Les gains de productivité, sûrement !
Il existait au bac, avant la dernière réforme, une filière ES (Économique et sociale) liée à une discipline, les Sciences économiques et sociales, qui n’existe pas à l’université, où elle est scindée en sociologie et économie. Les notions enseignées dans cette discipline sont des notions de base quant au fonctionnement de la société, que tout citoyen, puisqu’il a un droit de vote, devrait connaître pour ne pas être dépassé par les situations, discours et décisions économiques. Il me semble être une nécessité politique d’apprendre ces sciences économiques et sociales dès le primaire.
A propos de la réforme des retraites, on lit des propos économiques qui ne correspondent à aucune réalité. Ce sont des propos qui mettent du baume au cœur des manifestants ; ce sont des propos qui correspondent aux désirs des opposants à ladite-réforme qui bloquent le débat par leur inconsistance… leur inconsistance rend le débat inconsistant.
En voici deux :
Un dessin humoristique de Babouse, paru dans le « Dauphiné libéré » qui m’est parvenu par le web dit que le gouvernement pose une question impossible avec cette réforme « comment faire plus avec moins ? », la réforme serait de l’ordre d’une injonction paradoxale. On peut se demander de quoi on parle, de quoi est fait ce plus qu’il faudrait faire avec moins et, réciproquement, en quoi consiste ce moins qui ne peut advenir d’un plus.
Mais surtout, faire plus avec moins, dans le domaine de la production, est le chemin que les hommes ont pris avec succès depuis leurs débuts.
On fait « plus avec moins » avec « les gains de productivité ». « Gains de productivité » et « faire plus avec moins » sont équivalents, cela revient au même. Lesquels « gains de productivité » jouent un rôle discret et magistral dans le rapport du Conseil d’Orientation des retraites : les différents scenarios sont reliés à différentes hypothèses sur les gains de productivité du travail. La réforme des retraites est dans doute une horreur mais on ne peut pas suggérer n'importe quoi en prétendant la contrer. On ne peut pas suggérer que la réforme provient d’imbéciles qui ne comprennent rien. On a toujours tort de prendre ses ennemis ou ses opposants pour des cons. C’est jouissif de prime abord mais comme ils ne sont pas plus idiots que les autres, si on baisse la garde et argumente de n’importe quoi, cela leur profite.
En agriculture, par exemple, les gains de productivité ont été magistraux, tout le monde le voit et le sait. En 1982, il y avait 1,6 million d'agriculteurs et 310 000 ouvriers agricoles ; en 2019, 400 000 agriculteurs et 250 000 ouvriers agricoles. Côté production : Entre 1815 et 1940, le rendement moyen national du blé montre une progression régulière mais modeste, passant de 8-10 q/ha avant 1850 à 12-14 q/ha avant 1945. En 2022, on en est à 83 quintaux/hectare. Comment faire plus avec moins ? en faisant des gains de productivité. ça n'est pas une question idiote d'un gouvernement idiot.
Le plus et le moins dont il s’agit semblent bien être la production, c’est-à-dire la consommation : Si on produit plus, on consomme plus. Cependant, dans les contradiction courante des hommes, on peut « en même temps », être contre la société de consommation et lutter pour consommer plus.
Dans le même ordre d’idées fausses, Gérard Filoche fait passer : « Ne dites jamais : « un patron vous donne du travail » un patron ne donne jamais rien il achète votre force de travail et il fait le maximum de profit dessus ce n’est pas lui qui vous paie, c’est vous qui le payez. » C’est pareil, ça vient tout seul sur mon compte FB.
C’est une incompréhension absolue de ce qu’est le travail. Le travail est une activité sur un capital qui crée du capital.
