Les commentaires de Christian

Sur le fond je suis assez d’accord, cependant certaines explications demandent à être revues

Le cas Allen Dulles est très révélateur. Pour rappel Allen Dulles a décidé de venir en Suisse pendant la guerre, pour cela il a pris pas mal de risque en passant par la France occupée. En Suisse il a dirigé l’OSS càd l’ancien CIA à Berne. Il y avait 150 agents américains à Berne, autant dire 150 espions qui purent travailler en pleine collaboration avec l’armée suisse. Or l’activité principale de l’OSS a été d’aider tous les mouvements de résistance au nazisme et ceci par exemple en finançant les maquis en France et les résistances. Tous ceci tj en collaboration avec l’armée suisse. Eh bien aujourd’hui, personne ne sait cela pourquoi ? Parce que médias et enseignants martèlent continuellement le contraire à savoir qu’autant la Suisse que Allen Dulles collaboraient avec les nazis. Pour preuve dans le texte l’auteur ne mentionne même pas pourquoi le général allemand Wolff est venu en Suisse. On a l’impression que c’est uniquement pour se joindre aux Alliés afin d’aller combattre les Soviétiques. Je ne conteste pas le fait que Dulles était viscéralement anti communiste avec quand même l’excuse que le socialocommunisne façon URSS ne valait guère mieux que le nazisme. Cependant ce qu’il y a lieu de savoir c’est que si le général Wolff était en Suisse c’était pour négocier la reddition de l’armée allemande en Italie. Pourquoi ? Parce qu’Hitler avait ordonné de pratiquer la « terre brûlée » càd tout détruire et assassiner en se retirant. Or il serait quand même bien de savoir que des généraux Allemands ont refusé cet ordre et ont donc pris l’initiative d’une reddition. Et toutes ces tractations se sont passées en Suisse mais de façon secrète parce qu’elles violaient la neutralité. Le colonel Waibel des SR suisse a été le plus engagé dans cette affaire. A part Wolff Il y eut deux SS allemands qui vinrent en Suisse, au Tessin, Waibel leur demanda de localiser les endroits où furent déposés des bien culturels afin de prévenir les Alliés d’éviter de les bombarder. Il demanda également d’arrêter les massacres commis par les Cosaques dans les villages.

Voici la réaction de Churchill à ce propos :

Le 2 mai 1945 Churchill annonça à la Chambre des Communes la reddition sans conditions de l’armée allemande d’Italie comportant près d’un million d’hommes. Cette reddition était le prélude à la fin de la guerre.

"Dans l’histoire de la guerre cette capitulation est un fait unique en ce sens qu’elle a pour effet de mettre hors de combat une immense armée et de libérer un territoire extraordinairement vaste et important. Cette capitulation exercera, à n’en pas douter, une influence favorable sur le cours des événements."

Il me semble qu’il y a plus « d’intime conviction » que de preuves irréfutables. D’ailleurs quelle serait la preuve irréfutable ? Si vous vous déplacez quelque part dans le monde, quelle est la preuve que vous y avez été si ce ne sont des témoignages de personnes qui vous ont aperçu...et encore combien de fois ce genre de témoin s’est trompé. En plus l’embrouille du tournage en studio n’arrange rien question preuves. Bon...il y ont été, il faut y croire c’est tout...

D’ailleurs on ne définit pas assez sur ce qu’est une preuve, il en est de même des innombrables débats sur l’existence de Dieu.

@roman_garev
Ah oui, j’oubliais que c’était héroïque de livrer des armes à l’un des camps sans aller se battre et donc de prolonger la guerre et d’envoyer les jeunes soldats ukrainiens et russes aller se faire tuer....vous avez sûrement raison

Être neutre est toujours mal vu, et pourtant je maintiens que c’est la seule attitude valable. Comment ne pas constater qu’à la base de ce conflit traîne toujours l’influence des deux idéologies qui ont marqués le 20è siècle, d’abord le socialocommunisme puis le nazisme .Le nazisme c’est le nazisme ce n’est même pas du tout le fascisme, par contre évidemment le socialiocommunisme prend toujours le nom du dictateur lorsque l’idéal est perverti, ainsi on a le léninisme, le trotskisme, le stalinisme, le maoïsme, le castrisme etc. A la base cela reste le marxisme càd l’utopie de la dictature du prolétariat

Le problème autant d’un côté que de l’autre c’est qu’il n’y a jamais eu de « devoir de mémoire ». Du côté ukrainien il serait vain de nier l’histoire de la participation à la Shoa et du côté russe il serait également vain de nier toute la souffrance des peuples de l’URSS engendrée par Staline mais déjà également par Lénine. Je rappelle en passant que Staline n’était pas russe.

