, si des investissements massifs sont faits dans le solaire photovoltaïque, l’éolien terrestre et offshore, le bois et le biogaz. »Pourquoi perdre votre temps à casser du nucléaire, alors qu’il suffirait de reprendre les arguments de cette étude, les exposer, pour convaincre ? Si vos affirmations sont si évidentes et si facile, pourquoi chercher à « abattre l’ennemi » alors que ça se fera tout seul ? Pourquoi être plus « antinucléaire » que « pro-énergies alternatives » ? Faites de la vulgarisation : expliquez comment cela est possible !
« Alors à quoi bon continuer à les écouter ? »
Parce que c’est ca la démocratie.-
Excellent commentaire Eloi, merci.
Personnellement quand je suis tombé sur cet article, j’ai vu deux choses : la première c’est le champignon atomique... alors qu’on parle de nucléaire civile. La seconde c’est la conclusion. « Ils mentent ».Ces deux points suffisent à discréditer l’article auprès de n’importe quel scientifique un minimum au courant.C’est l’approche typique des antinucléaires : bombes, mort, obscurantisme, gros méchant.Pour faire avancer le débat sur le nucléaire, il y a pleins de choses à dire. Des articles de cette qualité... non merci :) -
Pour aller plus loin, avec notamment cette énergie solaire si chere aux écologistes, qui voient là une solution miracle à tous nos problèmes.
La plus grande centrale solaire au monde à été construite au portugal, et fonctionne depuis Décembre dernier.
Quelques chiffres pour ne pas me faire taxer d’obscurantime :
- 250 hectares.
- 46MWc (46 MW crête)
- 93 millions de KWh par an.93 millions de KWh par an, celà nous fait un bon 93GWh, à comparer à nos 67500GWh de conso annuelle. Il faudrait donc 726 centrales pour couvrir nos besoins, soit 181500 Hectares.
Soit 1815km², soit un « champ » carré de 43km de côté.261 millions d’euros le cadeau. S’il nous en faut 726, ca fait 189 milliards d’euros. A comparer aux 3 à 5 milliards d’euros pour un EPR dernière génération...
J’ai pas fait une erreur dans mes calculs ?
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Oui, vous vous êtes trompé dans votre calcul : vous avez oublié d’inclure l’inflation sur le prix des cellules photovoltaïque que provoquerait une déclaration fracassante du genre : « la france abandonne le nucléaire »
. Le photovoltaïque est un large business, et comme tout business, les businessman sont (et c’est triste), tout sauf conviviaux. -
eloi ne soyez pas de mauvaise foi, une telle annonce ferait bien sur grimper les prix à très court terme, mais la production de masse les feraient s’effondrer très rapidement
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eloi ne soyez pas de mauvaise foi, une telle annonce ferait bien sur grimper les prix à très court terme, mais la production de masse les feraient s’effondrer très rapidement
Vous avez raison, mais tout dépendra de la constante de temps du déploiement de cette filière. Avez-vous néanmoins des arguments sérieux sur le fait que le déploiement d’une production de masse est possible sur moins d’une décennie ?
Mes questions sont nombreuses vous savez :
* souplesse de l’approvisionnement en matériaux de base de qualité suffisante.
* distribution géographique, conditionnant l’aspect stratégique des ressources disponibles.
* taux de rebuts, taux de renouvellement des panneaux solaires déjà construit
* taux d’auto-consommation pour la production, le transport, l’entretien et le recyclage des panneaux solaires.
* l’auteur a montré que le solaire créait plus d’emploi ce qui implique plus d’ouvrier à se déplacer pour aller fabriquer, entretenir des panneaux solaires : impact de leurs trajets supplémentaires sur le rendement de la filière
* coût tu traîtement des rejets d’effluents (les bains d’acide etc...).
* approvisionnement en transformateurs de ce type (il me semble que le marché du transformateur est très tendu et confidientiel, mais c’est, bien sûr à vérifier)
* adpatabilité du réseau actuel à un réseau fortement photovoltaïque
* formation d’ingénieur et de techniciens qualifiés pour la production, l’installation, l’entretient, le recyclage des panneaux solaires.Vous proposez de construire toute une filière. En a-t-elle les reins aujourd’hui ?
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si, vous vous trompez, vous oubliez le coût energétique (et donc impact ecologique) exorbitant de la fabrication des cellules photovoltaiques...
et pour les éoliennes c’est encore pire, surtout qu’en plus il faut de l’energie pour les démarrer...
mais c’est toujours pareil avec ces écolos de bas étages, il faut tout supprimer et ils ne proposent jamais de solutions ou n’en regarde pas tout les aspects... -
@zvalief : "vous vous trompez, vous oubliez le coût energétique (et donc impact ecologique) exorbitant de la fabrication des cellules photovoltaiques..."
C’est vrai pour les cellules standard à base de silicium, mais c’est faux pour les nouvelles cellules fabriquées sans silicium, par impression, comme celles de nanosolar par exemple. L’énergie nécessaire à leur fabrication est produite en 3 mois .
Je serais très intéressé que vous me donniez les même chiffres sur une centrale nucléaire, ainsi que pour son combustible, sur tout le cycle de vie, en tenant compte de l’impact sur les cours d’eau nécessaire au refroidissement, je ne l’ai pas trouvé à ce jour.
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@Jurassix : « 67500GWh de conso annuelle. Il faudrait donc 726 centrales pour couvrir nos besoins, soit 181500 Hectares. Soit 1815km², soit un »champ« carré de 43km de côté. »
Selon mes calculs à partir des chiffres EDF de
492TWh en 2008, il faut plutôt 4800km2 à raison de 0,3KWh/m2.jour, basé sur un rendement solaire de 14% (sauf erreur, corrigez mes calculs si nécessaire).Cela parait grand, mais c’est moins de la moitié des surfaces bâties (11000km2) en France, et sans compter 17000km2 de routes et parking (chiffres 2003) : donc aucun problème de place, et sans toucher un seul brin d’herbe.
Quelle est la surface prise sur la nature par les centrales thermiques et nucléaires en France ? Je ne sais pas, je n’ai pas encore trouvé.
Le vrai problème du photovoltaïque, c’est la consommation hors des périodes de soleil :
- Une part de la réponse serait certainement dans les changements d’habitudes liés au changement du système tarif jour/nuit, dont les prix devraient être inversés
- Une autre part serait dans l’utilisation de solaire thermique pour le chauffage en remplacement de l’hérésie du chauffage électrique, car les rendements sont alors bien meilleurs que 14% pour le photovoltaïque, par exemple avec des tubes sous vide, à plus de 60% de rendement à haute température, et l’eau chaude se stocke très facilement (1m3 à 90°C représente 93KWh par rapport à de l’air à 10°C).
- Sinon il faut stocker et la seule technique adaptée semble aujourd’hui être l’air comprimé comme à Huntorf.
A l’inverse, le problème du nucléaire, c’est qu’il fonctionne tout le temps : on ne peut pas l’arrêter la nuit quand on en n’a plus besoin. - Une part de la réponse serait certainement dans les changements d’habitudes liés au changement du système tarif jour/nuit, dont les prix devraient être inversés
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@Jurassix : "261 millions d’euros le cadeau. S’il nous en faut 726, ca fait 189 milliards d’euros. A comparer aux 3 à 5 milliards d’euros pour un EPR dernière génération..."
Les prix des nouvelles cellules photovoltaïques sans silicium sont annoncés à 1$/Wcrête, soit 1G$ pour la puissance crête d’une centrale nucléaire.
Mais pour la centrale nucléaire, il faut ajouter les coûts d’exploitation, de combustible, de surveillance, de décontamination et de destruction, l’espace naturel utilisé et le coût de stockage des déchets pour les quelques millions d’années à venir.
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ObjectifObjectif,
comment stockez-vous l’énergie pour la nuit, quand il n’y a plus de soleil ? Quel est son rendement ? La solution par air comprimée que vous proposez parait pas mal, mais quelle est la capacité, en france, de stockage dans les cavernes ?
combien de temps par an avez-vous votre puissance crête ? Par combien devez-vous mulitplier (rendement du stockage compris, rendement du réseau compris) la surface installée (et donc le prix) pour compenser le fait que l’on ne puisse avoir la puissance crête tout le temps ?
en combien de temps la filière peut-elle se développer ? En combien de temps cette filière peut-elle remplacer et le pétrole, et le nucléaire ?
quel est le coût des transformateurs ? quel est le coût d’adptation du réseau à des variations brusques et aléatoires de l’électricité produite ?
quel sera l’impact climatique de réfléchir la majeure partie de l’énergie solaire arrivant sur la surface des villes ou des parkings ?
Le procédé de fabrication produit quels déchets ? Sont-ils toxiques ? Sont-ils stockages, destructibles, gérables ? Quel est le coût énergétique de leur retraitement ?Notons le prix du combustible nucléaire est très faible devant l’investissement de la centrale. Enfin, le stockage pendant des millions d’années n’existe pas puisque l’uranium 238 (99.5% de l’uranium) est une source d"énergie valorisable, que le plutonium (MOX) est recyclé, et que les réacteurs à neutrons rapides peuvent recyler les actinides mineurs. Il ne reste, à la fin, plus beaucoup de déchets très actifs.
Enfin, si votre solution est valable, pourquoi ne serait-elle pas un complément à l’énergie nucléaire ? Le marché de l’énergie est immense, et nucléaire et énergies alternatives ont un immense potentiel de développement pour remplacer l’écrasante prédominance du pétrole, du charbon et du gaz.
Pour les accros à l’impact planétaire : le carbone que vous relâchez par votre voiture se répand sur toute la planète en moins d’un an. Il lui faudra plus d’un siècle pour ête assimilé. Certains processus comme la fonte des calottes polaires, ou la dilatation thermique des océans, ont des inerties supérieures au sicèle. Le risque ultime du carbone, c’est la condition Vénus, qui était la condition originelle de notre planète, avant que la vie stocke le carbone.
Il y a trop de choses à faire pour s’entredéchirer...
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@Elyo : « Il y a trop de choses à faire pour s’entredéchirer... »
Mais je ne déchire personne, je ne juge pas, j’apporte les éléments que j’ai trouvé ou que je calcule.
« Enfin, si votre solution est valable, pourquoi ne serait-elle pas un complément à l’énergie nucléaire ? »
Ce n’est pas « ma solution », je n’y ai pas d’intérêt particulier. Je suis ingénieur et j’essaye d’apprendre de manière objective
Je n’ai jamais dit de ne pas utiliser le solaire en complément de l’existant, outre le fait que je ne vois pas comment faire autrement. Et je ne pense pas seulement au solaire photovoltaïque, le solaire thermique me parait même encore plus efficace et rentable. Encore faudrait-il y consacrer quelques subventions de recherche...
Quand à la somme des questions que vous me posez, j’ai trouvé à peu près toutes les réponses concernant les filières photovoltaïques sur internet, et je les ai mis dans d’autres réactions sur ce site.
Mais hélas je n’ai pas trouvé sur internet les chiffres correspondants pour la filière nucléaire : comme vous avez l’air de les connaitre, ce serait bien de les indiquer en citant vos sources.
Si vous le souhaitez, on peut essayer de compléter un tableau comparatif avec nos trouvailles et nos sources.
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Pardon, pas Elyo, Eloi ! Désolé du lapsus.
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Quand à la somme des questions que vous me posez, j’ai trouvé à peu près toutes les réponses concernant les filières photovoltaïques sur internet, et je les ai mis dans d’autres réactions sur ce site.
Je suis un peu déçu que vous ne répondiez pas directement à mes questions et me laissez fouiller sur le net. Ca enlève un peu l’intérêt d’un forum... Bref, le mieux est que vous regroupiez toutes vos informations et en fassiez un bon article sur le solaire.
Mais hélas je n’ai pas trouvé sur internet les chiffres correspondants pour la filière nucléaire : comme vous avez l’air de les connaitre, ce serait bien de les indiquer en citant vos sources.
Vous avez l’impression que je suis injuste de vous poser toutes ces questions, mais en fait, là, nous touchons une notion fondamentale. Il y a deux types de sources d’énergie :
* celles qui se basent sur un stock : les énergies fossiles, comme les hydrocarbures, le nucléaire, le géothermique ou le marémoteur. Pour celles-ci, on n’évoque pas de rendement global de la filière mais on évoque plutôt la durée de vie du stock d’énergie. On peut « ouvrir plus ou moins le robinet », la constante est la quantité du stock. l’optimisation du rendement de la filière permettra d’augmenter la durée de vie du stock.
* celles qui se basent sur un flux : les énergies renouvelables, comme le solaire ou l’éolien. Ici, on extrait l’énergie d’un flux défini d’énergie, on ne peut pas « ouvrir plus ou moins le robinet » car ce flux est la constante. Le rendement global est ici nécessaire, car il quantifie le coût énergétique de captation, de transformation et de transport de l’énergie et détermine si la filière apporte plus d’énergie qu’elle en coûte. Si la filière coûte plus d’énergie qu’elle n’en rapporte, les efforts faits ne servent strictement à rien et aggravent le problème.C’est cela le boulot du lobby « pro-renouvelable » : il faut démontrer que les filières proposées permettent effectivement de produire une énergie nette positive et suffisante.
Pour répondre à l’ensemble de vos questions concernant le rendement du nucléaire, j’ai répondu en vous proposant en-dessous une évaluation de sa durée de vie.
Pour ce qui est du solaire, je trouve vraiment dommage qu’on se contente de bidouiller des machins pour les poser sur terre alors que les envoyer dans l’espace, à 10 million de kilomètres du soleil où le flux sera plus de 200 fois supérieur, permettrait effectivement de couvrir pour longtemps les besoins et les besoins futurs de l’humanité.
Pour ce qui est de coopérer dans tous ces calculs, nous devrions pouvoir entrer en contact en demandant à Avox d’échanger nos e-mails. Avec mes propres moyens et disponibilités (variables
) ce genre de démarche m’intéresse beaucoup ! -
@Eloi : « C’est cela le boulot du lobby »pro-renouvelable« » : personnellement, je ne suis d’aucun lobby, j’essaye seulement de trouver les informations qui sont nécessaires pour me faire mon opinion personnelle, et pour être capable de l’expliquer.
Plusieurs technologies existent pour rendre l’énergie disponible, et je cherche à comprendre ce que l’on peut en faire, quelles sont les limites, les avantages et inconvénients, quelle est la meilleure utilisation de chaque technologie.
Posez des questions en rafale comme vous le faites ressemble plus à un « tir de barrage » pour montrer que vous avez la science et écraser ceux qui ne connaissent rien : il s’agit d’une invective comportementale.
Si vous souhaitez vraiment avancer, alors commencer vous même à répondre à vos propres questions, et à les poser pour les technologies disponibles.
Par ailleurs, les quelques réponses que j’ai mises sont bien dans le forum de cet article, donc ce n’est pas trop éloigné pour chercher...
Quand à préparer un autre article, ce serait une bonne idée.
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« C’est cela le boulot du lobby »pro-renouvelable« » : personnellement, je ne suis d’aucun lobby,
Ce mot n’est pas forcément négatif, de plus je suis certain que vous avez une préférence.
Vous savez, la prétention d’objectivité n’a pas beaucoup d’intérêt. Vous semblez savoir beaucoup de choses sur le solaire et en avez parlé à chacun de vos posts. Vous devez un peu aimer ca, non ? Eh bien, monsieur, tant mieux ! Si vous êtes passionné, vous aurez des choses à m’apprendre, et le plus grand risque que je prend c’est que vous me passionniez.Si vous souhaitez vraiment avancer, alors commencer vous même à répondre à vos propres questions, et à les poser pour les technologies disponibles.