La caractéristique de l’activité travail, c’est qu’elle donne plus que ce qu’elle met en œuvre. Avec le travail on a un acquis. Réciproquement, pour travailler, il faut quelque chose de déjà-là : un terrain, une maison, des outils…
C’est parce que le travail s’exerce sur un capital que la richesse de l’humanité a crû si lentement au début : il n’y avait pas de capital pour exercer un travail vraiment profitable. Les hommes vivaient « à flux tendus » dans les termes économiques actuels, sans réserves, ni pour le lendemain, ni pour les coups durs… Ils ont réussi, en des millions d’années, à tirer de la nature des éléments stables et durables, des objets… sans doute, ont-ils commencé par les pierres taillées… et plus ils en ont eus, plus ils ont été capables d’en avoir plus encore, et de meilleure performance ! Jusqu’à atteindre les limites de la planète (maintenant).
Il y a trois formes de capital : la nature (oubliée dans l’analyse économique) ; le capital technique : les outils, les machines, les réseaux de diffusion et de commerce ; et la finance. C’est le travail qui fait fonctionner les capitaux, c’est sûr.
Le surplus que le travail produit s’appelle la plus-value ou la valeur ajoutée. La répartition de cette valeur ajoutée entre les travailleurs et les propriétaires est l’objet de la politique. C’est une question conflictuelle.
La propriété collective du capital par les travailleurs, qui était censée résoudre cette tension d’inégalités et d’injustices, perdue d’avance pour les travailleurs, a été essayée à grande échelle et a été abandonnée au vue de ses mauvais résultats.
Après les trente glorieuses, qui n’ont pas été vécues dans la joie et la bonne humeur, il ne faut pas croire… le partage de la valeur ajoutée a été de moins en moins bon pour les travailleurs, c’est certain.
Mais on ne peut pas dire que les travailleurs produisent tout seuls et que les propriétaires du capital sont payés par les travailleurs, alors que ce qui apparaît (que les patrons paient leurs employés) est faux.
Il faudrait commencer tôt à s’occuper d’économie et de société, dès la primaire.
Raisonner juste avec des concepts adaptés à ce qui est aiderait grandement à la diminution des problèmes.
34 réactions à cet article
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’’Si on produit plus, on consomme plus. Cependant, dans les contradiction courante des hommes, on peut « en même temps », être contre la société de consommation et lutter pour consommer plus. ’’
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On peut aussi ne pas être dans la contradiction si on lutte pour consommer mieux, c’est-à-dire pour pour qu’il y ait moins de pauvres et davantage de sobriété, notamment chez les cocaïnés qui déraillent, si vous voyez ce que je veux dire.
J’ai entendu ce matin un doxosophe ânonner : « on ne s’en sortira pas si on ne capitalise pas un peu ». Traduction : il faut que les travailleurs pauvres se serrent encore un peu plus la ceinture aujourd’hui s’ils veulent survivre un peu au delà de leur condition actuelle d’employé.
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@Francis, agnotologue
... « Et dire qu’il suffirait de ne pas acheter pour que cela ne se vende pas ».
Citation attribuée à Coluche. Je tente, dans ma vie quotidienne, d’appliquer ce principe. Je ne fréquente pratiquement jamais les supermarchés, je m’astreins à acheter les produits les plus bruts possible, dans des circuits courts. C’est toute une organisation.
Lorsque je vois, par hasard, les files d’attente de voitures devant les « Mc Donald’s », le samedi ou le dimanche soir, je me dis que les clients existent. Avec moi, « Mc Donald’ », et consorts, auraient depuis longtemps mis la clé sous la porte. Non seulement la nourriture industrialisée est très mauvaise pour la santé, mais elle permet aussi à certains de faire d’immenses profits pendant que le petit producteur se démène pour vendre ses produits. Eplucher une carotte, couper un céleri rave, écosser les petits pois, c’est plus long que de s’emparer d’un paquet de légumes surgelés chez Picard. -
@Legestr glaz
un simple exemple du consumérisme idiot ; les yaourts parfumés. Pourtant il suffit de mettre un soupçon de confiture dans un yaourt naturel pour qu’il soit meilleur que les produits industriels parfumés avec des additifs suspects et vendus plus cher que le produit nature. -
@Francis, agnotologue
Un monde ou l’arôme est devenu roi !!!