Il y a une question essentielle qui échappe à ce genre de débat, la voici :

Elle s’adresse aux athées demandant une preuve de l’existence de Dieu, la question est : Seriez-vous en mesure d’expliquer le genre de preuve que vous voulez ?

Lorsqu’ on aborde la question de la guerre soviéto-allemande, le mot « fasciste » revient chaque fois pour désigner les nazis. Or je viens de lire le livre de l’historien Dominique Lormier "Mai-juin 1940 : Les causes d’un défaite et en particulier sur le chapitre consacré à Mussolini. En résumé, Mussolini, homme de gauche, mais pas n’importe quelle gauche, a fait distribuer quantité de biens et de nourriture au petit peuple,affamé à la fin de la 1ère guerre mondiale, il a réduit le temps de travail, envoyé des malades dans des sanatoriums. Du point de vue économique ce fut un succès considérable suscitant l’admiration du reste du monde y compris de Churchill. Mussolini n’était ni antisémite ni raciste, sa première épouse était juive et il a déclaré qu’il n’y avait pas de race juive et que tous les Juifs en Italie se comportaient parfaitement bien. Il était quasiment le seul vraiment antinazi, au point d’inciter les Français et les Britanniques à former un alliance anti hitlérienne...refus !

Les Italiens se sont opposés à la déportation des Juifs.

Et comme il n’avait aucune envie de neutralité (il prit goût à la guerre) il tomba hélas donc du côté d’Hitler.

Passons au côté négatif du fascisme : donc me référant toujours à Lormier, il y eut entre 1922 et 1943 25 opposants condamnés à mort ainsi que 5619 opposants envoyés en détention sur une île, leurs familles recevaient une pension...

Ce qu’il y a de négatif, ce fut l’invasion de l’Abyssinie avec tout ce que cela comporte d’horreur, surtout avec l’utilisation de gaz chimique. Mais la cause n’était pas le fascisme ou alors on peut aussi parler de fascisme lorsque de Gaulle envoie des troupes au Vietnam juste à la fin de la Libération ainsi que Kennedy après .

Alors pourquoi désigne-t-on toujours par fascisme un régime qui ne fut pas plus et même beaucoup moins criminel que les régimes socialocommunistes et même démocratiques (guerres coloniales)

Le problème du fascisme est qu’il lui était difficile de contenter à la fois le petit peuple et les intellectuels dits de gauche. Donc certainement que ces derniers furent persécutés mais pas plus que dans les pays socialocommunistes.

Maintenant bien sûr on peut ressortir des horreurs commises lors de l’ère fasciste, faites-le, mais en comparant avec les autres régimes qui n’étaient pas fascistes.

En conclusion le nazisme n’était pas le fascisme et le dire c’est obéir à Staline.

@pipiou2
et les athées sont convaincus que les croyants sont convaincus....et moi je suis, pour l’instant, convaincu que les positions restent figées, mais ça n’empêche pas d’en débattre.

La différence entre croyants et athées c’est que les premiers perçoivent la présence d’une intelligence supérieure et l’honore (pour les athées il s’agit là uniquement d’une invention de l’esprit, les hommes ont inventé Dieu...), tandis que les athées ont cette capacité de répondre scientifiquement à n’importe quelle question y compris sur la puissance du hasard, mais pas seulement :

Dieu-La science-Les preuves par Michel-Yves Bolloré et Olivier Bonnnassies. Les auteurs ne parlent pas de religion mais bien de déductions s’appuyant sur la recherche scientifique. Par ailleurs ils révèlent que 51 pour cent des scientifiques américains sont croyants et soulignent en même temps le nombre de prix Nobel obtenus par ces derniers.

