Les commentaires de sleeping-zombie

@foufouille
oui, encore un point avec lequel on est d’accord, rien de démocratique...

@tashrin
Vous ne pourrez rien « reformer » contre la population.
... Le Conseil National de la Résistance à qui on « doit » la sécu n’avait rien de démocratique. Sa seule force est qu’il existait et qu’a la libération, il n’y avait rien en face. Ca te rappelle pas quelque chose ?
Ton scénario d’effondrement de la société en cas de passage en force sur les retraites ne repose sur rien de concret, ni aucun précédent. Ca peut arriver, mais c’est pas ce que j’appelle un bon argument.

le desequilibre structurel existera tjrs demain, avec en plus une economie encore plus degradée qu’aujourd’hui.

Si tu pars du principe que le monde de demain sera un monde de pauvres*, ça clot immédiatement tout le débat : les retraités seront pauvres aussi, quel que soit le système de retraites en place.
* et là encore, je suis en désaccord. Le monde est de plus en plus riche, la preuve : il y a plus en plus de gens qui ont le temps et la force de se plaindre ^^

Là encore, on retombe sur la problématique « peut-on réformer les retraites sans réformer toute la société, et si on n’arrive pas à réformer toute la société d’un coup, est-ce que ça rend le système de retraites intouchable ? »

Bon, j’ai fait le tour de mes arguments. Toujours pas convaincu que le système de retraite proposé est mauvais, mais ravi de cet échange :)

@tashrin
On est d’accord sur la plupart des points finalement.

Je ne vois qu’un seul désaccord : pour moi, l’impossibilité actuelle de faire une réforme d’ampleur dans un cadre acceptable (à savoir : réfléchi, démocratique et accepté) ne dois pas empêcher les réformes de se faire.
L’alternative ? attendre que le système casse entièrement. Et, quelque part, il est déjà cassé, puisqu’en théorie, on est dans un système : les cotisations vont aux allocations.
(source insee sur 2016, si tu trouves plus récent, je suis preneur) 78 millards de cotisations, pour 125 milliards de dépense. Le delta étant couvert par des rustines « hors système »
Bref, à mes yeux, le système est déjà cassé, on fait juste semblant de ne pas le voir.

Au lire de ta réponse :

1. tu admets implicitement qu’il y a des gagnants à la réforme, puisqu’il y a une baisse des cotisations. Tout le monde ne peux pas y perdre, c’est mathématique. Visiblement, tu restreint ton « monde » aux retraités, alors que j’y intègre aussi les cotisants.
2. Tu reproches visiblement à la réforme des retraites le cadre général des réformes générales de notre pays : une république où les dirigeants une fois élus ne rendent de compte à personne. Bref, on ne vis pas dans une démocratie directe. Certes, c’est un problème, mais c’est pas neuf, c’est pas lié à la réforme des retraites actuelle, et c’est pas lié au gouvernement actuel. Dans le même registre, ou pourrait reprendre chacun des arguments et voir qu’ils marchaient aussi quand on a (par exemple) bombardé la Libye. Si cet exemple te conviens pas, prenons un autre : le montant du SMIC.

Déjà, on pourrait répondre « collectivement » à la question suivante : a quoi servent les retraites ?

1. a faire en sorte que les retraités ne meurent pas de faim
2. a faire en sorte que les retraités n’aient aucune perte de pouvoir d’achat par rapport à « avant »
   

Mais bon, c’est purement gratuit vu qu’une réponse sur Avox entre toi et moi n’aura absolument aucun impact.

Alors, comment on la met en place cette démocratie directe qui nous libère des diktats des dirigeants ?

@tashrin
Bonjour

Le seul fait de vouloir faire passer en force et contre la majorité de la population

Majorité, ça reste à prouver. Les opposants se pensent majoritaires, les partisans se pensent majoritaires. Chacun des camps essaie de me rallier avec cet argument et il y a forcément un camp qui se trompe...