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Bonjour,
L’idée d’introduire les sciences économiques et sociales dès le primaire pour permettre d’accéder à une citoyenneté responsable est un projet ambitieux compte tenu de l’état actuel de l’Education nationale mais ne saurait suffire. C’est une condition nécessaire mais non suffisante compte tenu des distorsions/manipulations opérées dans les discours officiels ou médiatiques.
Les éléments de langage produits par les cabinets conseils saturent l’espace public, l’opacifient et rendent plus ardu le décryptage des choix ou décisions politiques et sociales.
Un exemple, en 2018, pour justifier d’une augmentation de la CSG sur les pensions de retraite, diverses voix se sont élevées dans la presse mainstream pour stigmatiser le revenu des retraités qui était selon un indice statistique composite judicieusement choisi supérieur à celui des actifs (tandis que la moyenne des pensions représentait 57 % de la moyenne des salaires) : cqfd il importait de réparer sur le champ cette injustice !
Qu’est-il advenu : les retraités ont vu leur pension nette baisser sans que les actifs reçoivent le moindre fifrelin supplémentaire ! Il s’agissait derrière cette manipulation sémantique de compenser dans le budget de la nation la perte de la suppression de l’ISF, une opération strictement comptable pilotée par Bercy.
Quant à la question de la répartition des gains de productivité, elle a été évoquée à diverses périodes : aux Etats Unis, lors du New Deal, le Sénat américain avait voté en 1932 une loi sur la semaine de 30 heures soutenue, puis abandonnée par Roosevelt. Plus près de nous, en 1965, Jean Fourastié, économiste classé à droite, militait pour une semaine de 30 heures, conceptualisait même en 1970 une société de loisirs avant que de conclure de façon prémonitoire son Essai de morale prospective par ce jugement sans appel : la classe sociale à laquelle il appartenait préférerait thésauriser à son seul profit les gains de productivité plutôt que de les redistribuer en salaires et congés !
Alors, bien sûr, il faut bien commencer quelque part, et votre suggestion est judicieuse, mais il ne faudrait pas occulter le plan politique fort bien résumé par Warren Buffet (« Il y a une lutte des classes, bien sûr, mais c’est ma classe, celle des riches, qui fait la guerre. Et nous gagnons »).
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@Décroissant
Je ne comprends pas ce type de réaction « c’est bien, mais ça ne résoudra pas tous les problèmes ». Je la lis comme ça. Etes-vous d’accord ?
La conséquence de ce type de critique est qu’il ne faudrait rien faire tant qu’on n’aura pas trouvé la solution de tout.
J’écrivais déjà sur ce sujet en 2009 « Économique et social partout, SES nulle part » :
https://www.cahiers-pedagogiques.com/economique-et-social-partout-ses/Pour le reste, on ne parle pas de tout à la fois, je n’ai pas parlé ni de Fourastié, ni de la CSG, ni de 2018... On n’éparpille pas les objets, on ne ramène pas ses centres d’intérêts dans le débat en tentant de déplacer le contexte proposé dans l’article vers un contexte qu’on connait bien, mieux que celui de l’article.
Ecrivez votre article. -
@Orélien Péréol
Et donc toute intervention non exclusivement laudative, comme évoquer le premier échelon d’un cheminement nécessaire, serait une critique hors sujet, bien, bien.Pour le reste je me suis contenté d’illustrer mon propos dans le contexte que vous définissiez (A propos de la réforme des retraites, …). Mais si « On » n’a pas le droit, je me le tiendrai pour dit, à défaut d’écrire un article, j’éviterai de réveiller une susceptibilité à fleur de peau !
A bon entendeur...
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@Décroissant
’’L’idée d’introduire les sciences économiques et sociales...’’
est à mon avis une fausse bonne idée, vu que sciences économiques et socialesest un abus de langage pour désigner des idéologies.