Certes.
(D’ailleurs je ne sais pas depuis combien de temps vous essayez de vous renseignez sur le solaire, mais, il y a quelques années, c’était beaucoup plus facile : un google et vous trouviez rapidement des sources techniques et scientifiques... Aujourd’hui, c’est terrible, c’est spammé de sites commerciaux ou de copie de copie de news AFP...)
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@Eloi : « Ce mot n’est pas forcément négatif, » Mais où ai-je dit qu’il était positif ou négatif ? Cela c’est juger, je n’ai pas jugé.
« de plus je suis certain que vous avez une préférence. » Et bien non, les centrales nucléaires m’intéressent aussi passionnément.
« la prétention d’objectivité n’a pas beaucoup d’intérêt. » Il se trouve que je suis naturellement enclin à l’objectivité, je l’ai vérifié expérimentalement depuis longtemps. Cela a des inconvénients, mais des avantages très importants pour une profession technique.
Les dernières avancées sur le solaire photovoltaïque font que cette technologie commence enfin à produire plus d’énergie qu’elle n’en consomme : d’où ma concentration actuelle sur le sujet, ce qui peut biaiser vos impressions.
Par contre, je constate que les informations globales et économiques sur le nucléaire sont beaucoup plus difficiles à obtenir que les informations sur le solaire. Donc si vous en avez, n’hésitez pas !
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@ ObjectifObjectif
Cette discussion est donc partie d’un mauvais pied. Je m’en excuse. Je dirais que c’est le risque : cet article est un ensemble de mensonges et tout du moins d’approximation, et des articles comme ceux-là il y en a à la pelle : c’est réellement épuisant.
Nous avons peut-être donc à faire des choses sur le sujet... ma proposition d’échanger via Avox nos adresses e-mail pour travailler sur ces questions-là tient toujours : je ne peux pas vous promettre une disponibilité parfaite, mais je pense qu’il en est de même pour vous. Dites-moi si cela vous intéresse, je transmettrais votre accord et mon accord à Avox.
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ObjectifObjectif, je souhaiterai néanmoins vous poser une question :
Et bien non, les centrales nucléaires m’intéressent aussi passionnément.
Ce qui m’interpelle c’est que sur cet article dont le sujet est une charge contre le nucléaire, vous n’ayez pas réagi sur ce sujet et vous n’ayez réagi qu’à certains posts sur le solaire photovoltaïque. Je conviens que certains posts évoquaient le solaire qui semble être un sujet qui vous passionne, mais tout de même, l’essentiel des interventions concernaient le nucléaire.
Ma question n’est en rien agressive, mais convenez que dans le contexte de ce fil, vos arguments semblaient plus une charge consensuelle, non ? -
@Eloi : "Je dirais que c’est le risque : cet article est un ensemble de mensonges et tout du moins d’approximation, et des articles comme ceux-là il y en a à la pelle : c’est réellement épuisant.«
Non, le risque c’est que même si je met des contributions sereines, je me fait agresser par des religieux du nucléaire. Et c’est justement ce que dit l’auteur de l’article de plus important : »Aujourd’hui, quasiment plus personne ne croit aux beaux discours des nucléocrates. D’après une étude récente de l’Union Européenne, 75% des Européens pensent que les tenants de l’industrie du nucléaire mentent. C’est vrai, ils mentent. Alors à quoi bon continuer à les écouter ?«
La dessus, l’auteur ne fait que reprendre un sondage, en quoi serait-ce un mensonge ?
En tout cas, en le traitant de menteur et en traitant son article »de tas d’aneries« , les intervenants ne font que renforcer l’opinion de l’auteur.
»mais convenez que dans le contexte de ce fil, vos arguments semblaient plus une charge consensuelle, non ?"
Les attaques contre l’article semblent bien suffisantes, non ?
Pour ma part, j’essaye de mettre des informations justes et de faire comprendre aux défenseurs du nucléaire que s’ils étaient positifs et amenaient de vraies information sur le nucléaire plutôt que de critiquer les autres technologies, il feraient avancer le sujet de manière plus efficace.
Car l’article critique l’opacité du nucléaire, et en même temps les informations demandées dans les posts sur les autres technologies ne sont pas disponibles ouvertement sur le nucléaire...démontrant que l’auteur a raison. Quand à la transparence sur Tchernobyl...
Concernant l’échange par email, je suis d’accord, je ne sais pas comment faire.
A bientôt !
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@Objectif X2
Le problème dans ces discussions, c’est que même les personnes qui sont « neutres » utilisent le vocabulaire des antinucs.
Ce vocabulaire est passé dans les moeurs dont acte..
Lorsque l’on aborde le terme de « transparence » j’aimerais que l’on me définisse ce qu’est la transparence en la matière ??
La transparence en physique c’est très relatif, votre main est transparente aux rayons X, l’atmosphère est transparent aux infra-rouges dans la fenêtre 5,2µm. Donc il y a toujours des critères de transparence relative en comparaison d’autres choses.
Dans les « autres choses » à titre de comparaison il serait bon de citer une industrie transparente de référence ?
La métallurgie, la chimie, l’aéronautique ... que sais-je ..
A priori c’est avec le nucléaire que s’est mise en place la procédure d’assurance de qualité qui se généralise à travers les normes ISO 9000 et suivantes.
Dans le domaine de l’énergie, il y a deux ou trois ans il a été dit qu’EDF avait de gros efforts à faire sur un bon nombre de barrages hydrauliques... D’où il me semble un plan annoncé de 800Meuros. Qu’en est-il de l’avancement de ce plan ?
Pourquoi est-ce que personne ne demande de la transparence dans le domaine de l’hydraulique ? Alors que c’est l’énergie qui a fait le plus de morts dans le public en France depuis la dernière guerre.
Il faut de la transparence, alors on annonce.. On annonce la fuite de 76kg d’uranium dans la Gaffière puis le Rhône. Rhône qui en trimbale dans les 300 tonnes par an, mais ça on oublie de le dire.
- on annonce qu’un combustible est resté suspendu aux internes du réacteur lors d’une opération de rechargement. Alors SDN se focalise là-dessus, rameute les médias, demande l’évacuation de la région !! Pourquoi ? Quel risque potentiel pour le public ? Rien. Des emmerdements pour les opérateurs c’est sûr. De se retrouver sous le projecteur des médias est-ce le meilleur moyen de les aider ? Les opérateurs peuvent-ils prendre les meilleures décisions dans de telles conditions ? Mais ce n’est pas spécifique à la France, lors de l’accident de TMI, les opérateurs ont vu débarquer le Président Jimmy Carter avec tous les médias du monde réunis.. C’était vraiment leur faciliter le boulot, pour prendre du recul sur les décisions, pouvoir réfléchir sereinement...
Donc de la « transparence » implique d’en recevoir plus sur la figure.
Et comme les incidents notoires n’arrivent pas tous les jours.. qu’un incident occupe le devant des médias pendant deux à trois jours... Les médias en redemandent. Il faut alimenter la pompe médiatique.
On pourrait s’intéreser aux transbordements de wagons de chlore liquide... 40 tonnes.. qui se produisent régulièrement. S’intéresser aux déplacements de quelques produits chimiques comme celui qui a fait plus de 200 morts au camping de Los Alfaquès..
Que l’on nous explique l’intérêt de la transparence.
La transparence est-elle utile pour le public ? Public qui n’a aucune qualification pour pouvoir juger lui-même.. Je sais bien que la Criirad et Greenpeace s’en chargeront.
La transparence est-elle utile pour les opérateurs ? Ca leur met une pression de plus, et ça ne les libère d’aucune contrainte au contraire.
La transparence est-elle utile pour les médias ? Ca c’est sûr ; bien orchestrée ça fait vendre du papier, des heures d’écoutes, des heures de vidéos...
Alors chaque fois qu’une personne cite le mot de « transparence » sur le thème du nucléaire, instinctivement, ça ramène au synomyme = anerie.
C’était une simple explication, mais j’aimerais bien avoir la vôtre, de votre côté se voulant « neutre » sur le sujet du nucléaire, que faut-il comprendre par « transparence ».
Nota pour échanger les adresses mails avec « Eloi », si vous êtes volontaire :
Vous envoyez un mail à la rubrique « contact » d’Agoravox demandant une mise en relation directe avec lui.
A ce moment AV envoie un mail à Eloi disant : objectif X2 souhaite rentrer en contact direct avec vous. Voici son adresse mail. Et à ce moment Eloi prendra contact avec vous.
C’est comme cela que plusieurs personnes ont pris contact avec moi. Des « taiseux ».
@+ -
Bonjour Krolik,
Je suis bien conscient que la transparence demandée à l’industrie nucléaire est supérieure aux autres, mais il se trouve que l’historique de la technologie a laissé des traces psychologiques fortes...
Et il y a encore d’autres incohérences dans la classification du danger industriel des sites : un stockage pétrolier au sol est classé seveso, mais pas un pétrolier sur l’eau ou dans un port...
Et comme vous le soulignez bien, souvent le bon sens fait défaut. Alors j’essaye de revenir sur terre, avec des choses simples. Et quand quelqu’un pose des questions sur la surface des panneaux solaires nécessaire, j’essaye de l’engager à faire le calcul
Merci pour l’indication sur les emails.
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@ Objectif
L’auteur ne citant pas le sondage en question il est difficile d’en connaître exactement les termes. J’ai pu trouver ceci, en 1998 (pas récent) avec des 75% d’opinion défavorables
"La Direction générale de l’Environnement de la Commission européenne a fait réaliser en décembre 1998 par Eurobaromètre, dans tous les Etats membres, une enquête d’opinion sur la gestion des déchets radioactifs (29(*)). Les résultats du sondage sont révélateurs de l’inquiétude de l’opinion publique européenne sur ce sujet.
L’un des premiers enseignements de ce sondage est la relative ignorance des citoyens européens dans ce domaine. Seulement 20 % des personnes interrogées s’estiment bien informées au sujet des déchets radioactifs, contre 44 % qui s’estiment mal informées et 32 % pas informées du tout. De fait, 7 % seulement des citoyens européens savent que le volume par habitant des déchets radioactifs produit chaque année est très réduit, inférieur à un litre, et 79 % d’entre eux pensent que tous les déchets radioactifs sont très dangereux. Cette opinion est fort loin de la réalité, mais conditionne les réactions de la population sur le sujet.
La préoccupation des citoyens européens est forte, puisque 76 % d’entre eux se déclarent inquiets de la gestion des déchets radioactifs dans leur propre pays. Il est intéressant de noter que 74 % d’entre eux se déclarent également inquiets de la gestion des déchets dans les autres Etats membres et 76 % de la gestion dans les Etats candidats à l’adhésion.
En matière de déchets nucléaires, les décisions prises dans un cadre national sont donc susceptibles d’avoir des répercussions sur l’ensemble de l’opinion publique européenne, qui ignore les frontières.
S’agissant du fond du problème, 75 % des citoyens européens pensent que si aucun Etat membre n’a encore mis en oeuvre de solution définitive pour les déchets hautement radioactifs, c’est parce qu’il n’en existe pas. Et 76 % d’entre eux pensent que cet échec a un impact négatif sur l’image de l’énergie nucléaire.
Bien que 80 % des personnes interrogées admettent qu’il est politiquement difficile et impopulaire de prendre des décisions concernant les déchets radioactifs, seulement la moitié d’entre elles considère que les délais dans ce domaine résultent de la nécessité d’étudier soigneusement toutes les options avant de choisir une solution.
Enfin, l’enquête d’Eurobaromètre révèle une contradiction majeure dans l’opinion publique européenne.
Une minorité de 12 % seulement des citoyens européens interrogés déclare accepter que son pays accueille des déchets radioactifs provenant d’autres Etats membres, et 75 % d’entre eux se prononcent en faveur de l’implantation d’un site d’enfouissement dans chacun des Etats membres. "Je ne vois rien à propos de mentir : je note une inquiétude oui.
L’intervention de l’auteur serait bienvenue pour nous pointer de quel sondage il parle.
PS : pour ce qui est de l’échange de mails, je ne l’ai jamais fait : je note votre accord et je vais faire la tentative (faites une adresse dédiée, si vous avez peur de moi
) -
Concernant l’eurobaromètre « spécial » 297 de juin 2008
je lis dans la conclusion p92
« Support for nuclear energy has increased considerably in the European Union
since 2005 and the share of supporters is now nearly identical (44%) to the share of
opponents (45%). Respondents in countries that have operational nuclear power
plants are considerably more likely to support nuclear energy than citizens in other
countries.
It moreover appears that the safety aspect of managing radioactive waste is
crucial for opponents of nuclear energy. Nearly four in ten of these respondents
would change their opinion about nuclear energy if there was a permanent and safe
solution for managing radioactive waste. The majority of opponents would however
remain opposed to this type of energy or think that there is no solution for managing
radioactive waste.
Europeans, moreover, widely recognise some of the beneficial effects of
nuclear energy ; the vast majority of the European public agrees that nuclear power
usage is advantageous because it allows EU countries to diversify their energy sources
(64%), decrease their dependence on oil (63%) and because it emits less greenhouse
gases than, for instance, oil and coal (62%). »Il faudra vraiment que l’auteur m’explique...
-
Voilà demande de contact envoyée !
Merci Krolik !!
et merci d’ailleurs pour vos investissements dans tous ces posts !Par ailleurs, si sur un sujet précis vous souhaitez une collaboration, n’hésitez pas ! Ma disponibilité sera... aléatoire, mais sait-on jamais !
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@krolik : « Public qui n’a aucune qualification pour pouvoir juger lui-même.. » il y a dans cette phrase la synthèse de tous les problèmes du nucléaire : ne pas rendre public les informations nécessaires à la compréhension de la complexité, sous prétexte que personne ne comprendrait. Et c’est un cercle vicieux : comment comprendre si les informations sont cachées ? Je crois que prendre le public pour des idiots ne fait pas avancer les choses.
Je me trompe peut-être et je serai heureux que vous me détrompiez, pour trouver des documents clairs sur le nucléaire, donnant par exemple les coûts réels. Personnellement je ne trouve pas dans les moteurs de recherche.
@Eloi : effectivement, il faudrait demander à l’auteur les sources, et ce serait beaucoup plus constructif, pour tous.
Quand aux mensonges, les mensonges idiots sur le nuage de Tchernobyl ont laissé une trace forte dans les esprits. Et ce n’est pas la première affaire dans laquelle le système de surveillance des taux de radioactivité auraient dû déclenché une alerte, sans que ce soit le cas : ces choses se savent après coup, de bouche à oreille, et il est ensuite difficile de restaurer la confiance.C’est pourquoi la filière nucléaire devrait prendre conscience qu’elle doit faire des efforts de transparence pour expliquer les choses, au lieu de laisser des enquètes révéler des choses d’une manière négative, car effectivement il y a plus de peur que de danger.
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@objectif X2
L’information du public... Je veux bien , je suis « pour », c’est d’ailleurs ce pourquoi j’écris sur quelques forums.
Le problème, c’est que si l’on parle au « public », ce n’est pas le public qui répond, ce sont des « trucs » comme la Criirad, Greenpeace, les amis de la Terre.. enfin des organisations « indépendantes » , c’est à dire dogmatiquement opposées..
Je connais pas mal de monde dans la profession, des gens très compétents qui auraient des tas de chose à dire. Mais qui en ont ras le bol de prendre des coups en permanences, et encore si ces coups étaient justifiés.
Mais devant l’ignorance crasse manifestée par certains experts, et le mensonge complet, et bien ils renoncent : on ne discute pas avec des ignorants et des menteurs.