Sur l’absence de débat, je suis d’accord. Mettre cette absence de débat sur le dos du gouvernement, alors que les grèves massives ont commencées avant même que les éléments-clés de la réforme soient connus, ça peut être vu comme de la mauvaise foi.

Que ce soit avec comme unique prisme la reduction du poids des finances publiques au detriment de la population et de la realité economique et sociale n’a aucun sens.

Je conteste beaucoup ce « au détriment de la population ». La retraite n’est qu’un système de partage, si les règles changent et que quelqu’un y perd, alors quelqu’un y gagne. Celui qui y perd essaie de me persuader que j’y perd aussi. Je veux bien le croire, mais je veux une preuve, et pas un simple « on est nombreux à en être convaincu, rejoins-nous ».

Autant remplacer directement les retraites par un RSA ca revient au meme

Dans la mesure où le but 1er des retraites est d’empêcher les gens (les vieux) de crever de faim, il y a plus de sagesse dans ton propos que tu ne le penses...
Si le RSA avait existé en 1900, il est probable que l’objet « retraite » n’aurait jamais vu le jour.

Quand on veut demander des sacrifices à la population, le minimum est qu’elle soit d’accord.

Oui dans le texte, mais là tu pars du présupposé que « tout le monde y perd », ce que je conteste

La comm autour de tout le truc a été effectivement désastreuse, mais le coté « on manifeste, on grève et on bloque avant même de voir de quoi ça parle » a bien participé à ce désastre.
Ce qui est sùr maintenant, c’est que quelle que soit la façon dont tout ça se termine, ça aura été un gros gâchis. Que personne ne voudra assumer et tout le monde se renverra la balle.

@JL
reconnaissance et glorification sont la même chose pour certaines catégories professionnelles. Là où l’intérêt apparait, l’honnêteté s’efface.

@Le421
Là, c’est clair...
Vous devriez consulter !!

CQFD

@JL
Oui, on a de plus en plus tendance à confondre « victime » et « héros ». Sous prétexte de ne pas culpabiliser les victimes, ce qui est une bonne chose, on tombe de plus en plus dans l’excès inverse.
« ne pas avoir eu de chance », « avoir été au mauvais endroit, au mauvais moment », « être tombé sur la mauvaise personne » ne sont pas des défauts, mais ne sont pas des qualités non plus.

@Anaïs
c’est peut-être mesquin, mais à partir du moment où on glorifie/récompense les victimes, il faut s’attendre à des effets d’opportunités...

@fabrice68
çà décrédibilise cette info

Ce que je me répète depuis des mois, chaque fois que je tombe sur un article de ce genre. La réforme des retraites, je veux bien être contre, mais donnez-moi un bon argument...

@Traroth
Ca, et tous les chiffres qui sont donnés...

Hello,

Pour ceux qui ont du mal a lire l’article jusqu’au bout, je résume en une phrase :

« raclez tout ce qui est possible, et placez tout en bourse. »

...

S’il fallait rajouter une 2eme phrase :

« surtout, ne sachez pas compter ».

...

S’il fallait rajouter une 3eme phrase :

« c’est plus facile à faire quand vous avez un revenu tellement élevé que vous pouvez vous en passer à 80% ».

... et là, cher auteur, ça coince.

Parce que, d’expérience, les gens qui gagne 6000 balles par mois, ils savent compter.

cordialement,

Qui peut encore être favorable à la réforme des retraites ?

...ben..

dans la mesure où :

> je n’ai jamais entendu d’argument d’opposant qui tienne réellement la route

> un système unique de retraite permet plus facilement de changer d’activité sans perdre ses cotisations passées

> un système unique est plus lisible, et finalement préférable (tarifs SNCF, c’est à vous que je pense)

moi.

(et là, c’est le moment où je me fais asperger d’essence et brûler vif. heureusement que je suis déjà mort :)

@Zozo canal histrionique
le kilowatt-heure est le produit d’une puissance par un temps. un produit, pas une division : kw.h et non kw/h
Ou plus simplement, on peut parler en joules, mais ce n’est pas l’unité utilisée par EDF pour détailler ses contrats...