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@Décroissant
Vous écrivez : « Et donc toute intervention non exclusivement laudative, (...) serait une critique hors sujet, »
Ce n’est pas cela du tout. Veuillez répondre à mon argument : on ne peut pas reprocher à une proposition de ne pas tout résoudre. C’est bien l’entrée de votre post... et la fin également ?Ensuite, je ne définis pas un droit. Je rappelle des règles nécessaires au débat. Il faut s’en tenir aux objets dont il est question.
Déplacer le débat sur un autre terrain fait partie des tactiques de rivalités. Je ne veux pas participer à cela.
Bonne journée. -
@Francis, agnotologue
En tout cas, j’ai traité de deux notions :
— la productivité et ses gains qui sont à la base de l’accord de tous sur le rapport du COR,
— le rapport capital-travail d’un point de vue anthropologique, c’est-à-dire qui concerne autant l’Empire romain que le Moyen-Age, et que le capitalisme.Que voyez-vous d’idéologique là-dedans ?
Sur l’accord de tous avec le rapport du COR, j’ai écrit ceci : https://rebelles-lemag.com/2023/02/11/reforme-des-retraites-faux-probleme/
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@Orélien Péréol
ce dont vous avez traité est une chose. Ce qui serait de la doxa enseignée dans les écoles en est une autre. -
@Francis, agnotologue
... vu que sciences économiques et sociales est un abus de langage pour désigner des idéologies.
Il y a effectivement débat sur l’enseignement de l’économie, science molle tellement fragmentée ( https://www.monde-diplomatique.fr/cartes/courantseco ) et indéniablement travaillée par les courants idéologiques ( https://www.pourleco.com/idees/orthodoxes-contre-heterodoxes-le-choc-des-economistes ), ce qui supposerait le respect d’une neutralité exigeante dans l’enseignement de ses rudiments dès le primaire. Défi redoutable.
A contrario, le projet régressif du gouvernement agit comme un révélateur pédagogique des déséquilibres de la société actuelle : il n‘y a pas meilleure illustration des choix de société ou meilleur aiguillon pour imaginer d’autres solutions que le TINA ( https://reporterre.net/La-retraite-autogeree-par-les-travailleurs-a-existe ).
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Et si on commencé par stopper illico presto les croisières pour bobos déboussolés avec mal de mer ou sans !
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Le voilà tout entier, le problème, et très bien résumé par cette conclusion :
« Raisonner juste avec des concepts adaptés à ce qui est aiderait grandement à la diminution des problèmes. »
Utiliser les termes justes, ceux qui correspondent aux situations réelles, et... abracadabra ! tout devient plus clair.
Parce que justement, en face, ils comptent sur l’instinct mimétique pour voir propager des expressions parfaitement calibrées, et ainsi évangéliser le monde.-
@I.A.
d’où sort cet « abracadabra » ? de vous, seulement de vous. -
@Orélien Péréol
« d’où sort cet « abracadabra » ? de vous, seulement de vous. »
Hem... oui, en effet.🙄
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On ne peut pas suggérer que la réforme provient d’imbéciles qui ne comprennent rien
Non non, ils comprennent très bien au contraire
Lesquels « gains de productivité » jouent un rôle discret et magistral dans le rapport du Conseil d’Orientation des retraites : les différents scenarios sont reliés à différentes hypothèses sur les gains de productivité du travail
Parlons en du COR et de son rapport... Le pot aux roses a été découvert et mis en avant récemment par le collectif https://nosservicespublics.fr/ qui l’explique très bien. Les calculs du COR sont fondés sur des hypothèses non négociables fournies par le GVT, lesquelles sont completement fantaisistes
La caractéristique de l’activité travail, c’est qu’elle donne plus que ce qu’elle met en œuvre. Avec le travail on a un acquis. Réciproquement, pour travailler, il faut quelque chose de déjà-là : un terrain, une maison, des outils…
Raisonnement partiel et fallacieux. Si vous disposez de capitaux, d’un terrain, de ressources : admettons, vous fabriquez et vendez des chaussures, vous avez donc un pré, des vaches, un champ de coton pour les lacets, et tout le pognon que vous voulez... Est ce que vous avez des chaussures à vendre pour autant ? La compétence technique, le temps de travail, sont tout aussi nécessaires à votre activité que ne le sont les capitauxet lesmoyens de production... Parce que sinon vous avez juste des vaches, un pré, et des plans de coton...