Dernier exemple le type de la Criirad dans la dernière émission sur ARTE, du côté de l’Oural, à faire ses mesures..
Les mesures on les fait à 1m du sol normativement, lui il ballade son zinzin au ras du sol. La moindre des choses en territoire contaminé c’est de porter une combinaison, à la limite une blouse destinée au lavage...Lui non.
Il prélève un bout de terre qu’il qualifie de « déchet nucléaire » . Si c’est un déchet nucléaire l’importation en France est interdite. OU alors c’est rien du tout...un bout de granit..Pour importer des matières nucléaires sans agrément c’est l’amende la plus élevée du code pénal, ça atteignait les 50MF il y a une dizaine d’années. Et là le public moyen se fait « enfumer » car on défend Astérix contre César c’est bien connu. Et ARTE est complice de cet enturbannage et ne donne pas de droit de réponse..Organiser une confrontation technique ... simple..
Maintenant je vois que vous aussi vous avez été contaminé par l’idée : le « Nuage s’est arrêté à frontière » ou plus simplement « ils ont menti » !!!!
J’ai déjà très longuement parlé de Tchernobyl, ici, origines profondes, causes directes, conséquences directes locales, conséquences plus lointaines dans le temps et l’espace...Et vous nous resortez la même tarte à la crême en toute bonne foi, mais vous n’y êtes pour rien, vous n’avez eu que de la désinformation très orientée.. les balises se sont déclencées en France..
Oui les balises se sont déclenchées en FRance. Elles se sont déclenchées également dans les années 60, et là c’était tout l’hémisphère Nord qui était contaminé... (Conséquences sur les populations ???? rien..d’ailleurs les « organisations indépendantes » occultent ce petit détail).
Mais vous prenez une bordure de trottoir de la place de la Concorde , la mettez dans une camionette, et allez essayer de passer une balise à l’entrée d’une centrale ou d’un centre CEA. Mais vous avez été irrigué par « les balises ont déclenché... la mort planait... ». Belle intox des antinucs..
Des employés des centrales ont dit à leur famille.... Ah les salauds ! Mais ces gars étaient-ils qualifiés radioprotection ou étaient ils soudeurs, tuyauteurs, électriciens, qui ont entendu la balise gueuler... ???
Tenez zyeutez cette vidéo de 9mn :http://www.dailymotion.com/video/x7zj25_le-nuage-de-tchernobyl_tech ce doit être la seule fois où à la télé il a été dit des choses claires sur le sujet, et devant Laurent Joffrin qui ne pipe mot.
@+ -
@Eloi,
Merci et réciproquement. Vous pouvez me retrouver en trois clicks, pas besoin de passer par AV.
@+ -
@krolik : « L’information du public... Je veux bien , je suis »pour« , c’est d’ailleurs ce pourquoi j’écris sur quelques forums. » Vous peut-être, mais le système qui est censé surveiller l’aspect nucléaire ? Où est le site web qui présente les résultats de mesure de l’air en temps réel ? Les mesures de pollution mesurent-elles cet aspect de manière indépendante ? Pourquoi un appareil de l’IGN n’a-t-il pas un « gammagraphe » comme votre hélicoptère, avec une image de référence tous les 5 ans comme la mise à jour des cartes géographiques ? Pourquoi pas une publication des résultats des badges de radioprotection des travailleurs ? Et un « howto mesurer les taux de radiations » afin que chacun sache faire et puisse contrôler s’il le souhaite ?
En l’absence de transparence, les négatifs ont beau jeu d’occuper le terrain...
"Je connais pas mal de monde dans la profession, des gens très compétents qui auraient des tas de chose à dire. Mais qui en ont ras le bol de prendre des coups en permanences, et encore si ces coups étaient justifiés.« Prendre des coups ? plutôt subir quelques articles agressifs, mais s’ils n’ont pas assez confiance en leur résultats pour affronter 0,1% d’agressifs pour informer 90% de la population, cela commence mal.
»Il prélève un bout de terre qu’il qualifie de « déchet nucléaire » . Si c’est un déchet nucléaire l’importation en France est interdite.« Si un laboratoire de mesure agréé n’a pas le droit de ramener un échantillon en France, alors on est vraiment mal coté transparence...
»Organiser une confrontation technique ... simple..« une confrontation pour avoir accès à des résultats de mesure ? Ca coute si cher de faire un site web avec toutes les mesures en temps réel ? On est en 2009... Devoir aller chercher dans les archives des préfectures ou des DRIRE, c’est vraiment ridicule.
»Maintenant je vois que vous aussi vous avez été contaminé par l’idée : le « Nuage s’est arrêté à frontière » ou plus simplement "ils ont menti« !!!! » Me laisser contaminé par une idée ? Vous ne me connaissez pas
Par contre, j’ai bien vu une stratégie de communication d’autruche qui a fait plus pour aider les antinucléaires que toutes les agitations médiatiques depuis.Quand à l’exemple du nuage consécutif à l’essai chinois « précipité » des années 80, qui a été détecté sans qu’aucune information ne sorte, cela n’augurait pas non plus de la transparence.
"Des employés des centrales ont dit à leur famille.... Ah les salauds ! Mais ces gars étaient-ils qualifiés radioprotection ou étaient ils soudeurs, tuyauteurs, électriciens, qui ont entendu la balise gueuler... ???" Et cela prendrai quoi de les former à comprendre ce qu’il y a derrière les chiffres de leurs balises ? Ne serait-ce que d’avoir les chiffres publiés, avec une population témoin pour comparer ?
Merci pour la vidéo. L’absence de système de mesure automatisé fait tout de même désordre, et cela ne semble pas être corrigé depuis.
Par ailleurs, je recherche toujours les surfaces prises par les installations nucléaires civiles et militaires en France, ainsi que la synthèse annuelle des coûts d’investissement et d’exploitation pour la filière, et les estimations pour la décontamination des centrales actuelles en fin de vie.
J’arrive à le trouver pour le photovoltaïque, j’ai du mal pour le nucléaire, mais aussi pour les déchets végétaux
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@Eloi
« What People Really Think About Nuclear Energy ? »FORATOM (European Atomic Forum), septembre 2007
<www.foratom.org/index.php ?option=com_docman&task=doc_download&
gid=2003&Itemid=1236> (p15)
+ étude http://www.nea.fr/html/pub/newsletter/2009/fr/nuclear_and_public_FR.pdf
+ sondage Eurobaromètre cité dans le documentaire de Laure Noualhat Déchets, le cauchemar du nucléaire -
@objectif X2
Où est le site web qui présente les résultats de mesure de l’air en temps réel ? Les mesures de pollution mesurent-elles cet aspect de manière indépendante ? Pourquoi un appareil de l’IGN n’a-t-il pas un « gammagraphe » comme votre hélicoptère, avec une image de référence tous les 5 ans comme la mise à jour des cartes géographiques ? Pourquoi pas une publication des résultats des badges de radioprotection des travailleurs ? Et un « howto mesurer les taux de radiations » afin que chacun sache faire et puisse contrôler s’il le souhaite ?
En fait on mesure hbituellement des « fifrelins » comme vu sur l’image gamma de la zone de SPX ! Pourquoi passer son temps à mesurer des fifrelins ???Sur une ville on voit les hôpitaux, les égouts... (Se rappeller : un « nuage de Tchernobyl » sur la France c’est 36 heures de rejets des hopitaux français..)
Le père Pellerin avait mis l’activité des balises placées à des points clés en France sur le minitel en direct. Ca a été développé : http://www.mesure-radioactivite.fr/ il faut se charger un logiciel si j’ai bien compris.
Les hélicoptères « Hélinucs » sont des super-machines qui coûtent la peau des fesses, et sont en alerte permanente à côté de Dijon pour intervention en cas de problème. Ces machines ont servi par exemple à détecter tout le matériel nucléaire que détenait Saddam Hussein après la première guerre du Golfe, les Américains ne disposaient pas d’un tel matériel. Alors pour mesurer des « fifrelins » on peut faire autrement.
Mais répandre des informations sans formation... on va arriver à des trucs pas possible.
Il faut savoir par exemple que la radioactivité naturelle de l’air peut être multipliée par 4 au voisinage d’un incendie de forêt du fait du relâchement du C14 accumulé dans le bois.
Valeur pouvant être multipliée par 100 en quelques minutes dans une vallée à la suite d’un orage, c’est très spectaculaire..
Et ainsi de suite, il faut comprendre que la radioprotection ce n’est pas simple, il faut avoir une bonne formation. Et de ces valeurs que pourrait en tirer Mme Michu avec son verre de blanc qu coin du zinc ??
Ah les badges de radioprotection, vous faites bien d’en parler... Le type de la Criirad dans l’Oural et dans son labo n’en portait même pas... Il est insensible aux radiations, il domine le problème ou alors c’est un plaisantin !
Maintenant publier les résultats, individuellement ce serait une violation du secret médical, et collectivement c’est un élément très surveillé par EDF par exemple qui évalue le « prix » en homme-sievert de chaque arrêt de tranche par exemple.
Mais essayez déjà de faire comprendre à un type de la Criirad ou de SDN ce qu’est un sievert, ce que cette unité signifie.. Ils parlent en becqurels et avec cela ils enfument tout le monde..En l’absence de transparence, les négatifs ont beau jeu d’occuper le terrain...
Les négatifs sont négatifs, et ils sont une « minorité active » des « bolcheviks » avec les méthodes de Lénine. Ils sontt convaincus d’avoir raison de façon dogmatique , à ce moment ils se sentent aptes à employer tout les moyens ; le mensonge, l’espionnage, le vol...etc... enfin les méthodes soviétiques, et ça marche un temps.« Je connais pas mal de monde dans la profession, des gens très compétents qui auraient des tas de chose à dire. Mais qui en ont ras le bol de prendre des coups en permanences, et encore si ces coups étaient justifiés. » Prendre des coups ? plutôt subir quelques articles agressifs, mais s’ils n’ont pas assez confiance en leur résultats pour affronter 0,1% d’agressifs pour informer 90% de la population, cela commence mal.
Non, c’est plus que des articles agressifs, le mensonge va tellement loin, qu’en homme raisonnable vous vous dîtes : il y a les « pour », il y a les « contre » donc la vérité est au milieu... Simple principe de réthorique. Alors Nesterenko annonce : Tchernobyl 16 millions de morts sur 22 ans. Le Forum Tchernobyl 2006 conclue à 50 morts... Et si vous faites la moyenne entre les deux valeurs vous obtenez encore une valeur incroyable.
Finalement l’UNSCEAR conclu pour ne pas facher tout le monde à 4000 morts excédentaires dans les 30 ans sur l’Europe. Soit l’équivalent d’une grippe annuelle en France et répartie sur l’Europe et sur 30 ans.. Mais vous-même malgré les indications données, je suis certain que vous pensez que la cinquantaine de morts sur Tchernobyl c’est du négationnisme... Vous avez tellement été imbibé par les médias que c’est devenu carrément impensable, ubuesque..
Alors lutter contre cela.
Conclusion ; foutez moi la paix, je fais mon boulot, j’ai des enfants comme tout le monde, et je sais que mon job est bien fait. Ceux qui veulent discuster qu’ils aillent passer un certificat de radioprotection ou de manipulateur en raiologie, on verra après.« Il prélève un bout de terre qu’il qualifie de »déchet nucléaire« . Si c’est un déchet nucléaire l’importation en France est interdite. » Si un laboratoire de mesure agréé n’a pas le droit de ramener un échantillon en France, alors on est vraiment mal coté transparence...
Alors là, vous êtes formidable. Sous prétexte que l’on a une qualif on peut faire n’importe quoi ! On peut s’affranchir des réglements. Ils auraient pu informer l’IRSN russe le GosAtomNadzor et travailler avec lui. Utiliser un emballage agréé pour le transport en avion (je suppose) ou en camion. Ils auraient pu faire voir la démarche administrative, cela les aurait crédibilisé. Ils pourraient manipuler leur « déchet radioactif » avec des gants et pas à mains nues.. Et ils auraient pu faire voir ce qu’ils en faisaient ensuite de leur déchet : légalement c’est la remise à l’ANDRA sous contrôle de l’ASN. !!!
Mais non, ils vont gambader comme le péquin moyen n’ayant aucune qualification.
Vous vous rendez compte de l’enfumage et de l’état de votre pensée lorsque vous écrivez la phrase : Si un laboratoire de mesure agréé n’a pas le droit de ramener un échantillon en France, alors on est vraiment mal coté transparence...
« Organiser une confrontation technique ... simple.. » une confrontation pour avoir accès à des résultats de mesure ? Ca coute si cher de faire un site web avec toutes les mesures en temps réel ? On est en 2009... Devoir aller chercher dans les archives des préfectures ou des DRIRE, c’est vraiment ridicule.
Là je suppose que vous faites allusion aux relevé de l’époque de Tchernobyl. Quel serait l’intérêt d’aller numériser des données anciennes et sur des « fifrelins ».. Pour vous donner une idée.
- Un intervenant régulier sur AV, version antinuc, j’ai oublié son nom, répète régulièrement qu’en mai 1986 il est allé rammasser des champignos trompettes de la mort. Il a envoyé ce champiugnons à la Criirad qui a évalué l’activité à 2200Bq/kg de champignon en césium 137. 2200Bq/kg , ça flanque la frousse. L’info est passée dans différents grands médias.
Maintenant à titre de comparaison il faut savoir que ce qui est significatif en matière de radioprotection ce sont les sieverts. Un becqurel de césium 137 est 100 fois moins générateur de dose qu’un becquerel de polonium 210. Pour cela voir la directive européenne « radioprotection » publiée au JO de l’UE le 29 juin 1996 (ça se trouve sur le web). Aucun écolo n’a jamais contesté cette directive fruit d’une soixantaine d’années de recherches dans le monde. Su n’importe quel terrain , y compris en région sédimentaire comme le bassin parisien vous avez 10 000Bq/m2 de polonium 210, autant de plomb 210 mais comme lui est dix fois moins générateur de sieverts que le 210Po on ne le compte pas.
Estimons que le kg de champignons a été ramassé sur une surface de 1m2, ce qui semble raisonnable et même « majorant ». On a donc 10 000Ba/m2 de 210Po à cela on va ajouter 2200Bq/m2 divisés par 100 pour tout ramener à des équivalents becquerels de polonium, donc on passe de 10 000 à 10 022Bq/m2..
Vous allez en Bretagne et vous tapez dans les 20 000Bq/m2 de 210Po sur sol granitique..
Alors de quoi parlait-on avec ces champignons ??? De rien..Même pas l’épaisseur du trait de mesure, un petit gravier granitique..« Maintenant je vois que vous aussi vous avez été contaminé par l’idée : le »Nuage s’est arrêté à frontière« ou plus simplement »ils ont menti« !!!! » Me laisser contaminé par une idée ? Vous ne me connaissez pas Par contre, j’ai bien vu une stratégie de communication d’autruche qui a fait plus pour aider les antinucléaires que toutes les agitations médiatiques depuis.
Je voudrais en être sûr en ce qui concerne votre capacité à ne pas vous faire influencer..Rationnalisme d’abord ?! OK j’en accepte l’augure.
Que le nucléaire en général ait mal communiqué pendant bien longtemps c’est certain, ce qui ne veut pas dire qu’ils ont n’importe quoi.
Mais si l’on veut expliquer des trucs à des gens qui n’on,t pas niveau mini, avec les erreurs de compréhension.. ça mène aussi à n’importe quoi..Quand à l’exemple du nuage consécutif à l’essai chinois « précipité » des années 80, qui a été détecté sans qu’aucune information ne sorte, cela n’augurait pas non plus de la transparence.