Mais aussi :

Parmi les grands scientifiques il y a un gars qui s’appelle Stephen Hawkins. Hawkins à un moment il dit « bon moi je veux rester athée donc j’explique que l’univers s’est créé tout seul à partir de rien, à cause de la force de gravité » et il y a un collègue d’Oxford, John Lenox qui dit « une absurdité reste une absurdité même quand elle est proférée par un scientifique ».

https://www.youtube.com/watch?v=QWiqosjAHcU

@carolus
Le nez sur les traces de pas les contestataires auraient dit qu’une sonde spéciale était venue pour les imprimer. 

J’aurais du y penser ! C’est totalement impossible, pas d’imprimer des traces de pas mais d’imprimer des traces de pas correspondant exactement aux images diffusées et surtout sur un sol ayant les mêmes caractéristiques que celles diffusées. Donc j’en reste qu’une sonde neutre filmant ces empreintes serait une preuve irréfutable.

@carolus
Eh oui.... donc il n’existe aucune preuve autre que la confiance en la Nasa...

@Christian
Il y a encore une chose que je voudrais ajouter. J’ai remarqué sur Youtube une avalanche de vidéos à l’encontre des « complotistes » mettant en doute l’alunissage humain.... Mais dans toute cette histoire et ceci depuis le début, qui a semé le doute ? Les futurs complotistes, qui ne font que douter ou les Américains eux-mêmes ? Selon la Nasa tout est pourtant hyper simple, ils y sont allés , ils ont filmé, rapporté des cailloux, point final. Alors pourquoi faire appel à Kubrick qui a tout de même bel et bien produit des images en studio ? Et pour faire taire ceux qui doutent il me semble que ce n’était pas chose impossible, en collaboration avec les Japonais ou les Indiens, d’envoyer une petite sonde filmer les traces, en particulier les empreintes, et l’affaire était réglée.

En ce qui concerne les alunissages il y a une chose qui m’interpelle. Reconnaissons qu’il n’existe effectivement aucune preuve formelle, étant donné qu’actuellement et depuis fort longtemps aucune image ou photo ne peut être considérée comme une preuve puisque étant susceptible d’être fabriquée. Reste la vision d’apesanteur qui ne me semble pas impossible également à être reproduite en usant d’effets techniques....Ce qui m’étonne c’est que la Nasa n’ait pas songé, pour au moins une mission, à demander un témoin neutre de suivre continuellement la mission en enregistrant les temps mis dans les dialogues, ceci en connaissance exacte des distances. Encore que cela pourrait également être simulé. Alors qu’elle est réellement la preuve formelle ? A mon avis la première preuve est qu’il est impossible de maintenir le secret d’une supercherie aussi gigantesque, avec autant de monde impliqué. Il y aurait toujours une faille.

Ce que je verrai comme preuve irréfutable autre que celle que j’ai nommée, serait un alunissage d’une sonde autre qu’américaine et prenant des photos des....empreintes des chaussures...

Donc oui je crois à ces alunissages tout en me demandant pourquoi il n’y a qu’avec les Américains que rien n’est vraiment limpide. Après tout vous connaissez des théories du complot ayant une autre origine qu’américaine ? russe ? française ? anglaise ? chinoise ? japonaise ?

Ce n’est pas de religion qu’il faut parler mais de l’origine de la Vie. Bien qu’il soit totalement impossible à l’homme de comprendre cette origine, il ne lui est pas interdit de se poser la question à partir de sa logique. Or que voit-on ? D’un côté le monde athéiste s’opposant à l’idée même d’une intelligence créatrice, la remplaçant par quelques concepts, tel que hasard et nécessité ainsi que d’autres tout autant vides. Et de l’autre côté le monde des croyants, n’ayant également aucune explication ou preuve scientifique mais ayant reçu pour la plupart, ce don extraordinaire de se sentir relié à cette puissance créatrice, donc à Dieu. Or qui y-a-t-il de surnaturel à cela ? Pourquoi donc ce qui a créé la Vie avec toute sa complexité, serait alors dans l’incapacité de communiquer avec Elle, donc avec ses créatures ? Et dans l’autre sens ses créatures communiquant avec la puissance créatrice, donc Dieu. En tout cas je ne vois là rien de plus surprenant que la vie elle-même. C’est pour le moins un fameux gage contre la solitude.