le partage de la valeur ajoutée a été de moins en moins bon pour les travailleurs, c’est certain.
Ca c’est un euphémisme. C’est pas « moins bon », c’est un hold up, c’est pas pareil
Il faudrait commencer tôt à s’occuper d’économie et de société, dès la primaire.
Mouais, ben moi je prefererai qu’ils sachent déjà lire, écrire et compter ce serait déjà très bien et c’est loin d’être le cas. Le probleme de votre proposition, c’est que l’économie c’est ce que vous voulez, mais certainement pas une science
Et que donc, son enseignement est par définition teinté d’idéologie, que Melenchon en parle ou Macron. Ce qui revient à faire de la politique sans le dire pour faire entrer une vision subjective dans la tete de gamins manipulables dès la primaire, du coup... non
Si les profs en question abordaient l’économie sous un angle melenchoniste, vous seriez toujours partant ?
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@tashrin
Merci d’argumenter sur mes arguments, c’est rare. Je vais écrire une réponse par argument, pour la clarté du débat :On ne peut pas suggérer que la réforme provient d’imbéciles qui ne comprennent rien
Non non, ils comprennent très bien au contraire
J’ai traité du dessin que vous pouvez voir lié à mon article. Ce n’est pas moi qui suggère que la réforme provient d’imbéciles qui ne comprennent rien. Je le prends dans la caricature, dont j’ai dit comment elle m’’était parvenue.
Je voudrais savoir, puisque vous l’avez compris autrement, ce que selon vous « ils ont bien compris ».
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@tashrin
Vous écrivez :Lesquels « gains de productivité » jouent un rôle discret et magistral dans le rapport du Conseil d’Orientation des retraites : les différents scenarios sont reliés à différentes hypothèses sur les gains de productivité du travail
Parlons en du COR et de son rapport... Le pot aux roses a été découvert et mis en avant récemment par le collectif https://nosservicespublics.fr/
Je suis allé voir ce texte. J’ai lu le début. La thèse est que le déficit de la retraite est gonflé artificiellement... En substance, les gens du COR sont malhonnêtes...
J’ai tapé dans le moteur de recherche « gains », « productivité », « croissance » qui ne sont pas dans ce texte. Or, c’est de cela que je parle, des hypothèses de croissance qui n’ont aucune chance de se réaliser. C’est dans les hypothèses des gains de productivités que résident la supercherie à laquelle tout le monde veut bien croire. Sur les raisons de cette communauté de croyance, j’ai écrit : https://rebelles-lemag.com/2023/02/11/reforme-des-retraites-faux-probleme/« Pot-aux-roses » est complotiste.
A cet endroit, vous ne répondez pas à un argument de mon texte.
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@tashrin
La caractéristique de l’activité travail, c’est qu’elle donne plus que ce qu’elle met en œuvre. Avec le travail on a un acquis. Réciproquement, pour travailler, il faut quelque chose de déjà-là : un terrain, une maison, des outils…
Raisonnement partiel et fallacieux. Si vous disposez de capitaux, d’un terrain, de ressources : admettons, vous fabriquez et vendez des chaussures, vous avez donc un pré, des vaches, un champ de coton pour les lacets, et tout le pognon que vous voulez... Est ce que vous avez des chaussures à vendre pour autant ? La compétence technique, le temps de travail, sont tout aussi nécessaires à votre activité que ne le sont les capitauxet lesmoyens de production... Parce que sinon vous avez juste des vaches, un pré, et des plans de coton...