Le militaire c’est le militaire, ça c’est une autre paroisse.« Des employés des centrales ont dit à leur famille.... Ah les salauds ! Mais ces gars étaient-ils qualifiés radioprotection ou étaient ils soudeurs, tuyauteurs, électriciens, qui ont entendu la balise gueuler... ??? » Et cela prendrai quoi de les former à comprendre ce qu’il y a derrière les chiffres de leurs balises ? Ne serait-ce que d’avoir les chiffres publiés, avec une population témoin pour comparer ?
Vous n’avez jamais été un professionnel de l’enseignement. Quelle serait la motivation des gars pour « apprendre », rien à foutre. Chacun fait son métier et les vaches seront bien gardées..
J’ai fait deux séances de 2 heures chacunes dans une université interâges, 2heures radioprotection et deux heures Tchernobyl. Six mois parès qu’est-ce que les gens se souvenaient... ?? Oh finalement le nucléaire c’est pas si dangereudx que ça si c’est bien fait.. mais il y a de gens qui disent que c’est dangereux..
Et toujours on revient à l’idée instillée à longueur de temps...
Et l’auteur de l’article objet du fil, qui nous en remet une couche, avec tous les poncifs antinucs, une photo d’explosion, la même photo d’ailleurs qu’un autre fil publié la même semaine sur le thème du plutonium de Cadarache. Aucune originalité, de la copie conforme. Et il a certainement une très haute idée de lui-même
Par ailleurs, je recherche toujours les surfaces prises par les installations nucléaires civiles et militaires en France, ainsi que la synthèse annuelle des coûts d’investissement et d’exploitation pour la filière, et les estimations pour la décontamination des centrales actuelles en fin de vie.
Alors avcec ce paragraphe vous prenez une méthodologie parfaitement anti-nuc.
Discussion : il attaque sur Tchernobyl, on commence à répondre on n’a pas fini, il repart sur le Niger, on essaie de reprendre le fil ; il repart sur les déchets, on suit, il repart sur l’uranium de Socatri, on suit, il repart sur la prolifération, on suit encore mais on aurait voulu être plus préci plus complet.. il embraie sur le prix de l’EPR.. et pour finir on repart sur le peak-uranium..
Impossible d’avoir une discussion sérieuse, approfondie.
D’ailleurs maintenant lorsque je passe dans une émission de radio, je ne tiens absolument plus compte des questions que posent le journaliste qui lui veut de la viande grillée aux gammas. je dis ce que j’ai à dire.
Il n’y a qu’a voir la discussion entre Sorin de la SFEN hier matin sur LCP/AN et un SDN.
Le grand brassage permanent des thèmes, et à la fin vous n’avez rien appris.
Tenez une conférence sérieuse pour apprendre des choses :Le lundi 16 Novembre 2009 à 18H30
Hôtel d’Iéna 9bis avenue d’Iéna,
75016 PARISNucléaire > la -solution en matière de confinement des déchets les plus actifs, qui consiste à les stocker en profondeur dans une couche argileuse aux propriétés spécifiques, pourrait être effective en 2025.
Que fait-on des déchets nucléaires ? C’est à cette question, souvent synonyme d’inquiétudes pour une partie de la population, que répondra Patrick Charton, responsable du développement durable à l’Andra (Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs). Il présentera en particulier la solution du stockage profond des déchets de haute activité (HA) et moyenne activité à vie longue (MA-VL) dont l’Andra a été chargée par la loi de 2006. À quelques semaines de la remise du rapport de l’Agence au gouvernement pour lui proposer officiellement les zones d’implantation possibles de ce stockage, Patrick Charton détaillera les aspects géologiques, technologiques et sociétaux sur lesquels l’Andra travaille depuis de nombreuses années pour permettre de confiner durablement ces déchets dangereux. Ce principe de confinement repose sur l’existence d’une couche argileuse naturelle qui bénéficie de propriétés particulièrement remarquables permettant notamment de retarder et limiter la dispersion des substances radioactives. Un chantier hors du commun à tous points de vue, puisque la loi impose que ce stockage soit opérationnel en 2025 et reste réversible pendant au moins cent ans pour, par exemple, laisser aux générations futures le choix de le modifier ! Les installations souterraines seraient situées à 500 mètres de profondeur avec des zones de stockage modulaires permettant une construction progressive et la séparation des déchets selon leurs caractéristiques. 5 000 alvéoles de stockage sont prévues pour les déchets HA et une quarantaine pour les déchets MA-VL dans un premier temps.
Notre conférencier répondra aux questions que vous leur poserez et vous pourrez poursuivre comme d’habitude vos échanges autour d’un verre ou lors du dîner facultatif qui suivra sur place (réservation uniquement à l’avance pour le dîner)@+
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Affaire classée.....
Il ne manque pas de sujets importants.
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@A celui qui enseigne en marchant.
Effectivement, ce sujet à duré de façon anormale. Mais on peut se piquer au jeu quelquefois.
Mais il y a des sujets où l’on peut amener de l’information concrète et des sujets où l’on reste sur le coin du comptoir..
@+ -
De vos sources
« The Eurobarometer on Radioactive Waste shows that only 12% of European citizens have confidence in the nuclear industry as a source of information on the management of radioactive
waste in their country. »donc les européens n’ont pas confiance à 88% sur l’industrie nucléaire comme source d’information sur la gestion des déchets radioactifs.
Soit.
Avouez quand même votre manque de précision sur votre phrase : "D’après une étude récente de l’Union Européenne, 75% des Européens pensent que les tenants de l’industrie du nucléaire mentent. C’est vrai, ils mentent. Alors à quoi bon continuer à les écouter ?«
Avouez également avoir tiré le passage le plus »savoureux« pour votre article.
»Support for nuclear energy has increased considerably in the European Union
since 2005 and the share of supporters is now nearly identical (44%) to the share of
opponents (45%). Respondents in countries that have operational nuclear power
plants are considerably more likely to support nuclear energy than citizens in other
countries.
It moreover appears that the safety aspect of managing radioactive waste is
crucial for opponents of nuclear energy. Nearly four in ten of these respondents
would change their opinion about nuclear energy if there was a permanent and safe
solution for managing radioactive waste. The majority of opponents would however
remain opposed to this type of energy or think that there is no solution for managing
radioactive waste.
Europeans, moreover, widely recognise some of the beneficial effects of
nuclear energy ; the vast majority of the European public agrees that nuclear power
usage is advantageous because it allows EU countries to diversify their energy sources
(64%), decrease their dependence on oil (63%) and because it emits less greenhouse
gases than, for instance, oil and coal (62%)."Le résultat de ce sondage est clair : l’industrie nucléaire doit résoudre le problème des déchets. A ce titre quelques informations :
* l’utilisation du plutonium dans le MOX réduit de 90% l’activité des déchets à long terme
* les actinides mineurs, l’essentiel de ce qui reste, est utilisable dans les surgénérateurs, filière étudiée depuis les années 60 en france et qui a été brutalement arrêtée par un chantage électoral en 97 (Voynet et Jospin)Ces élements ne méritent donc pas une place dans votre article objectif et citoyen ?
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Il a déjà été noté par d’autres que ce texte est un tissu d’âneries, alors je vais seulement m’intéresser à l’argument suivant :
« chaque étape de production d’énergie nucléaire émet du dioxyde de carbone (construction des centrales, extraction et transport de l’uranium, transport des déchets de la centrale à l’usine de retraitement de la Hague puis de l’usine de retraitement à celle de réenrichissement située à... Tomsk en Russie). »
Il suffit d’effectuer toutes ces opérations en utilisant une énergie non carbonée, par exemple l’énergie nucléaire elle-même, et dans ce cas ces opérations n’émettent pas de carbone (à l’exception de la réaction chimique de production du ciment, mais franchement, c’est négligeable quand on le rapporte à l’énergie produite par une centrale pendant toute sa vie).
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@Grasyop :
Vous avez raison sur les émissions de carbones.
Mais comme il faut donner des chiffres concrets, quel est le temps de production d’une centrale nucléaire de 1GWcrête nécessaire à produire l’énergie nécessaire à sa construction ? A son exploitation (y compris extraction, traitement, transport, retraitement, stockage du combustible et des fournitures d’exploitation) ? A sa destruction ? Y compris les pertes liées à la dégradation du site naturel utilisé.
Pour les cellules photovoltaïques produites par impression, c’est 3 mois, ce qui bat à plate couture les années nécessaires aux cellules à base de silicium.
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Combien de temps ? Je ne sais pas, quelques années... Si ce n’est qu’une question de temps, soyons patient.
Puisque vous comparez l’énergie nucléaire à l’énergie solaire, je vais vous poser une question également :
Si l’on voulait remplacer les 58 centrales nucléaires de France par des champs de panneaux photovoltaïques de manière à atteindre la même puissance électrique, combien de kilomètres carrés occuperaient les dits panneaux ?
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@Grasyop : « Combien de temps ? Je ne sais pas, quelques années... Si ce n’est qu’une question de temps, soyons patient. » Et oui, ca va plus vite de traiter un texte de ’« tissu d’âneries », plutôt que d’aller soi-même vérifier...
Parce que sans les chiffres, comment savoir si toute la durée de vie de la centrale ne va pas créer moins d’énergie électrique qu’il n’en a fallu pour la construire ? C’était le cas pour les cellules solaires à base de silicium pendant longtemps, mais ce n’est plus le cas avec les nouvelles cellules.
"Si l’on voulait remplacer les 58 centrales nucléaires de France par des champs de panneaux photovoltaïques de manière à atteindre la même puissance électrique, combien de kilomètres carrés occuperaient les dits panneaux ?"
Voulez-vous parlez de puissance ou de production d’énergie ? Mais sur le fond c’est une bonne question, et je ne voudrais pas vous retirer le plaisir de le calculer.
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@ Eloi & Geneste
Vous perdez votre temps et votre latin.Cela fait 40 ans que cette soupe nous est servie régulièrement.parfois je me demande comment ils ne sont pas harassés par cette continuelle reprise de ces arguments éculés.Vous avez dit secte ?Depuis,je reconnais le discours s’est enrichi.Les énergies renouvelables nous permettraient de nous passer du nucléaire.je ne connais aucune étude un tant soit peu impartiale qui va dans le sens de cette idée :ce lien est donné à titre d’exemple, ils sont innombrables.Le fait que des gens aussi convaincus que nos amis allemands mettent en chantier une quinzaine de centrales à charbon devrait pourtant inciter à se poser des questions ?Quant au solaire, faites moi rire.La pointe de consommation est bien vers 19 heures non,moment où le soleil est au zénith ?Tant que malheureusement nous ne disposerons pas de moyens de stockage de grandes quantités d’énergie,cette filière fera partie des amusements coûteux réservés aux bobos .Notez au passage qu’au cas où l’on arriverait à percer ce mur technologique, nous n’aurions pas plus besoin du solaire et de l’éolien, car nos centrales nucléaires pourraient être utilisées à plein rendement,ce qui rendrait le coût final au consommateur encore moins cher,et nous ne devrions pas avoir recours à des centrales classiques pour équilibrer le réseau.Mais quand on aime, on ne compte pas.L’exemple danois est parlant.Quant à la radioactivité dans le voisinage des centrales,et des milliers de morts de Tchernobyl ,cela fait partie du petit « missel » à l’usage de l’anti-nucléaire converti.L’année dernière, alors que je y passe mes vacances depuis 20 ans, j’ai appris que les plages des Ste Marie de la mer, allaient être fermées,taux de radio-activité naturelle hors norme !mais à quoi bon discuter.La Belgique a décidé de prolonger l’exploitation de ses centrales.Ouf,on risque d’avoir encore de la lumière quelques années quand on pousse sur l’interrupteur.Confrontés aux chiffres,nos « éminences »malgré la pression électoraliste, ont du revenir à la raison.Ils abandonnent les primes au photovoltaïque.bravo, ils ont remarqué que la Belgique est le pays du soleil par excellence..Avec un peu de chance, plutôt que de continuer à jouer avec des moulins à vent(qui font la fortune de certains lobbys) ils décideront de mettre en chantier une ou deux tranches de réacteur de nouvelle génération.Mais là j’exagère, ils ont prouvé qu’ils ne sont pas tout à fait crétins, mais de là à faire preuve d’intelligence...-
Questions aux pros nucléaire :
- Quel sera le stock d’uranium dans 50 ans ?
- Aujourd’hui, l’EPR est-il en état de fonctionnement ?
- Etes vous bien sur que les déchets à l’air libre ne sont pas dangereux ?-
Pour les stocks, c’est pas un problème. Voir ici.
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- Quel sera le stock d’uranium dans 50 ans ?
Tout dépend de quoi vous voulez parler.
* Pour les réacteurs à eau pressurisée ou à bouillants (réacteurs REP et REB), qui fonctionnent en spectre neutronique modérés (par l’eau), il reste, selon les analyses de l’OCDE et l’AIEA, 3.3 millions de tonnes d’uranium a « bas coût », soit avec une consommation annuelle de 60.000 t/an soit 55 ans de consommation [http://www.sfen.org/fr/question/uranium.htm,http://www.laradioactivite.com/fr/site/pages/RadioPDF/Energie_nucleaire_DEN .pdf]. Ca ce sont les réserves raisonnablement assurées. Les réserves spéculatives représentent 14 millions de tonnes [http://futura24.site.voila.fr/nucle/uranium_reserv_product.htm].
* Pour les réacteurs à neutrons rapides, tel que superphénix, fonctionnant en surgénérateur, multipliez cela, pour l’uranium, par au moins 70 puisque l’on pourra alors utiliser l’uranium 238 non utilisable dans les réacteurs actuels et qui représente 99.5% de l’uranium disponible.
* certains réacteurs GenIV type « molten salt » et les surgénérateurs à neutrons rapides que les indiens veulent construire, seront capables de fonctionner au thorium, ce qui reviendra à additionner encore un facteur 100 sur les réserves d’uranium [http://www.laradioactivite.com/fr/site/pages/combustiblesauthorium.htm].Le calcul montre 13000 années... Nous avons donc largement le temps d’apprendre à nous servir de notre meilleur réacteur nucléaire : le soleil, en plaçant des panneaux solaires un peu plus proches de lui que la terre, et où ils seront diablement plus efficaces.
On a de quoi, la plupart des technologies existent et ont été éprouvées aujourd’hui. Nous avons en France une longue expérience des réacteurs rapides, avec la famille Rapsodie, Phénix, Superphénix. Les indiens ont pour objectif de devenir leader dans les technologies des réacteurs rapides au sodium : eux ont désespérément besoin d’énergie pour leur milliard et demi d’habitants, et il ne se posent pas vraiment la question de bidouiller du solaire ou du vent.
Nous le voyons, c’est la surgénération qui compte pour le nucléaire. Notons que les scientifiques envisageaient la surgénération depuis les années 60. Ils n’envisageaient pas le nucléaire sans la surgénération. La fermeture de superphénix par le chantage électoral de Voynet, a fait perdre au moins 50 ans à la surgénération en France. En attendant de rattraper ce retard, on fabrique donc des EPR.
Ce problème des ressources (50 ans) et le problème du non-recyclage de ce qu’il reste de déchets après retraitement (les actinides mineurs 1à 2%) est uniquement dû aujourd’hui à l’action non démocratique des antinucléaires. Ces personnes-là sont donc à l’origine du problème des déchets en France.
- Aujourd’hui, l’EPR est-il en état de fonctionnement ?