Le couteau suisse, une invention ? ça se discute. Par contre le velcro...

https://www.rts.ch/archives/tv/information/3451547-velcro-tenace.html

sans oublier qu’à la base il y a l’ingénieuse nature....

Toute cette question est mal posée comme cela a été le cas en Suisse lors de la votation pour sortir du nucléaire...acceptée. Il fallait poser la question différemment soit proposer deux options. L’une se passant du nucléaire en produisant la totalité de l’électricité avec du renouvelable mais en réduisant considérablement la consommation dans tous les domaines, par exemple l’informatique, le chauffage électrique, la climatisation, éliminer totalement les stand-by etc. Et l’autre option était le nucléaire sans aucune restriction

Si l’on prend le cas de la Belgique, on se demande comment ce pays pourrait se passer du nucléaire ? Le solaire ? bof, l’hydraulique quasi nul, reste l’éolien avec alors des villages entourés de dizaines d’éoliennes..rebof. Et les quelques 65 km de côte n’en fait pas le Danemark

A mon avis il y a de l’espoir là :

https://www.pourlascience.fr/racine/sources/nature/la-chine-va-tester-un-reacteur-nucleaire-au-thorium-22488.php

Bien entendu si ça marche on va bien évidemment se plaindre des Chinois qui nous envahissent avec leur camelote....puisqu’on est incapable de faire de même, manifestement.

@titi
L’internement des « Bourbakis » est un fait bien connu en Suisse, il existe d’ailleurs à ce sujet une grande fresque montrant cette troupe, à Lucerne :
https://www.bourbakipanorama.ch/

Ce qui l’est moins c’est que cette armée avait remporté un victoire sur les Allemands ainsi que vous le dévoilez...
Beaucoup de ces internés sont restés en Suisse, d’ailleurs l’arrière grand-père d’un ami d’enfance était l’un d’eux.

Et en effet ce scénario se répéta en été 40 avec l’internement de l’armée du général Daille prise en étau par Guderian. Il y avait quelque 20 000 Polonais qui restèrent internés en Suisse durant toute la guerre tandis que les Français purent rentrer chez eux....
http://memoire.denosperes.free.fr/InternementEnSuisse.php

Il y a un but quelque part, celui de tout faire afin que n’apparaisse plus des tronches à la Coluche, pour cela toute la machine s’active avec l’aide de, des :

— médias

— de l’enseignement

C’est facile à comprendre qu’un Coluche a mille fois plus de pouvoir que n’importe quelle manif. Il faudrait donc en premier que les étudiants comprennent qu’ils doivent acquérir une tronche dans le bon sens du terme, càd une personnalité capable aussi de contrer quelques profs.

Eh bien la recette est archi simple :

1. bouclez votre tv définitivement
2. écoutez la radio de façon restrictive et critique
3. écoutez de la musique
   
4. lisez : donc allez dans les bibliothèques ou faites comme moi achetez vous une liseuse et téléchargez des livres, les possibilités sont immenses.
   

Après vous vous sentirez beaucoup mieux.

Le deuxième boulot, le plus dur, celui de gérer les smartphone chez les enfants et ado, et je crains que la seule façon d’y arriver relève de la dictature..mais parfois aux grands maux les gros remèdes...

La question va bien au-delà. Personne, croyant ou athée n’est en mesure de comprendre, selon notre logique et notre niveau de connaissances, le concept même de l’existence de la matière puis de la vie. Ce n’est pas parce que l’on croit en Dieu que l’on est en mesure d’expliquer scientifiquement la création. Un athée qui demande la preuve de l’existence de Dieu n’est pas plus en mesure de donner la moindre preuve ou disons connaissance du comment tout cela a commencé...Même l’existence du néant est impossible à définir et à démontrer, personne ne l’a vécue.

La question toute simple est de comprendre qu’il ne peut y avoir création sans créateur et cela quel que soit le domaine. Alors dire que les croyants auraient inventé Dieu est une aberration, la création n’invente pas le créateur. Alors bien sûr on peut être consciemment ou non en relation avec le créateur, il y a certainement des athées qui sont en relation avec le créateur mais qui sont comme le poisson dans l’eau qui ignore l’existence d’un autre milieu. Mais telle ou telle action peut d’un coup nous couper de cette relation et il y a des conséquences.