Là, on dit la même chose.
Retirez le mot « fallacieux », s’il vous plait. -
@tashrin
le partage de la valeur ajoutée a été de moins en moins bon pour les travailleurs, c’est certain.
Ca c’est un euphémisme. C’est pas « moins bon », c’est un hold up, c’est pas pareil
Il y a une lutte des classes. Marx voyait l’inéluctabilité de la victoire des travailleurs. C’était très séduisant, mais ça n’a pas marché.
Après la chute du communisme, après l’extension des progrès techniques des transports et de l’électroménager, la croissance s’est ralentie. Des pays moins développés se sont développés, ont crû en nombre d’habitants... Les pays du monde sont entrés en concurrence (la concurrence s’est étendu des pays voisins à la terre entière). Le partage de la valeur ajouté a changé. Explication en très gros. Les luttes ouvrières ont continué, mais la production a changé de structure, les mines de charbon ont fermé en France, il a fallu acheter l’énergie (le pétrole) à d’autres pays...Hold up signifie de nouveau dans votre discours (comme Pot-aux-roses, fantaisistes...) que vous voyez comme explication que des malhonnêtes volent les travailleurs et essaient de les voler plus... Tout n’est pas dans la volonté des gens, il y a des systèmes et il y a surtout une humanité avec des contraintes internes.
Dans le film « les neiges du Kilimandjaro » de Guédiguian, un ouvrier en vole un autre.
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@tashrin
Il faudrait commencer tôt à s’occuper d’économie et de société, dès la primaire.
Mouais, ben moi je prefererai qu’ils sachent déjà lire, écrire et compter ce serait déjà très bien et c’est loin d’être le cas. Le probleme de votre proposition, c’est que l’économie c’est ce que vous voulez, mais certainement pas une science
Et que donc, son enseignement est par définition teinté d’idéologie, que Melenchon en parle ou Macron. Ce qui revient à faire de la politique sans le dire pour faire entrer une vision subjective dans la tete de gamins manipulables dès la primaire, du coup... non
Si les profs en question abordaient l’économie sous un angle melenchoniste, vous seriez toujours partant ?
Je serais toujours partant. J’ai exercé le professorat de sciences économiques et sociales, je connais le tropisme des enseignants, mais ils apprennent des notions de base indispensables.
En primaire, apprendre le rôle de l’Etat, ce que sont les salaires, le secteur privé et le secteur public, les secteurs primaire, secondaire et tertiaire, les salaires, les impôts, les prélèvements obligatoires, la valeur ajoutée, les vacances, le chômage, les congés maternités... ce ne serait pas « faire de la politique », juste donner un vocabulaire de base sur le fonctionnement de la société.
Cela éviterait que des gens adhèrent à ce dessin en y voyant une critique de l’action du gouvernement, alors que les hommes n’ont cessé de faire plus avec moins, avec une accélération phénoménale à partir du XIX ème siècle.
Cela éviterait aussi qu’un député LFI fasse sans s’en rendre compte, l’éloge du système particulier des retraites de la Banque de France qui est un système par capitalisation. Cela éviterait que Mélenchon soit contre la capitalisation alors que Jean Jaurès était pour. Ils ne pourraient pas se conduire ainsi dans une telle approximation parce que les gens sauraient vite voir et comprendre la vanité du discours de ces deux là. -
@Orélien Péréol
"Si vous disposez de capitaux, d’un terrain, de ressources : admettons, vous fabriquez et vendez des chaussures, vous avez donc un pré, des vaches, un champ de coton pour les lacets, et tout le pognon que vous voulez... Est ce que vous avez des chaussures à vendre pour autant ?
"
Et si vous avez la compétence technique, mais pas le pré, pas les vaches, pas les lacets et par l’argent pour avancer les dépenses en attendant le paiement du client à 60 jours, et bien vous n’êtes pas mieux avancé.