Aucun EPR n’est actuellement en état de fonctionnement : la construction a débuté en 2003 pour l’EPR de Finlande. C’est une tête de série : il est normal qu’il soit près de deux fois plus coûteux que les réacteurs qui sont prévus de le suivre, et que la construction prenne du temps. de plus l’industriel finlandais a pris du retard pour le rendu de ses rapports de vérification. Probablement aussi des difficultés d’organisation d’areva, qui n’a pas construit de réacteur depuis 20 ans.
Si votre question est : l’EPR va-t-il fonctionner ? La réponse est oui, bien sûr, tout comme framatome a construit tous les réacteurs français, l’EPR fonctionnera. Il n’y a pas de principe révolutionnaire, dans l’EPR, c’est un réacteur à eau pressurisé optimisé (meilleur rendement) et rendu encore plus sûr (bac récupérateur, dimensionnement au séisme...). la question est plutôt : areva aura-t-il les reins assez solides pour terminer l’EPR de Finlande, c’est-à-dire à couvrir les coûts de sa tête de série. Areva fait encore des bénéfices, et provisionne beaucoup d’argent pour les prochains chantiers. La période est difficile, mais est loin d’être insurmontable.- Etes vous bien sur que les déchets à l’air libre ne sont pas dangereux ?
L’uranium appauvri en russie, si c’est dont vous voulez parler, n’est pas à l’air libre puisqu’ils sont dans des (gros) containers étanches. Quand au danger terroriste : certes. Peut-être pourrait-on les enterrer. Mais honnêtement, le risque terroriste à servi à justifier les pires moments des dix dernières années.
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Raccourcis ; peurs et commérages sont les ingrédients de cet article.
Non monsieur , l’atome ne fais pas que tuer, l’atome soigne aussi les tumeurs cancéreuses, il permet de faire des radiographie, de disposer de systèmes incendie performants etc..etc..
Par ailleurs comparer l’atome civile et militaire est assez mal honnête.
Mais quand bien même nous ne compterions que le nucléaire militaires , je vous rappel accessoirement que si nous n’avons pas connus de guerre sur notre sol depuis plus de 60 ans c’est parce que la dissuasion nucléaire nous a mis a l’abri des horreurs de la guerre...oui ce n’est pas l’Europe mais bien le général De Gaulle qui nous a assuré que plus jamais la France ne serait occupé par une quelconque armée étrangère.Par ailleurs , a moins de voir la géopolitique sous la perspective bisounours du TF1 de 20H00, la France tiens sa place au conseil de sécurité parce que nous possédons la technologie nucléaires sous tout ses aspects.
Renoncer a une forme de souveraineté c’est l’abandonner à jamais, le monde est dur , mais il est ainsi, il n’est donc pas étonnant de voir des associations comme greenpeace ou autres qui servent souvent de couverture à la CIA attaquer systématiquement le nucléaire Français.Je reste néanmoins confians et pense que la majorité des Français n’adhérent pas a ces trublions ecolos qui avec tout leurs bons sentiments finissent par nous faire imposer la taxe carbonne.
Je suis néanmoins confiant et espère que les gens restent lucide, et ne pense pas que l’avenir de l’humanité se trouverais dans la décroissance ou la fin du nucléaire....
Pour faire quoi d’ailleurs ? cramer du charbon à la place , pour qu’on puisse enfin augmenter la taxe carbone ? Retourner chasser au fond des bois avec pour seuls fringues un etuis péniens (mais recyclables) ?Il va les faire tourner avec quoi les hauts fourneaux, les laminoirs , des éoliennes ?
Fraudais savoir ce que l’on veux, du réchauffement climatique, ou de la très haute technologie ?
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@ Blanqui de Paris
Nous ne sommes plus en 1945 et je ne pense pas que disposer de la technologie nucléaire sous tous ses aspects nous apporte un quelconque avantage. On n’est plus au temps de la guerre froide, la dissuasion nucléaire ne sert donc pas à grand chose. La principale menace actuelle est le terrorisme. Or, avec un grand nombre d’installations nucléaires sur notre sol, civiles ou militaires, nous devenons plus vulnérables à cette menace.-
J’aimerais que vous ayez raison et que plus jamais la dissuasion ne soit d’actualité, mais malheureusement (ou heureusement) personne ne sait ce que l’avenir nous réserve.
Si demain la crises s’accentuait et que vous ayez des gens bien plus inquiétants que Bush ou Poutine au pouvoir aux USA ou en URSS, vous le préférez comment votre pays avec ou sans dissuasion nucléaire ?
Un souveraineté perdue est une souveraineté définitivement perdue.
Quand à la fadaise de « l’acte terroriste » sur une centrale nucléaire elle pèse aussi lourd que les méchants talibans s’emparant de la bombe atomique pakistanaise, c’est de la propaganda et rien d’autre.
La sécurité du nucléaires ne se limite a ce que l’on dis officiellement, demandez a n’importe quel pilote de ligne ce qui lui arrive si il sort d’un couloir aérien au dessus du territoire nationale et vous verrez que la thèse du méchant barbu téléguidant une attaque à la Tom Clancy du fin fond d’une grotte d’Afghanistan ne tiens pas une seconde devant une analyse sérieuse.
Le Nucléaire n’est pas une fin en soit il est la dernière étape avant la production électrique par Fusion sans émission neutronique, nous y sommes presque, alors on va essayer de franchir cette dernière étape sans remettre au final notre destin entre les mains des pétroliers alors qu’on approche enfin de la ligne d’arrivée.
C’est pourtant ce que nous ferions si nous renonçions aujourd’hui au nucléaire....Croire en l’homme c’est ce qui differencie un materialiste philanthrope d’un ecologiste mysanthrope.
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@ Blanqui
« Si demain la crises s’accentuait et que vous ayez des gens bien plus inquiétants que Bush ou Poutine au pouvoir aux USA ou en URSS, vous le préférez comment votre pays avec ou sans dissuasion nucléaire ? »
Et bien très clairement, je préfère mon pays sans dissuasion nucléaire. Ras le bol du nucléaire civil et militaire. J’ai de plus en plus autour de moi des gens qui ont un cancer de la thyroïde dont ma propre soeur. La maladie se soigne bien, dit-on pour rassurer, mais nécessite un traitement à vie (bonjour le déficit de la sécu !) L’Autriche qui n’a pas d’énergie nucléaire, ne s’en porte pas plus mal, et actuellement ce sont surtout les dictatures patentées, la Corée du Nord et l’Iran qui sont friandes de nucléaire. On ne peut pas dire que nucléaire ait beaucoup de succès dans les démocraties, en dépit des investissements faramineux du lobby atomique pour en faire la promotion. Obama (qui a succédé à George Bush) vient même de négocier avec Poutine une réduction de l’arsenal nucléaire (félicitations à lui ) et je ne vois pas pourquoi mon pays ne s’associerait pas à ce mouvement.
PS : Que l’on vienne pas me dire que l’on va me couper l’électricité comme je l’ai entendu parfois. Depuis que, sous l’impulsion de la Commission Européenne et non sans mal, on a fini par abandonner notre modèle soviétique de l’énergie, j’ai choisi un opérateur alternatif qui me fournit 100% en energies renouvelables. J’invite tous ceux qui le souhaitent à en faire autant.
Bonne soirée.-
j’ai choisi un opérateur alternatif qui me fournit 100% en energies renouvelables
Quand il fait nuit et qu’il n’y a plus de vent, comment avez-vous de l’électricité ?
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@ Eloi
Je suppose que c’est l’hydraulique qui assure le relais.
J’ajoute que dormant une bonne partie de la nuit, ma consommation est nécessairement plus limitée à ce moment là. Je n’ai pas de chauffage électrique. J’en avais un dans mon précédent appartement, j’ai déménagé et j’ai maintenant la chance d’être dans un appartement alimenté au CPCU (un réseau de chaleur exploité par la Compagnie Parisienne de Chauffage Urbain) et ma note d’électricité a été divisée par 2,5.
Le problème des énergies renouvelables est effectivement qu’elles sont intermittentes, mais on peut compenser cette intermittence par le foisonnement. Il ya un document de RTE (Réseau de Transport de l’Electricité), le bilan prévisionnel de l’électricité de je ne sais plus quelle année, qui explique très bien cela.
@ Samuel Duhamel
Très bien, votre article.
Sur ce, j’éteinds mon micro. Ciao et bon vent.-
Bonjour, Mijo.
Vous êtes l’exemple typique de la personne totalement désinformée qui croit ce que les marchands d’électricité racontent...
Croyez-vous le moindre instant qu’à l’intérieur des fils de transport de l’électricité, les électrons, suivant le lieu où ils sont produits, se font des politesses du style :« Moi je vais chez un client pro nucléaire, car je viens du Tricastin » ou bien :« » Moi je vais chez Mijo, car je suis produit par un alternateur appartenant au barrage de Donzère Mondragont".....
C’est affolant... et dire que des gens comme vous qui ne prennent pas la peine de s’informer, qui prennent parti pour une technologie qu’ils ne maîtrisent pas, vont demain s’exprimer pour ou contre des choix énergétiques qu’ils ne comprennent pas !
Pour faire simple :
Le PRIX DE REVIENT du KWH nucléaire est au alentour de trois Cts d’€ pour un taux de fonctionnement > 85 % (je ne parle que des centrales en service).
Celui de l’éolien est de huit Cts du KWH pour un taux de fonctionnement < 23%.
Celui du photovoltaïque en intégration est de 60 Cts. Pour un taux de fonctionnement d’à peine supérieur à 13%.
Le réseau qui reçoit l’énergie des différentes sources de production est bouclé (Hors PV et Eolien). De ce fait, l’énergie d’une centrale hydroélectrique est connectée sur le même réseau que les centrales nucléaires ou thermiques !Lorsqu’un opérateur vous dit qu’il vous vend de l’énergie « verte », c’est, forcément un menteur (compte tenu de ce que j’explique plus haut) !
Pour que ce soit partiellement vrai, il faudrait qu’il produise en éolien, en photovoltaïque, en biomasse et en hydro, UNIQUEMENT CE QU’IL VEND A CES CLIENTS (ou plus mais pas moins).
Mijo... démontrez-moi le contraire ! et plus jamais je ne me permettrais de vous contredire !
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Mijo
Cela signifie que, lorsque vous utilisez cet hydraulique « avec priorité sur le nucléaire », énergie hydraulique dont la puissance disponible en France est limitée et est à saturation, vous me « volez » un peu de mon énergie hydraulique. C’est un peu injuste ca : l’hydraulique est une fantastique énergie, et constater que la france nucléarisée a en même temps fabriqué des barrages me rendait très fier.
Mais vu que vous me le volez...
J’imagine que vous me laissez par contre la charge de CO2 des centrales thermiques qui doivent prendre le relai de l’éolien et du solaire pour suivre les variations des sources intermittentes.
Mijo, excusez mon ton ironique, mais ces coupons, ca ne sert pas à grand chose. Si vous avez le privilège d’exploiter les (rares) sources hydrauliques et que vous ne le partagez pas avec les autres, c’est une attitude terriblement égoïste et capitaliste.
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Mijo, on va aller plus loin.
Imaginons que je ces « énergies alternatives » m’agacent parce que je trouve que ca fait beaucoup de bruit pour des solutions très locales. Je suis d’accord qu’on en fasse, selon les situations favorables et avec discernement, mais que le fait de le proposer comme solution globale ne me semble pas avoir beaucoup de sens.
Grossièrement, j’ai envie de continuer à la « veille manière » : 430 TWh/an de nucléaire et 56 TWh/an d’hydroéléctrique.
Je vais acheter mon coupon « 100% old school ». Mon kWh nucléaire ne sera pas cher, car il n’est pas cher et qu’en plus vous n’en voulez pas. Par contre, votre coupon « 100% renouvelable », lui, puisqu’il a désespérément besoin de l’hydroélectrique pour ne pas faire tourner des centrales au charbon pendant que les éoliennes sont en panne (75% du temps), va vouloir donc faire monter le prix du marché de l’hydroélectrique. Augmentant votre facture et la mienne. Augmentant les prix et encore les prix, faisant grossir la bulle jusqu’à ce qu’on se rende bien compte que finalement, il y a plus de valeur dans ces coupons (au grand bénéfice de leurs émetteurs) quand dans l’énergie qu’ils « transportent ». On fera encore des bulles économiques sur du papier, franchement, on trouvera ca stupide, et on partagera notre électricité comme avant.On jettera ces banquiers de l’énergie par la fenêtre et on leur fera comprendre que l’énergie, plus que se vendre, se produit (et que là est le problème).
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Le problème des énergies renouvelables est effectivement qu’elles sont intermittentes, mais on peut compenser cette intermittence par le foisonnement. Il ya un document de RTE (Réseau de Transport de l’Electricité), le bilan prévisionnel de l’électricité de je ne sais plus quelle année, qui explique très bien cela.
Ah le mieux c’est que vous me l’expliquez vous-même !
Le foisonnement, Mijo, est très contreversé :
* quand il fait nuit, il fait nuit partout. le foisonnement n’y changera rien.
* il en est de même pour le vent. le vent souffle de manière homogène sur de très grands territoires. Vous devrez donc être capable de commuter des réseaux distants de plusieurs centaines voir milliers de kilomètres. Vous devrez donc transformer vos faibles puissances unitaires en très forte tension pour transporter l’électricité sur de si longues distances. Combien de transformateur faudra-t-il construire ? Les commutations peuvent être burtales, ce qui peut conduire à la surchauffe et à la destruction potentielles de tous les réseaux électriques connectés. L’exemple du black-out allemand en est une très bonne illustration.
* les sites intéressants pour les éoliennes ne sont pas si fréquents. Ils sont déjà exploités. Actuellement c’est la « chasse aux bons sites ». les éoliennes supplémentaires que vous rajouterez seront beaucoup moins efficaces que les autres. Et chacune que vous rajouterez aura le même problème, et ainsi de suite. Rapidement, il y aura plus d’énergie stockée dans le métal des éoliennes que ce qu’elles produiront toute leur vie. -
personne n’echapera a l’Atome.
tout simplement parcequ’il est dans notre destinée de nous emparer des forces de l’univers , du savoir, de la matière pour recombiner tout cela a notre guise.
c’est ’naturel’ somme toute.
alors l’atome etant source de savoir et de pouvoir considerables pour notre evolution, il peut nous fournir en plus de l’energie au quotidien.
Son exploitation a des fins energetiques evoluera sans doute vers des moyens moins dangereux.
C’est a nous de mieux le controller mais ne songez pas que l’evolution de l’homme se fera exclusivement avec les energies propres ou ecologiques qui pour la plupart n’apportent rien en terme de savoir et de technicité.
Il faut protéger l’humanité et l’environnement mais nous devons aussi etre realiste et parfois cynique : un ours polaire est une bete magnifique mais une tentative de la nature maintenant obsolete et inutile comme une tribu perdue du fond de l’Amazonie.-
Une seule centrale en Europe qui explose et on ne se posera meme pas la question, on sera tous mort ou en bonne voie de l’être.
Et si vous croyez les spécialistes que l’on voit à la télé, qui nous disent que tout est sous contrôle, aucun argument raisonnable ne pourra vous aider.
Avec Tchernobyl on à déjà épuisé notre « capital chance ».-
@ G. jacquin
« C’est affolant... et dire que des gens comme vous qui ne prennent pas la peine de s’informer, qui prennent parti pour une technologie qu’ils ne maîtrisent pas, vont demain s’exprimer pour ou contre des choix énergétiques qu’ils ne comprennent pas ! »
Je préfère passer sur l’aspect diffamatoire de vos propos, vous êtes tellement coutumier du fait...