Dommage que les discussions intéressantes sur AV ont une durée de vie si courte, tant pis.

Je vais par un exemple vous démontrer la dangerosité de l’anti complotisme que je qualifie de conformisme, càd le fait d’accepter sans réfléchir les pensées, voire les ordres émanant soit directement des autorités soit d’institutions directement liées, universités ou radio/tv publiques.

Attention l’exemple que je vais montrer n’est pas là pour contester des faits établis concernant l’histoire de la Suisse pendant la SGm.

Donc voilà de quoi il s’agit.

On sait que dans les années 90, suite à l’affaire dite des fonds juifs en déshérences toute l’histoire de la Suisse pendant la SGm a été revue..

Lors de cette révision de notre histoire il s’agissait de démontrer de façon irréfutable que les autorités suisses, armée et politique étaient de connivence avec les nazis. Cependant la réalité démontrait le contraire, à savoir que lorsque les politiques négociaient l’approvisionnement...avec les échanges que l’on connait : ventes d’armes et achat d’or, les autorités militaires, elles s’étaient rangées du côté des Alliés et des Résistances avec d’importants appuis financiers et logistiques.

Bien entendu les révisionnistes (pas dans le sens de l’Holocauste, évidemment) n’ont parlé que du commerce avec l’Allemagne et pas un mot du rôle de l’armée. Mais cela ne suffisait pas à rendre la Suisse pro nazie, il fallait montrer un fait bien plus sensible. C’est ainsi que fût inventé le mensonge des trains de déportés Juifs à travers la Suisse. L’origine de ce mensonge provient d’un film produit par la TV suisse allemande et la BBC : Nazi gold. Donc d’un organe dépendant de l’État, de l’officialité. Comment ce mensonge a-t-il été diffusé ?...L’auteur du film décrit un train en gare de Zurich, gare en cul de sac...avec des Juifs à qui ont donnait de la soupe...manifestement cet auteur de film n’a jamais su qu’il y eut environ 28000 Juifs accueillis en Suisse pendant la guerre et que forcément il y eut de tels convois en arrêt dans certaines gares. Ainsi j’ai entendu Ziegler, alors professeur de sociologie à l’université de Genève et interrogé à ce sujet à la radio suisse romande, répondre que cela était tout à fait possible. Donc voilà également un représentant de l’officialité, puisque nommé dans une université d’État, déclarer, sans strictement aucune recherche, que oui, des trains de déportés juifs avaient probablement traversé la Suisse.

A partir de là, donc d’un mensonge quasi officiel, les Suisses y ont cru, sans même essayer de comprendre l’incongruité qu’il était pour les nazis de faire passer de tels convois par la Suisse alors qu’autant la France que l’Italie avaient soit du côté de la France une frontière avec l’Allemagne soit pour l’Italie avec l’Autriche avec le Brenner.

Bien évidemment tous les rapports commandés, tant du côté français et italiens que du côté suisses ont montré l’absence de tels convois.

Pensez-vous que cela ait suffi ? Pas du tout. Sur le site du journal Le Matin, il y a quelques années, un intervenant, sûr de lui, mentionnait un convois de déportés Juifs...en gare de Montreux ! Donc vous imaginez, un convoi de déportés en gare de Montreux, déjà se pose la question pourquoi alors les dits déportés ne s’échappent pas ? Et depuis Montreux on va où ? Ah oui il y a le petit train MOB, Montreux-Oberland Bernois.

 A partir d’un fait bien réel on constate que le bon peuple gobe tout et n’importe quoi, pourvu que cela provienne d’un organe de l’État. Et je peux vous assurer qu’aujourd’hui encore beaucoup de Suisses croient que des trains de déportés juifs avaient traversé la Suisse. Donc le complotisme est hyper utile dans le sens de ne pas gober tout crû les vérités officielles.

Le mieux finalement est dans la juste mesure, s’il existe du côté des complotistes des tendances aussi à croire n’importe quoi sans preuves ( je ne parle pas de la terre plate...) et s’il existe du côté des conformistes aussi à croire n’importe quoi du côté officiel, peut-être serait-il bien d’un côté comme de l’autre de se pencher....sur les preuves.