Mais je comprends que vous ne compreniez pas le monde qui vous entoure, puisque vous faites référence à Marx qui n’a même pas connu le siècle dernier.
Aujourd’hui la question n’est pas de savoir qui de celui qui a le capital, ou de celui qui a la compétence technique pour fabriquer les chaussures, a le plus de mérite.
Celui qui a le plus de mérite, c’est celui qui arrive à les vendre.
Quand Balanciaga vend des chaussures moches à 950 euros la paire, la valeur ajoutée n’est ni dans celui qui fait la chaussure, ni dans l’outillage qui permet la chaussure.
La valeur ajoutée elle est dans le marketing Balenciaga qui rend le produit désirable. -
@titi
Je me permets, c’est moi qui ai utilisé l’exemple de la vache, c’est pas l’auteurEt si vous avez la compétence technique, mais pas le pré, pas les vaches, pas les lacets et par l’argent pour avancer les dépenses en attendant le paiement du client à 60 jours, et bien vous n’êtes pas mieux avancé.
Je ne le nie pas, je disais simplement que l’un ne va pas sans l’autre, et qu’on ne peut pas juste hierarchiser en presentant la competence technique et le savoir faire comme secondaires. D’où la necessité de partager la valeur ajoutée de manière moins... hierarchique qu’aujourd’hui
Mais je comprends que vous ne compreniez pas le monde qui vous entoure, puisque vous faites référence à Marx qui n’a même pas connu le siècle dernier.
Pour le coup c’est pas moi qui ai cité Marx, mais il serait tout à fait d’actualité aujourd’hui au contraire.
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@Orélien Péréol
« Pot-aux-roses » est complotiste.
A cet endroit, vous ne répondez pas à un argument de mon texte.
J’assume totalement
Si etre complotiste, c’est s’interroger, comme cela semble être devenu le cas, alors clairement je m’interroge
Factuellement, le COR est obligé de se prononcer sur des hypothèses de calcul fournies par le Gvt, et qui sont contraignantes. Il ne peut en deroger, meme si elles sont completement con. Partant de là, on regarde quelles sont les hypothèses en question : elles sont basées sur le gel des recrutements de fonctionnaires, de leur remuneration jusqu’au minimum 2027. Sauf que le Gvt annonce l’exact inverse : des recrutements dans tous les sens (police, hopitaux, profs) et des Segur de revalorisation salariales
> Soit le gouvernement dit l’inverse de ce qu’il va faire, et ca questionne
> Soit le gvt ne va effectivement pas sabrer à ce point dans les dépenses publiques (et donc les futures cotisations, etc...) auquel c’est une manipulation visant à créer / surévaluer un déficit pour justifier du caractère indispensable de la reforme, et là c’est encore pire -
@tashrin
On n’a pas la même définition du complotisme. Le complotisme n’est pas le nouveau nom des interrogations. Les complotistes s’interrogent faussement ; ils ont la réponse à leurs interrogations par avance et quelle que soit ces interrogations : pour eux, les réponses sont dans les motivations de ceux qui ne pensent pas comme eux, mauvaises motivations, il va de soi. Ils ont traité le problème quand ils ont débusqué les mensonges de leurs opposants, le « pot-aux-roses ».
Ensuite, vous repartez sur le gouvernement qui dit des choses et en fait d’autres...
Et vous ne parlez pas des hypothèses de croissance, d’augmentation de productivité du travail qui est au centre de ma réflexion.
Je m’en tiens à ce qui concerne mon article. -
@Orélien Péréol
Ce qui est pratique avec le complotisme, c’est que c’est un argument massue qui décrédibilise du simple fait de son utilisation l’interlocuteur, en squizzant allegrement ses arguments. Je vous parle pas des farfelus qui luttent contre les puces 5 g dans les vaccins, mais de ceux qui posent des questions légitimes... Dont l’expérience montre que dans la grande majorité des cas les questions étaient sensées, voire confirmées par les faits ultérieurs
Donc pour préciser :
Est ce que le gouvernement sert des interets autres que celui de la nation : oui
Est ce que les faits qui sont présentés sont orientés pour manipuler l’opinion : oui
Est ce que c’est un marqueur plus particulier des macronistes ? oui -
@tashrin
J’arrête là.