Et bien, même si ça vous donne des ulcères, des gens comme moi, qui soi-disant n’y comprennent rien, continueront de s’exprimer et de choisir librement leur fournisseur d’énergie, tant que le lobby n’aura pas installé en France la dictature nucléaire.
Je rappelle quand même que la liberté d’expression est garantie par l’article 10 de la Convention Européenne des Droits de l’Homme et que depuis juillet 2007, chacun en France est libre de choisir son fournisseur d’énergie.
L’énergie verte proposée par les différents fournisseurs du marché est certifiée soit par une garantie d’origine (c’est le cas chez Enercoop, une structure sous forme de coopérative qui s’approvisionne uniquement en énergies renouvelables), soit par des certificats : Le cas chez Poweo, Direct Energie et d’autres. Dans ce dernier cas, on n’a pas de garantie d’origine mais la garantie que le fournisseur a au moins acheté et injecté sur le réseau une certaine quantité d’énergie verte correspondant au montant de la facture du client.
Bonne journée à tous, pleine d’énergies renouvelables.
-
@Mijo
je respecte vos choix, comme je respecte les gens qui vont entendre la messe.Que vous achetiez de l’énergie verte me laisse indifférent, sauf que,au bas de ma facture, alors que je n’ai rien demandé moi,il y a une petite ligne supplémentaire qui m’est facturée pour vous permettre à vous de jouer au sauveur de la planète, et cela je ne l’admet pas.concernant le stockage à l’air comprimé,arrêtez cette légende urbaine.La seule unité en existante fonctionne sur le principe d’injection d’air comprimé dans des turbines à gaz, ce qui permet effectivement de doubler le rendement.Et concernant l’hydraulique, qui soudainement trouve vos faveurs, je suppose que vous vous opposez aux gesticulations de Y.Artus sur les chantiers d’ouvrages hydrauliques de par le monde(sauf en Chine, mais là on aurait mauvaise grâce de le lui reprocher.Quand on pense que ces très nombreux barrages sont érigés avec une partie des crédits carbone...)Je vous compte donc dorénavant parmi les partisans de grands barrages partout où cela est possible, un barrage sur la Loire par exemple ?-
Discours d’accueil au général de GaullePapeete, 7 septembre 1966
« Serait-ce abuser de votre bonté, Monsieur le Président, que de vous demander de bien
vouloir faire preuve, envers notre ancien député, de la même compréhension qu’envers
Monsieur Mohamed Ahmed Issa ?
Venons-en, maintenant, à la question qui, avec l’affaire Pouvanaa, nous oppose le plus
profondément : l’implantation et les activités du centre d’expérimentations du Pacifique en
Polynésie française.
La création de cet organisme et son installation chez nous, sans que, d’aucune façon, les
Polynésiens n’aient été consultés préalablement à ce sujet, alors que leur santé et celle
de leurs descendants étaient en jeu, constituent de graves violations du contrat qui nous
lie à la France et des droits qui nous sont reconnus par la Charte des Nations
unies.
Votre propagande s’efforce de nier l’évidence en prétextant que vos explosions
nucléaires et thermonucléaires ne comporteront aucun danger pour nous. Je n’ai pas, ici,
le temps de réfuter toutes les contre vérités qu’elle débite. Je vous indiquerai seulement
que les rapports du Comité scientifique des Nations unies pour l’étude des effets des
radiations ionisantes, de 1958, 1962 et 1964 établissent de façon formelle :
- d’abord, que la plus petite dose de radiations peut être nocive pour l’homme et sa
descendance ;
- ensuite et par conséquent, que toute augmentation de la radioactivité ambiante est à
éviter ;
- enfin, qu’il n’existe aucun moyen de protection efficace contre les effets délétères de la
contamination radioactive généralisée due aux retombées des bombes nucléaires et
thermonucléaires.
Et ces rapports concluent tous à la nécessité de mettre un terme définitif aux essais
d’armes nucléaires.
En vous rappelant ces simples vérités scientifiques, énoncées par un organisme
international aussi qualifié, je ne nourris nullement la naïve illusion de croire que je
pourrai vous faire partager mes craintes et vous amener à renoncer à l’explosion de votre
plus belle bombe et à celles qui suivront.
Aucun gouvernement n’a jamais, jusqu’ici, eu l’humanité de renoncer à ses essais
d’armes atomiques avant d’avoir constitué sa panoplie complète d’engins d’extermination.
Aucun gouvernement n’a jamais eu l’honnêteté ou la cynique franchise de reconnaître
que ses expériences nucléaires puissent être dangereuses.
Aucun gouvernement n’a jamais hésité à faire supporter par d’autres peuples - et, de
préférence, par de petits peuples sans défense - les risques de ses essais nucléaires les
plus dangereux :
- les Américains réservèrent les retombées lourdes de leurs plus grosses bombes aux
habitants des îles Marshall,
- les Anglais, aux Polynésiens habitant les îles équatoriales les plus proches de
Christmas,
- les Russes, aux quelques peuplades du Grand Nord,
- les Chinois, aux Tibétains et aux Mongols,
- les Français, aux Africains d’abord et à nous maintenant.
Mais je ne puis, Monsieur le Président, m’empêcher de vous exprimer, au nom des
habitants de ce territoire, toute l’amertume, toute la tristesse que nous éprouvons de voir
la France, rempart des droits de l’homme et patrie de Pasteur, déshonorée par une telle
entreprise, faire ainsi partie de ce que Jean Rostand appelle le « Gang atomique ».
C’est d’autant plus regrettable que vous venez de prononcer à Phnom Penh un très beau
discours, digne de la grande époque de Londres et de Brazzaville. Vous avez pris la
défense d’un peuple malheureux, victime d’un conflit qui le dépasse, d’un peuple écrasé
sous les bombes et les obus de tous ses « libérateurs ». Après avoir condamné
vigoureusement l’intervention américaine, vous avez fait appel au gouvernement des
Etats-Unis pour qu’il reprenne conscience de sa vocation historique de défenseur de la
Liberté afin qu’en renonçant à imposer, par la force, sa politique au Vietnam, il retrouve
sa vraie grandeur et son prestige aux yeux du monde entier.
En applaudissant, avec les 250 000 Cambodgiens qui vous écoutaient, d’aussi justes et
courageuses paroles, je ne puis m’empêcher de penser à ce que vous venez faire chez
nous et à la réponse que pourraient vous faire, à ce sujet, les Américains.
Je ne leur en laisserai pas l’initiative, étant mieux placé qu’eux pour vous le dire. Et je
vous adresserai cette humble prière :
« Puissiez-vous, Monsieur le Président, appliquer, en Polynésie française, les excellents
principes que vous recommandiez, de Phnom Penh, à nos amis américains et
rembarquer vos troupes, vos bombes et vos avions.
« Alors, plus tard, nos leucémiques et nos cancéreux ne pourraient pas vous accuser
d’être l’auteur de leur mal.
« Alors, nos futures générations ne pourraient pas vous reprocher la naissance de
monstres et d’enfants tarés.
« Alors, l’amitié des peuples sud-américains pour la France ne serait plus ternie par
l’ombre de vos nuages atomiques.
« Alors, vous donneriez au Monde un exemple digne de la France : pour la première fois,
sans peur, sans chantage, sans marchandage, une grande nation, brisant le mur
satanique de la méfiance en renonçant, d’elle-même, à l’usage meurtrier de l’atome,
proclamerait sa foi en la raison et en l’avenir de l’homme en conviant tous les peuples de
la Terre à devenir ses Compagnons de la Libération du Monde.
« Alors, la Polynésie, unanime, serait fière et heureuse d’être française et, comme aux
premiers jours de la France libre, nous redeviendrions tous, ici, vos meilleurs et vos plus
fidèles amis. »
................................
John French TEARIKI, un grand visionnaire....-
Installé hier avec réussite, mon poste a du déplaire à certains car il n’est plus présent ce jour....Cela prouve que je dérange ces gens qui parlent tout le temps de démocratie, en fait, des propos subliminaux tout comme leurs commentaires sur le nucléaire.Claude SAINT ETIENNE qui a subit le mauvais côté des expériences atomiques, n’en déplaise à la clique des négationnistes qui s’offusque de voir leur image ternie par limage du champignon !...Pensez qu’elle horreur.... Ils n’avaient qu’a pas le semé s’il ne voulaient pas être empoisonnés avec, quoique, leur crabe soit aussi ravageur, mais même s’ils n’ont pas mis les pieds sur un site ils risquent d’être rattrapés par tous leurs déchets atmosphériques. Comme quoi quelque part il y a une justice....
Voila ce qui arrive quand on est rattrapé par l’histoire, à votre tour messieurs et dites vous que de risquer sa place et ses primes est la moindre des pathologies, je fait allusion à celles que moi et mes enfants avons attrapés à cause de gens comme vous.-
@ Claudio
Vos interventions et votre histoire me touchent. Sur une autre file, il y a un autre vétéran des essais nucléaires qui a parlé de sa fille morte d’une leucémie. C’est affreux. Courage et merci de témoigner. Cette histoire m’a renvoyé loin. Quand j’étais petite dans les années 1970, je me demandais pourquoi on faisait exploser des bombes en Polynésie dans un tel paradis terrestre. Mon père, pour me réconforter, me disait qu’il y avait un grand général, le Général de Bollardière qui s’était opposé à la torture en Algérie et qui était contre les essais atomiques. Et moi je me demandais pourquoi on n’écoutait pas davantage un tel héros et qu’on n’en parlait jamais à la télé... J’ai compris certaines choses plus tard.-
Merci de m’avoir lu, nous nous battons contre un mur qui de plus détient les pouvoirs, la loi de reconnaissance sur les essais nucléaires n’est pas encore promulguée que l’on sait déjà que seuls une vingtaine en seront bénéficiaire, tant mieux pour eux, mais ceux qui sont vivants et atteints de diverses pathologies eux sont écartés d’office par les bien pensants qui ont pour conseillers toute la clique du dessus qui s’agite tellement ils ont peur à leur boulot.
Voici le cas d’un vétéran qui ne se laisse pas faire. ...
Comme quoi non seulement la partie n’est pas facile pour nous, nous avons à notre insu été considérés comme des cobayes puis rejetés sans autre forme de procès par des types qui désirent diriger le monde par l’argent, car il y a longtemps que la défense du pays n’est plus en cause.
Le forum des cobayes de la répubique ne comporte pas que des rigolos qui aboient de temps à autres, il collecte des infos auprès de 300 vétérans membres, fait des commentaires et donne des idées. Il n’oeuvre pas toujours en catimini puisque ils est épié non seulement des assos mais aussi par beaucoup plus haut, voire même, à l’étage supérieur...... Si certains ont des relations, d’autre pas, ci dessous les démarches de Gérard Joyon responsable du forum, un pt’it gars qui ne s’en laisse pas compter par le pot de fer, et qui soyons en assuré n’en restera pas la, il dérange et l’acharnement du ministère des armées sur sa personne en est la preuve.
Voici ce qu’écrivait Gérard Joyon cet ancien Adjudant chef, contaminé dans le pacifique bien que basé à Papeete, il eu quelques missions à faire dans le périmètre chaud de Moruroa..... Après plusieurs reports, faute de dossier, perdu, reperdu, erreurs de destinataire, mal bouclé, cinq ans de perdus par l’incompétence notoire de madame P.... fonctionnaire au service des pensions de LA ROCHELLE et couverte par son chef, d’appels de généraux qui essayaient de peser les éléments en sa possession pour sa défense etc....
Ceci pour le contexte, le reste vous le comprendrez par vous même.
Poste de Gérard Joyon, responsable du forum des Cobayes de la république, le 9 septembre en vue de sa convocation au tribunal de Nimes
Je n’ai pas mis ce sujet dans le juridique.
C’est bien volontairement que je l’ai placé ici dans le bla bla .
C’est pour vous conter l’histoire d’un mec, qui en même temps que de gueuler qu’il faut voter,
Prépare pour dans 6 jours, un gros dossier .
C’est l’histoire d’un mec qui ne supporte pas que l’on vous mente,
et n’a pas l’intention sur ses pieds de se laisser marcher.Devant cette barre,
Aura t’ il le temps de parler ?
Aura t’ il le temps de s’exprimer ?
A ce jour il n’en sait rien.Toujours est il qu’on le lira,....... même après !
toujours est il qu’on l’attaquera !
Certainement après .
Mais ce qui est sûr il dérangera.
Alors on verra, après.Il n’y a dans son dossier aucun faux.
Il n’y a dans ce dossier, que la justesse des mots.
pour essayer
de convaincre dans leur sagesse, les juges de Tous vos maux.Mais purée que c’est long de frapper d’un doigt.
Ce forum lui a tant appris.
Mais toujours pas de frapper de tous les doigts.
Tant de photos, d’histoires vécues .
De choses que l’on croyait connaître,
et découvrir tant d’histoires et de vies inconnues.Combattre ! Oui la vie c’est un combat.
Alors cet avocat me direz vous !Et bien il n’en a pas !
Car personne autant que lui connait sa cause.Personne , comme vous, connaît, notre cause .
En parlant avec le coeur,
droit dans les yeux,
pour faire ouvrir les leurs .Je vous promets que dans tous les cas le message passera .
Devant la barre ou après ,mais il passera !
I y aura peut être renvoi.
Mais son avocat me direz vous. ?
Son avocat ,...........................c’est moi .
El lui c’est qui.......Je suis un peu fatigué et vais me retirer vers .........................
Mes moutons.
Merci aux copains qui m’aident.Alors battez vous,
participez
interpellez partout autour de vous.Ne laissez pas ces politiques et tous ces menteurs de soit disant experts, raconter n’importe quoi .
Battez vous !Et puis après, avec LIP peut être dans l’autre semaine,
on essaiera de faire pour le mieux pour son film.
Afin de continuer ce travail que depuis 4 ans, dans une action fédératrice nous avons commencé.
Le combat n’est pas fini.
...................................................................... ...................................................................... .............................Compte rendu du passage en appel de gérard - Forum des cobayes de la république Claude Saint Etienne le 15 septembre 2009
C’est en pleurs, de joie bien évidemment, que gégé a pu me rendre compte partiellement de l’entretien de ce matin.
Il a bossé jusqu’à tard dans la nuit, peu de sommeil....Les nerfs, mal dormi, le café mal passé, il pensait avoir fait tout ce travail pour rien.Ce matin au tribunal une dizaine de dossiers, autant d’avocats mais pas de clients ce qui fait que le petit peu prévu pour son dossier s’est transformer en plus d’une heure. Il en a oublier son propre dossier pour défendre notre cause. Il les a subjugués par son savoir et ses réparties dans tous les domaines ou il était attaqué. Il a mit en évidence les tromperies, mensonges et autres fausses déclarations sous l’œil des autres avocats qui étaient restés là pour connaitre l’issue et apprendre toutes ces choses nouvelles.
Il a parler sans interruption et s’est exprimer dans le sens ou il a voulu, avec savoir et détermination. A la fin les membres du tribunal, anciens combattants y compris ont salués sa démarche même le représentant du gouvernement qui a déclaré ne rien avoir à dire, puis des avocats sont venus lui demander d’où il tenait les éléments du dossier et sa verve....
Du forum a t-il répondu....Des copains
Gégé merci, merci pour tout et c’est un petit mot.