@MagicBuster
Chaque fois que je vois un article malthusien, il me vient toujours la même réflexion : l’auteur voudra-t-il se supprimer pour montrer l’exemple ?

Si l’auteur a déjà eu une progéniture, c’est trop tard...

Hello,

(question bête d’un type qui n’y connait rien)

si on fait la séparation entre « entrants » et « sortants », n’est-on pas sensé n’avoir que des montants positifs ?

Comment expliquer le « -68000 » des USA pour les sortants 2018 ?

.. finalement, c’est quoi, concrètement un « IDE » ?

@bart153
Je sais pas si je l’aurai formulé ainsi, mais il est clair que sur ce point l’auteur à une vision très floue de ce qu’est le cycle du carbone...
Mais son but premier n’est pas de convaincre les écolos, ceux-ci ont déjà leur parti, et c’est pas l’UPF

@Fifi Brind_acier
Mépris oui, insulte je ne crois pas.
Pas pour vous convaincre ! A cette heure, le billet a été lu par plus de 2000 personnes.

Moi ou d’autres, qu’est-ce que ça change à mon argument ? tu cherches à convaincre, c’est à toi d’être convaincant. Que je sois le destinataire ne change rien. Et puis « lu », c’est très optimiste. « chargé dans un navigateur internet » est plus réaliste ^^
... hmm.. et si c’est le public qui t’intéresse autant, pourquoi ne pas publier ?

@Fifi Brind_acier
Mais nous attendons avec impatience vos documents et vos preuves !
(nous ? qui nous ? quelqu’un m’écoute ici ?)

a toi, ô militant de base, si tu veux comprendre pourquoi ton idéologie ne passe pas la barre des 2%
de moi, indifférent de base, qui a suffisamment de temps à perdre pour t’écouter, mais qui ne te donne initialement pas plus de crédit qu’à ceux que tu dénonces...

Comme je te l’ai déjà dit, c’est pas moi qui cherche à te convaincre, c’est toi qui vient me voir et essaie de modifier mes opinions.
J’en ai rien a faire de l’Europe, j’ai pas vu la différence entre avant et après. Mon opinion, si vraiment elle t’intéresse, c’est que globalement, je trouve que le monde va de mieux en mieux. Et comme l’Europe fait partie du canevas général, dans le doute autant continuer.

Mais si tu te pointes et me cries au visage que l’ « Europe, c’est le mal » :

1. Ca me rend l’Europe plus sympathique, parce que j’aime pas les gens qui m’interpellent en criant, quels qu’ils soient.
   
2. J’attends que tu me convainques avec de bon arguments, et pas des trucs que je peux contre-carrer en 3 minutes de lecture comme cette étude bidon.
   
3. Si tes arguments s’avèrent trop légers pour être convaincants, c’est pas à moi de te convaincre avec des meilleurs, c’est à toi d’en trouver d’autres.

Bref, pour résumer, quand tu milites, tu es le publicitaire, et moi le public. Si ta pub n’est pas bonne, c’est pas à moi de prouver que ton produit est mauvais. Il est peut-être très bon, mais tu échoues à le vendre. Ni même a provoquer la curiosité.

(la conséquence de tout ça)

Dans l’état actuel des choses, je n’ai jamais croisé de militant UPR ailleurs qu’ici. Mais si un jour en soirée je croise un militant UPR, j’aurai un apriori négatif. Grâce a toi. Merci fifi.

et du coup l’UPR reste à 2% parce que les crétins indifférents comme moi ont l’air beaucoup nombreux que les illuminés à la vérité révélée comme toi (ou d’un autre bord politique, moderatus)

@sleeping-zombie
De manière générale, le problème avec les militants minoritaires (qu’ils aient raison ou non), c’est qu’ils sont tellement affamés de légitimité qu’ils sont prêts à accepter n’importe quel argument du moment qu’il va dans leur sens.
On obtient ainsi un gros n’importe quoi dans le discours, qui dessert la cause défendu. Vous êtes vos pires ennemis...