Vous déroulez vos automatismes, vous ne répondez à rien de ce que je vous dis
Vous me donnez raison sans même vous en rendre compte.Je vous écris que que les complotistes ont une réponse automatique à tous les problèmes : les mauvaises intentions de leurs opposants et vous croyez me contredire en écrivant :
« Est ce que le gouvernement sert des interets autres que celui de la nation : oui
Est ce que les faits qui sont présentés sont orientés pour manipuler l’opinion : oui
Est ce que c’est un marqueur plus particulier des macronistes ? oui »
Alors que c’est l’illustration du complotisme.Je vous souhaite de lire, mais lire vraiment ce que j’écris. Vous allez trouver cela méprisant mais je suis désolé pour vous.
Bonne journée. -
@Orélien Péréol
De la même manière que vous déroulez les votres. Vous vous arretez à l’argument complotiste sans chercher tirer des conclusions d’éléments factuels, ce qui illustre parfaitement également ce que j’ai écrit au dessus
Dommage -
@tashrin
Sauf que c’est moi qui ai écrit l’article.Je ne cherche pas où sont les méchants, les malhonnêtes, afin d’en dire du mal, en leur prêtant des intentions mauvaise, comme vous faites...
Je m’oppose même fortement à ce type de discours, qui n’a pour moi aucune valeur intellectuelle.Je souhaiterais que les Français, mes concitoyens soient un peu plus formés en économie et sociologie. Voilà le sens de mon article. Vous faites partie de ces concitoyens pas assez formés.
Il faut arrêter. Si vous répondez, je ne répondrai pas. Désolé. -
@Orélien Péréol
Donc quand c’est moi, c’est que je suis un complotiste debile pas assez formé, quand c’est vous, spa pareil parce que... c’est moi qui ai écrit l’article
Ok
En fait je m’en fiche, je cherche pas à vous convaincre
Vous faites partie de ces concitoyens pas assez formés.qu’est ce qui vous permet d’affirmer cela ? Le fait de pas etre d’accord avec vous ? En quoi les derniers points relatifs au sujet du complotisme (que vous avez amené dans la discussion) et de l’utilisation abusive de cet argument au mépris de toute reflexion a -t-il quelque chose à voir ?
Concernant le COR, son president lui meme a un discours plus qu’ambigu sur les hypothèses du gouvernement,il doit être complotiste donc selon votre grille de lecture ?
Il faut arrêter. Si vous répondez, je ne répondrai pas. Désolé.Bah tu m’etonnes ;)
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@tashrin
Je vous remercie.
Ecrivez votre article. -
@Orélien Péréol
Avec plaisir :)
S’il vous prenait l’envie de réellement discuter (sur la base de faits, en dehors des préjugés dont vous même semblez faire preuve tout en les reprochant aux autres), c’est avec plaisir.
Ce qui est rigolo c’est que vous m’avez remercié d’argumenter, en soulignant que c’etait rare, et que vous refusez vous même de vous placer sur le terrain de l’argumentation pour couper court à tout échange en utilisant le joker ’Complotissssss’
Ce site est décidément plein de ressources vives... -
>>> Il faudrait commencer tôt à s’occuper d’économie et de société, dès la primaire.<<<
En primaire, plutôt que l’économie, il serait infiniment préférable que les enfants apprennent à lire, écrire et compter. Ce n’est pas toujours le cas !
Quant à l’étude de la société, un retour à l’Éducation Civique de base française, c’est-à-dire une Éducation Civique neutre politiquement et non « emmondialistée » constituerait déjà un progrès sociétal de première importance !
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