Tu te reposes et demain tu nous en fait le compte rendu. Merci à toi
...................................................................... ...................................................................... ...................................................................... ....................................................Gérard Joyon sur le forum des Cobayes de la république le 8 OCTOBRE 2009
Je viens aujourd’hui de recevoir le délibéré. DU 6 OCTOBRE 2009
Il s’avère que le tribunal , interpellé par le fait que j’avais démonté totalement les dires du ministère.
En effet le tribunal qui n’était point dupe,
au vu des documents secrets, des témoignages des photos ,
de ma petite connaissance sur les radio nucléides et les organigrammes militaires’’
Ayant sans l’avouer reconnu et le sachant déjà , que le MINISTERE ne disais pas toute la vérité.
Ayant entendu le commissaire du gouvernement , dire qu’il n’avait rien à dire .
Etant surpris par le nombre de pièces accablantes contre les conclusions de la ROCHELLE.
Etant interpellé par le fait qu’il ai mis 5 experts hautement qualifiés contre un petit Adjudant Chef de rien du tout.15 affirmations Que j’ai pu démonter par 15 preuves d’’inexactitude et de mensonges d’Etat.
...................................................................... ...................................................................... ....................................Ce tribunal, disais -je, a renvoyé le dossier à la ROCHELLE pour leur demander des explications
Cette affaire a pris une telle importance qu’elle va arriver à un haut niveau.
Il va falloir que l’on prouve que mes photos ne sont pas de moi.
Il va falloir que l’on prouve que l’on ne m’a pas donné l’ordre de filer du matériel aux nantis de Papeete.
Il va falloir que l’on prouve que mon atelier était contrôlé en radioactivité.
Il va falloir que l’on prouve que je n’ai jamais les pieds sur DENISE.
Il va falloir qu’il s’expliquent pourquoi un général m’a appelé le 28 février 2009 pour me demander illégalement des renseignements .
Il va falloir qu’ils expliquent pourquoi mon dossier était resté perdu longtemps.
Je pense que si ça n’arrive pas à MORIN il en sera tout de même par ses subordonnés avisé.
Je suis en mesure de dire aujourd’hui qu’au moins le chef de cabinet l’aura entre les mains.Merci à tous ceux qui m’ont nous ont aidé pour monter mon dossier.
Remy, ,Claude , Jean, Olivier,Denis, Jean Noël, Jeannot, Francis Pailler.
Le livre de BRUNO.Si j’en oublie,..........Pardon............................................... ...........
Un petit geste fait ALLEN un putain de mouvement.
Merci à tous ceux qui sans le savoir ont témoigné, m’ont aidé à mieux comprendre, à apprendre.
Merci à mon index droit qui pendant des jours et nuits, a frappé.
A la chambre recouverte de centaines de feuilles àNIMES,
au magnétophones et PQ prenant dans la nuit les idées rapides qui passaient.
A ma cabane en Garrigue où je vis et écris.
Au TPH qu’il n’avait pas le temps de refroidir soit chez moi, soit ici.Merci à mon acharnement
Tout en sachant que l’affaire est loin d’être finie.
Tout en sachant que je n’ai pas gagné
Tout en sachant qu’ils vont tout faire pour faire trainer .Je n’ai pas gagné , mais croyez moi , vous n’avez pas perdu.
.......................................
Gérard JOYON, sur le forum des cobayes de la république - Une suite hier 9 Octobre
Je vous confirme que mon dossier ira très haut .
Je fais une lettre au Directeur du Services des pensions de la Rochelle, afin de lui demander de ne pas le perdre pendant un an et en évitant de le mettre dans les mains d’une menteuse MME P chef de.......
Je vais les mettre en demeure de bien vouloir qu’ils m’expliquent comment ils ont le courage de raconter des inepties .D’autre part je demande qu’il fassent une enquête, et qu’il mettent mes films et photos dans les mains de services compétents comme la police scientifique afin de les analyser .
Je veux qu’ils l’aient dans le ...Je n’accepterais jamais, dussè-je aller en garde à vue un mensonge, si un doute est émis .
En effet , pour l’instant je ne médiatise pas trop , par tactique , mais je conserve des cartes maitresses .
Ayant prévu les contre- attaques ennemies j’ai gardé des munitions et un itinéraire de contournement.
En résumé,
il faut vous dire que le Ministre AVAIT DEMANDE que ma demande soit rejetée ,
mais pour l’instant le tribunal lui demande à poursuivre l’affaire car mes dires ne correspondent pas du tout aux écrits des rédacteurs de la ROCHELLE .Il se peut qu’une enquête administrative soit ouverte pour savoir exactement où je suis allé , ne serais- que quelques jours .
Sachez qu’il ne faut pas longtemps pour risquer sa vie sur une route dangereuse.Je continuerai à leur prouver que les matériels reçus dans les magasins du 5 n’étaient pas décontaminés et non contrôlés.
De même , potentiellement je pourrai expliquer aux média comment un éléments radio actif peut se retrouver dans un magasin de rechange en métropole .
En effet peut être que mon combat servira pour d’autres guerres.
Put... ils faudra qu’ils m’abattent .Vous savez en ce moment je n’ai pas que ça en soucis....
Mais cette hargne qui me tient et qui a tenu mes hommes dans une union fraternelle je l’ai toujours eu ,et seul
DIEU pourra agir contre moi.
Je hais des types comme BILLOT qui prie dieu en chantant des chants grégoriens le doigt sur son bouton en ignorant que l’eau de mer se dessalle.
Quel con !
Ne me modère pas JEAN
DENIS ne touche à rien , mais ces mots sont pour moi un exutoire ,
sont pour mon forum l’essence de la révolte.
Je pense à tous mes appelés et engagés ,à tous mes petits frères à tous mes garçons, que j’ai tant aimé dans mon métier .
Avec eux ,nous avons défendu la FRANCE , je veux continuer à être comme ils m’ont connu.
Je veux vous transmettre un peu de cette force qui m’anime , (’’).Je suis prêt pour notre cause à subir des ennuis, car je me sens investi d’une mission .
Je ne suis pas un allumé , mais suis prêt à tout pour ouvrir une grande brèche ,
où tout d’abord le doute prendra place et par la suite,
je l’espère ,une rivière pure de reconnaissance s’engouffrera .Ce qui me fait un peu ch..., c’est de voir tous ces lâches qui attendent que la SAPE ouvre la route pour aller cueillir sans risque les fruits
de notre combat .
Je n’aime pas ces types .
Mais j’aime me battre pour de nobles causes .
. Morts aux c... et vive mon drapeau.Je l’ai, je vous l’avoue, dit en saluant à la sorti de mon audience .
J’assume seul la teneur de ces propos .
Ils sont là pour défendre une cause , notre Drapeau , son honneur , notre FRANCE.
Appelons un chat un chat, appelons des menteurs des menteurs, surtout lorsqu’il portent bien haut le signe d’une religion
et au nom de celle -ci se croient permis de cracher sur les vies.-
Je vois que les nucléocrates font feu de tout atome, dès qu’un article pointe les dangers et les nuisances, évidents, du nucléaire.
Une des plus belles phrases relevées est quand même celle-ci :
Le problème des déchets nucléaires aujourd’hui, est le fait de l’action des antinucléaires.Trop fort !
Ce qui donne, évidemment, une idée précise du niveau des arguments utilisés par les nucléocrates.Il est absolument évident, sauf pour ceux qui y trouvent, d’une façon ou d’une autre, un intérêt direct, que le nucléaire produit des déchets qui polluent et vont empoisonner la terre pour des milliers d’années, que les radiations sont à l’origine de cancers et autres maladies, que les tonnes de déchets déversés dans la mer ne auraient ne pas avoir d’impact sur la terre, etc...
Sans compter les récents incidents de Cadarache, avec des quantités d’uranium retrouvées contre toute précaution, et on est loin de savoir ce qui se passe ailleurs.
Le coût, les risques et le temps gigantesque de démantèlement des centrales obsolètes ; on en passe, et pas des plus joyeuses.La seule solution passe, évidemment, par le développement et la multiplication des énergies renouvelables et non-polluantes, parmi lesquelles le solaire.
Ah oui, mais le solaire, c’est cher, c’est encombrant, gnagnagna...
J’ai même lu l’argument hallucinant ; « ah oui, mais si on dit que la France va abandonner le nucléaire, il va y avoir une flambée du prix des récepteurs photovoltaiques » ; là, on est carrément dans la propagande la plus éhontée qui soit.Si le 1/10ème des moyens de recherche, et d’élaboration du nucléaire avait été mis, depuis des dizaines d’années que l’on connait le problème insolvable des déchets nucléaires, au service des énergies renouvelables, et du solaire, nous disposerions, aujourd’hui, de capteurs, de matériel solaire tout à fait performants, miniaturisés, parfaitement fiables, et coûtant moins cher que le nucléaire ; c’est un fait indéniable ; d’autant que leur multiplication, comme dit par ailleurs, en ferait baisser les coûts.
Ah ben oui, mais on prend obligatoirement des risques ; le nucléaire, comme le reste, comme l’invention du feu, etc... ; ben voyons....
Jamais, pour aucune autre énergie, n’ont été pris autant de risques qui vont peser sur des centaines de générations.N’importe quel responsable politique aurait, depuis longtemps, en considération des nuisances et des risques, développé la recherche et la mise au point des infrastructures pour les énergies renouvelables, ne serait-ce le formidable lobby, les gigantesques intérêts économiques, financiers, et les colossales sommes d’argent représentés par le nucléaire et ses acteurs.
Merci et bravo à l’auteur d’avoir le courage de s’attaquer, légitimement, à un problème que tous les nucléocrates font tout pour nier, avec la formidable puissance de feu et les formidables moyens que leur octroie cette formidable machine de guerre (Areva, EdF et consorts).
Sortir du nucléaire, oui ; et le plus vite possible, en développant tous les moyens de captation des énergies naturelles, renouvelables et non-polluantes ; il en va de la survie de l’humanité, et il y a plus qu’urgence.
-
« Une des plus belles phrases relevées est quand même celle-ci : Le problème des déchets nucléaires aujourd’hui, est le fait de l’action des antinucléaires. Trop fort ! » (Sisyphe)
Effectivement, ça me rappelle Ariane Massenet disant à Denis Robert au Grand journal : « Sans vous il n’y aurait pas eu d’affaire Clearstream ».
Le pb de l’énergie pourrait être amélioré consoidérablement de deux manières très simples : la première, l’isolation des bâtiments. Par ailleurs, les architectes continuent de construire des bureaux en ignorant les alternances de saisons, de jour et de nuit, l’orientation par rapport au soleil. A croire qu’ils sont vis à vis des fournisseurs d’énergie comme les toubibs vis à vis des labos pharmaceutiques. (notez la prudence du propos )
La deuxième chose : les porte conteneurs géants consomment et polluent beaucoup plus que toutes les voitures du globe. Merci la délocalisation.
En fait, cette gabegis ne sert qu’à creuser les écarts de pouvoirs, fortunes, conforts, etc. -
@ Sysiphe
Vous pouvez me nommer, quand vous évoquez mes interventions
« les antinucléaires sont générateurs de déchets »
l’utilisation du plutonium (MOX) dans les centrales nucléaires permet de réduire de 90% l’activité des déchets nucléaire.
l’incinération des actinides mineurs est prévue depuis les années 60 dans les surgénérateurs (comme superphénix). Ce procédé peut réduire de 90% encore l’activité des déchets nucléaire.
Il ne reste que 1% de l’activité des déchets et cette activité rejoint celle de l’uranium naturel en moins de 3 siècles.
Nous sommes loin de l’ingérable. Tout ce que je vous cite sont des procédés qui fonctionnent de par le monde.Les antinucléaires ont fait fermer notre surgénérateur français. Avec pour résultat de ne pas pouvoir incinérer les actinides mineurs. En conséquence, les antinucléaires sont la cause du fait qu’en france, on ne peut incinérer les actinides mineurs.
« le prix des panneaux solaires augmenterait »
L’industrie du panneau solaire étant une industrie privée et capitaliste, une loi obligeant à l’achat en moins de 10 d’une dizaine de milliers de km² de panneaux solaires sera pour eux une aubaine.
Je traduis par cette remarque le fait que vous devez d’abord nationaliser l’industrie du panneau solaire avant de « sortir du nucléaire ».
Et vous ne pourrez pas me contredire sur ce point là -
@L’auteur,
Vous annoncez :
D’après les experts du CERI (comité européen sur les risques de l’irradiation), le nombre total de morts dues au nucléaire sous toutes ces formes depuis 1945 dépasse les 60 millions.
Il faudrait rappler, deux , trois éléments.
A Hiroshima et Nagasaki il n’y a pas eu d’effet sur les personnes situées à plus de 2,5km des « points zéro ». Et les villes ont été recontruites 6 mois après les explosions sans dégats sur les personnes, malgré toutes les études faites on n’a rien trouvé sur les personnes au-delà de 2,5km.
Les bombardements « classiques » de Dresde et de Hambourg ont été plus meutriers.
Maintenant la question vient de trouver l’origine de ces 60 millions de morts !!! Et d’une façon générale de tous les chiffres fantaisistes que l’on peut trouver sur ce sujet.
Tous ces chiffres rentrent dans le cadre pifométré, de la « relation linéaire sans seuil ».
Qui suppose à priori que :
- les doses prises sont cumulatives dans le temps, c’est à dire que vous preniez un débit de dose énorme comme à Hisoshima dans un temps très court, ou que vous preniez la même dose en quarante ans, c’est du pareil au même. J’ai de forts doutes sur cette faculté « mémoire associative » , dans la mesure où je connais des personnes qui se sont prisent en 30 ans trois fois la dose mortelle à 100%.
- la loi étant « linéaire » c’est à dire à 8Sv dose mortelle à 100% des personnes qui se la chopent.. A 4Sv, 50% de mortalité de la population. Et ensuite, on ne sait pas trop, on suppose que c’est linéaire , c’est à dire que à 2Sv ce sera 25% de morts, à 1Sv : 12,25% et ainsi de suite.
Donc si une dose mortelle est répandue dans la population qu’elle soit prise par un seul type ou par des milliers/millions de personnes ce sera la même chose : il y aura un mort. Alors si vous répandez des millions de doses mortelles à 100% vous devez avoir des millions de morts.. C’est ce à quoi arrivait Nesterenko en annonçant 15 millions de morts sur Russie / Ukraine / Belarus en 20 ans.. Plus personne n’était mort de mort naturelle sur cette période..
- mais pour arriver à cela il faut qu’il n’y ait pas de « gaspillage » c’est à dire que toutes les doses répandues soient absorbées... Et là ça devient très difficile à montrer car si l’on prend par exemple des personnes habitant Kiev pendant 15 ans (pendant et après le « nuage » et qu’on les passe à l’anthropogammamétrie totale pour détecter le moindre radioisotope et bien on ne trouve rien, si ce n’est le potassium 40 et le carbone 14 qui sont là naturellement.
Donc pour parler de milliers de morts il faudrait déjà démontrer la validité de la loi linéaire sans seuil.
http://www.dailymotion.com/video/x7zj25_le-nuage-de-tchernobyl_tech
Loi qui est infirmée par le fait que des gens vont « prendre les eaux » lors de cures thermales, eaux d’origine volcanique / radioactive. Cure thermale avec « salle de brouillard », et pipette dans le nez pour que le radon rentre mieux. Trois ans de suite histoire de vérifier la loi cumulative des doses...Et depuis les Romains on ne s’est pas encore aperçu que les clients des cures thermales claquaient rapidement.. Et pourtant le radon 222 est classé comme cancérigène.
Je vous mets ici une photo de personnes allant faire des séjours dans une ancienne mine d’argent du Montana pour aller y resprirer le radon..
http://www.servimg.com/image_preview.php?i=22&u=12174312
Ils sont fous ces Américains, comme les Romains !
On n’a jamais trouvé de conséquences sur des personnes ayant reçu en une seule fois 100mSV. Donc à priori il existe bien un « seuil » en deça duquel il ne se passe rien.
Le service de radioécologie de Cadarache où l’on passe son temps à irradier à faibles doses des plantes ou des animaux en est arrivé à cette conclusion.
Et par exemple Rivasi, la fondatrice connait bien cela, puisqu’elle est allée voir en 1986 Luc Foulquier, le patron de ce service pour se faire expliquer comment il fallait prendre les échantillons, comment les traiter pour pouvoir faire une mesure. Lorsque l’on publie un papier qui se voudrait scientifique, on cite ses sources, on remercie les personnes qui ont aidé à la réalisation du travail. Rivasi et la Criirad n’ont jamais cité ce service du CEA.
Mais la Criirad ne pratique pas les méthodes scientifiques.
Entre 1945 et 1962 on s’est pris environ 100 nuages de Tchernobyl sur la figure. Les balises de radioporotection se mettaient à déclencher toutes seules, c’est l’hémisphère Nord qui dans son intégralité était pollué. Et pourtant on n’a pas vu les taux de cancers de la thyroïde augmenter pendant cette période.
Les premières publications du CEA concernant les personnes irradiées par les retombées ont été faites en 1959, étude sur les Lapons, aux premières loges pour les contaminations par les essais soviétiques en Nouvelle Zemble. Et les Lapons mangent du renne qui lui même mange des lichens qui lui-même concentre les métaux lourds.. Et bien rien.. Les Finlandais et les Norvégiens ont pris la suite des études, et toujours ..rien.
On accuse les centrales nucléaires de provoquer des cancers / leucémies dans le voisinage. Il y a eu les publications du Pr Viel en 1995 sur les excès de leucémies autour de La Hague. Voynet Ministre de l’écologie à l’époque a fait controler les études, c’était d’ailleur un grand émoi au CEA. Finalement elle a classé l’affaire sans suite. Mais Voynet était « vendue » au lobby nucléaire..
L’avantage et l’inconvénient du nucléaire, c’est que l’on voit tout, la moindre particule.
Je vous mets ici la carte de surveillance nucléaire établie en hélicoptère sur le site de SuperPhénix. A une époque où l’on accusait SPX de disséminer du plutonium :
http://www.servimg.com/image_preview.php?i=41&u=12174312
En bleu c’est le Rhône.
Les lacets représentent le parcours réel, reconstitué avec le GPS pour établir la carte.
La zone verte correspond à une activité naturelle sans boulversement de terrain.
La zone beige à des terrains labourés, le labourage facilite l’exhalaison du radon d’uranium donc augmente la radioactivité du sol.
les zones rouges sont des zones où les agriculteurs ont mis en sus de l’engrais phosphaté. le phosphate spécialement marocain contient de l’uranium donc activité nucléaire « renforcée » si je puis dire.
Et la centrale est en pleine zone « verte ».. rien..
Pour les autres centrales c’est de la même « eau ».
Donc il y aurait des particules invisibles indétectables qui auraient un grand effet sur la santé des personnes !!
Ce genre de truc est assez rare. Mais on trouve quelque chose d’équivalent dans les guérisons miraculeuses à Lourdes. Pas de cause scientifique connue pour un grand effet sur la santé des gens. Mais ça c’est de la Foi.
Je veux bien admettre que l’on soit antinuc, je respecte les antinucs comme je respecte les croyants. L’antinucléarisme est à rapprocher d’une religion, une religion veut sauver tout le monde alors qu’une secte ne veut sauver que ses adeptes qui paient.
Le tout est de savoir que c’est une religion, et pour cela il n’est point besoin de faire aucun raisonnement scientifique, ni de vouloir apporter aucune preuve dans un sens ou dans l’autre.
@+-
Désinformation régulière de l’ami krolik......le propagandiste patenté du lobbye , !....
-
@Pyralène,
Désinformation !!!
Mais apportez des éléments fiables qui pourraient contredire ce que je dis...
Ce n’est en éructant des anathèmes que vous convaincrez qui que ce soit.
J’essaie d’apporter des éléments,
Prouvez moi par exemple que la « Relation Linéairre Sans Seuil » est valable pour les très faibles doses quel que soit le débit de dose ?
Tout montre que cette loi est complètement non valide. Car au contraire il apparait des bénéfices pour la santé..
Heureusement d’ailleurs car parmi les quelques 330 isotopes naturels que l’on trouve sur Terre, il y en a 77 qui sont radioactifs à très longue durée de vie.
@+ -
Vous pourriez faire des pages et des pages de démonstration , que jamais vous ne me feriez changer d’avis sur le nucléaire.....Gardez donc votre science empirique pour les pigeons crédules......c’est une voie sans issue , dangereuse , coûteuse , et qui ne mène à rien ,si ce n’est des catastrophes !... l’histoire me donnera raison comme à bien d’autres , c’est une certitude absolue !....
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@Pyralène,
Effectivement contre la « Foi » il n’y a rien à faire, aucune explication ne peut convaincre.
Mais ce n’est pas pour les « vieux croyants antinucs » que j’écris, c’est pour les « taiseux » ceux qui lisent et qui ne postent pas, mais qui veulent se faire une idée, et qui ne reçoivent aucune explication. Ceux qui entendent les mêmes anathèmes lancés et qui ont l’impression de se faire bourrer le crane à loisir.
Mais les accidents dans les centrales il semble que cela soit une spécialité russe.
Dans celui-ci le 17août http://www.boston.com/bigpicture/2009/09/the_sayanoshushenskaya_dam_acc.htm l dernier 74 morts tout de même, plus qu’Tchernobyl quant au personnel de la centrale. Et apparemment ça n’a pas préoccupé les foules.
Pourtant c’est l’énergie qui est la plus dangereuse, y compris en France, il y a des précédents.
@+ -
Merci de l’info....passé inaperçu en effet ! mais ça résoud pas le problème des risques pris en nucléaire pour un rendement médiocre au final...une INEPTIE ! qui ne profite qu’aux multinationales !..
La solution ? elle est là....gratuite , propre , inépuisable , potentiel gigantesque et accessible à tous
la ruine des multinationales !....et enfin le bonheur des peuples....
Cordialement -
@Pyralène.
Vous dîtes : mais ça résoud pas le problème des risques.
Avec les « risques » dans le domaine nucléaire on a tout vu :
- On a vu fondre un réacteur surgénérateur « Enrico Fermi » à Chicago dans les années 60.
- On a vu fondre TMI, maintenant nettoyé qui se visite comme un musée y compris l’emplacement du réacteur. Pourquoi personne ne pleure sur le sort des liquidateurs de TMI ????
- On a fondu des combustibles dans ST Laurent A2 en France. Pourquoi ne pleure-t-on pas sur le sort des « liquidateurs » d’EDF.
Il n’y a que la Russie qui est capable de mettre à poil un réacteur sur la pelouse.
Il n’y a que la Russie qui est capable de faire sauter une turbine hydraulique de son logement suite à des vibrations excessives, des boulons manquants et la moitié des boulons cisaillés à 90% par des fissures de fatigue. Et ce « petit problème » vous avait échappé !!! Pas entendu parler...
Vous ne vous inquiétez de quelque chose qu’au fil du tam-tam médiatique soutenu.
Avec cela, vous êtes content et satisfait, vous pensez comme « tout le monde » c’est être tranquille..
Aucune originalité, la simple attitude bovine et la réflexion digne de Mme Michu avec son cabas devant son verre de blanc au coin d’un zinc.
Ah l’hydraulique énergie propre !! Ah oui, Malpasset sur Fréjus, 427 morts tout de même, ça pour nettoyer le terrain, ça a nettoyé...Mais le moindre écolo considère que l’énergie hydraulique rien de mieux..
@+ -
@L’auteur
Vous écrivez que Tchernobyl a coûté à l’URSS 240 milliards d’euros.
Comment arrive-t-on à ce chiffre ?
L’URSS complètement fermée à l’époque vivait grandement en autarcie.
Le rouble soviétique n’était pas convertible, car il ne correspondait à rien.
Une monnaie ne vaut que par les marchandises que l’on peut acheter avec, et il n’y avait rien à acheter....
Staline avait défini un taux fixe de 1 rouble = 2 dollars , il avait décidé cela pour montrer que le rouble était plus fort que le US$.
Maintenant dans la pratique on pouvait changer un dollar pour 4 roubles, pour 200 roubles, pour 1000 roubles. C’était un peu comme on voulait. C’était du rouble-Monopoly.
Donc affirmer que cela a coûter 240 milliards d’euros c’est vraiement « au doigt mouillé », ça mériterait une thèse de doctorat pour arriver à une chiffre.
Que cela ait coûté cher, très cher à l’URSS, c’est sûr..
Mais le coût dépend aussi de la façon dont l’affaire a été gérée... et bien mal gérée..
Parler de Tchernobyl sans y avoir jamais mis les pieds, on peut raconter n’importe quoi.
Tenez pour vous donner une idée, un copier-coller :La radioactivite à Tchernobyl est peut etre 60 x celle de l’environnement... Mais comme ce dernier est a un niveau vachement bas (c’est pas tres granitique le coin)... Ca reste a peu pres acceptable ! [si on accepte la Bretagne... Ca va !]
Je dis cela parce que j’ai eu l’occasion de me rendre a Tchernobyl en 1990 (1ere mission officielle Franco-Russe sur le sujet nucleaire). Or nous etions bardes de machins de mesure et nous avons enregistre un pic en passant au dessus du reacteur en avion a basse altitude(assez logique puisqu’il n’y avait que la tole) mais rien de plus qu’en Bretagne partout ailleurs (y cmpris a Pripiat et au pied du sarcophage)... Or 1990, c’est juste 4 ans apres, pas 23 ans ! [La decroissance radioactive est un chouilla differente.
J’ai oublie sur Tchernobyl de mentionner que j’y etais en juin 1990. si quelqu’un a un Paris-Match de cette epoque, il y avait en couverture de première page un mec en scaphandre integral (et de nombreuses photos a l’interieur itou) a l’endroit meme ou nous etions deux jours plus tot en costume-cravate
Une fameuse piece a conviction ! Il faut savoir que les journalistes ont toujours payé les interviews sur place ! C’est devenu un vrai business pour les gens qui sont restés localement et tout a pu etre dit et ecrit dans une absence totale de scrupules d’un coté comme de l’autre.
Et avec cela on peut « chauffer » l’esprit des gens..
@+
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@Chanteclerc,
Pas très, ils exploitent bien le filon touristique.
Vous savez que c’est la première destination touristique d’Ukraine !
Et ceci avant la Laure de Kiev, le monastère qui a vu naître le christianisme en Ukraine (dite Petite Russie) avant de se répandre en Russie avec St Vladimir.
Il est bien connu que les touristes prenennt toujours des risques inconsidérés, d’une part, et que d’autre part les autorités locales et l’AIEA se foutent bien de la santé des touristes. C’est évident.
Et puis la nature qui est redevenue sauvage, un vrai sanctuaire naturel. Même des ours sont revenus.. tranquilles.. Les Ukrainiens veulent en faire un parc national..
Du côté de la Biélorussie, ils insistent pour que les gens réoccupent le territoire.
Alors vous pouvez toujours persifler...
@+ -
ouais , on verra ça dans 50 000 ans.....
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.../ ..
Ah je rêve de pouvoir me baigner dans l’eau si bleue des piscines des centrales nucléaires ... Bah tant de rêves, pourtant empêchés par ces pauv’ écologistes qui veulent nous faire revenir à la bougie !!! c’est bien connu ... Et ces algues vertes de la cote Normande quel magnifique paysage !!!
Et puis sans ces écolo, sans eux,on aurait déjà des centrales nucléaires de partout... dans votre jardin, et non pas seulement dans des pauvres endroits reculés !!! Ah ce qu’ils nous font chier ces écolos, faut prendre sa voiture pour aller admirer ces chef d’oeuvre de la technologie humaine... - tout ca avec leurs peurs du nucléaires et des cancers !!! Ces « facho » de la nature ...
Et en plus ,si on pouvait couler une dale de béton ici ou là sur les cotes, histoire d’y mettre une ou deux centrales atomiques ou mieux des usines de retraitement de ces superbes déchets à vie longue, très longue ... que du bonheur !!! Les atomes de l’univers sont la vie !!! Haro sur tout ces bobo- ! qui ne rèvent que d’une grosse voiture au pétrole pour poluer !!! Non le nucléaire c’est propre ca nettoie tout sur son passage - plus rien n’y vie après même les cancers et hop ... tué la vermine !!!
Et purée ce moustique - saletés de bestioles ... ah je vais de te « napalmer » !!!
Ahah - Neurone on se marre chez les pro-nucléaires qui ont déjà qqch qui a muté ?!
-
Il était espéré que l’auteur défende son article, vienne apporter des éclaircissements complémentaires, sortir des munitions des réserves, bousculer les argumentations.
Mais rien...
De la petite arnaque classique antinuc, avec une photo d’explosion militaire histoire d’illustrer le nucléaire civil, comme sur les Cahiers de l’Education Nationale en 1998..
Pauvre..
@+-
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@Pyralène,
Oui, oui, j’ai vu le lien, pas besoin de me le coller trois fois.
Mais il leur manque des « billes » , des outils, des éléments.
Ils se fourvoient lorqu’ils veulent faire fonctionner un moteur à énergie magnétique..
Ca c’est viscéralement impossible du fait du « théorème de la balle de tennis », pour mémoire :
Il est impossible de peigner une balle de tennis dans le même sens sans arriver à un point de rebroussement des poils..
A titre d’échange de bons procédés, je vous conseille cette page :
http://www.cawa.fr/point-zero-espoir-infini-ou-zero-espoir-article0094.html
Ca bosse sec sur le sujet actuellement.
@+-
Ils se fourvoient lorqu’ils veulent faire fonctionner un moteur à énergie magnétique..
Ca c’est viscéralement impossible du fait du « théorème de la balle de tennis », pour mémoire :
Il est impossible de peigner une balle de tennis dans le même sens sans arriver à un point de rebroussement des poils.....Absurde comme comparaison ! on parle de loi quantique , vous savez ! celle qui manque enfin à la science pour aboutir à la grande « réunification » , E faible et forte ....M’étonnerais que les us n’aient pas déja planché là-dessus , après avoir cassé les réves d’utopie de Tesla.....
Comment expliquez-vous le moteur Minato équipant les clim de certains commerces au Japon... ??? -
Mais lorsque je parle du théorème de la balle de tennis, je fais allusion à un problème quantique absolument, vous ne voyez pas le rapport.. dommage. L’abstraction n’est pas votre fort.
@+ Terminé.-
Question aux pro-nucs :
Mais comment se fait-il donc que la France avec ses 58 réacteurs nucléaires que le monde nous envie, soit menacée de pénurie électrique cet hiver ?
Il va falloir enfiler les pulls. On peut aussi ré-écouter Bob Dylan :
http://www.colorwatt.com/article-contre-la-penurie-electrique-cet-hiver-blowing-in-the-wind—38633710.html
Haut les coeurs et n’oubliez pas d’éteindre vos ordis.
Bonne soirée.-
Extrait de l’article
" L’arrivée de nouvelles centrales, principalement éoliennes et thermiques à flamme, ne compense pas la baisse conjoncturelle très prononcée de la disponibilité du parc de production français ».
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. Il nous bombarde en permanence de radiations dures, mais ca au moins, c’est « naturel ».
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