Les commentaires de Guillaume AGNELET

Marrant, j’avais eu la même idée d’un renouveau démocratique qui porterais un numéro de version mais moi je voyais plutôt

Démocratie 1.0... Les grecs !
Démocratie 2.0... Danton, robespierre,... et Jean marc Thibaud 
Démocratie 3.0... Participative grace à Internet !

Je vais de ce pas sur votre site

Damned !

Adolphos à posté un commentaire comique avant le top départ officiel !

Pour developper...

Le choix de mon avatar n’est pas anodin...

Il s’agir d’une « main en négatif » En archéologie, une trace de main en positif, ne signifie pas un acte volontaire... il peut s’agir d’un appui simple pour progresser sur le rocher.

tandis que la « main en négatif » implique forcement une volonté graphique... et purement graphique.

Cette volonté est une projection de l’Artiste lui même...
projection dans le temps... témoignage... qu’il fût par le passé quelque chose d’immatériel qui se nomme « volonté », « conscience »... et qui parviens à influencer la réalité qui nous entoure... quand je laisse une marque volontaire.... c’est de l’immatériel, qui agit sur le matériel.

Mon avatar est exactement cela, je signifie à mes lecteurs que l’Esprit existe en moi... comme il a existé dans mes ancêtres... qu’ils furent jaune, vert, noirs, blancs, ou rouge... qu’ils furent de gauche, de droite, Nazi, ou bolcheviques...

J’ai en moi... l’essentiel du patrimoine de l’humanité...
Voila ce que signifie mon avatar.

Et ce dont je suis certain... c’est que cet Esprit existe chez mon lecteur... il nous faut nous retrouver sur une humanité loin de tous les dogmes...

Alors j’espère que vous me croirez si je vous dis que je ne suis partisan d’aucun dogme... je suis de cette terre... c’est TOUT !
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Pour les commentaires comiques... c’est maintenant !!
Pouvez y aller je suis prêt !  

@ Machinchose... et aux autres...

Mon titre n’est qu’humoristique, je ne défends pas une vue plutôt qu’une autre.

Je défends la difficulté de se parler, et finalement de savoir qui va faire avancer le schimillibilick.

Ce que je crois :

• Le déficit démocratique est patent et gravissime : Le gouvernement, va bientôt se balader en limousine blindé tant il agit depuis sa tour d’ivoire sans liaison avec la population. Et ça na rien à voir avec sa couleur politique. En cela je rejoins CHOUARD qui mets tout le monde dans le même sac. mais je le fait avec des termes NON-VIOLENTS. Je pourrais developper si besoin...
• L’Union des peuples, européens, et mondiaux, (j’ose le dire) deviens urgent ne serait ce que pour enrayer un processus de destructions de nos ressources naturelles. Il y a déja des voix pour crier que nos réserves de pétroles mondiales sont volontairement -ou en tout cas sciemment- SUR-estimés.

Je crois sincerement que le problème n’est pas de savoir qui a raison et qui a tort, je crois que le problème est d’apprendre à nous parler, d’apprendre à se concevoir un avenir en commun.

C’est cela que nous ne savons pas faire, mais il n’y a rien sur cette terre qui ne s’apprenne. Alors nos efforts doivent être de réflexion pure pour éviter les GROSSES conneries, mais pour le reste, nos efforts doivent porter sur la perte de temps que constitue nos querelles de clochers.

En fait, on pourrait faire tout un site (style AgoraVox), qui ne règle ni ne traite d’aucun problème en particulier, mais qui soit juste une ecole de la pensée et de l’opinion partagée. Le terme important étant « partagée ».
Une telle école ne serait certainement pas du luxe !

ça ne règlerait rien en particulier... mais, selon moi, « savoir se parler » au sens le plus noble du terme est la condition sine qua none de la survie de l’espèce.

Je pourrais le dire en termes moins brutaux, mais c’est ma conviction profonde.

• Soit on apprends à se parler... et l’humanité survivra dans des conditions pas trop mauvaises.
• Soit on continue à se chamailler comme des trolls sur AgoraVox, à un autre niveau, mais le résultat est le même... et l’humanité, connaitra la pire période de récession de tous les temps, et tout le toutim millénariste que nous fourbissent les prédicateurs.

Je ne suis pas un prédicateur, et je ne défends aucun dogme. Je constate ! Avec un brin de pessimisme, mais il n’en faut pas beaucoup de pessimisme, pour croire sincerement qu’on court TOUS à la caca... à la cata... à la catastrophe.

Allez... merci de ton message Machinchose, j’espère que l’on s’est compris...

« keep smiling »
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« Tant que les hommes se feront face, la droite de l’un equivaudra à la gauche de l’autre... ça n’est qu’en regardant dans la même direction, que droite et gauche parviennent à se différencier... l’essentiel pour bien accepter nos différences, c’est d’être bien sûr... de regarder dans la même direction »

@ Nicolas Cadène

Je vous découvre et ne connais rien de vos messages passé.

Vous dites : "Après, oui, il faut débattre : que devons nous faire de cette Europe ? Comment l’améliorer au jour le jour ? La rendre plus démocratique ? Plus sociale ? Etc.

Mais,d’abord, il faut enfin admettre qu’un « oui » nous aurait déjà bien aidé dans la construction d’une union plus proche des peuples européens "

Admettre qu’un « oui » nous aurais bien aidé ? Dans un de mes message éparpillé sur le net, à la question « TCE... OUI ou NON ? », j’avais fait le dévelloppement suivant :

• OUI, pour la continuation logique de l’Euro
• NON, car la « loi du marché » ne doivent pas être ainsi « gravé dans le marbre »
• OUI, parce que la paix et l’amitié entre les peuples est plus importante que les problèmes économiques"
• NON, car les problèmes économiques sont ceux qui créer aujourd’hui le plus de tension entre les peuples"
• OUI, car pour resister économiquement à la mondialisation il faut que l’Europe soit unie
• NON, parce que jouer la course à l’économique au niveau planétaire, utilise désomais trop de ressouces et la planète ne le supportera pas
• OUI, parce que l’equilibre européen entre humanisme et « loi du marché » est, culturellement parlant, unique sur la terre et que c’est cet équilibre qui est la meilleure chance de réguler cette « course à l’économique »
• NON, car il est trop tard pour tenter de « jouer le jeu économique pour le modifier », les calottes glaciaires fondent, les océans se vident de leurs poissons, le pétrole se rarefie chaque jour et so prix augmente... il faut une rupture
• ...

Voila je me rappelle plus bien comment j’avais rédigé mais ça ressemblait à cela... Un crescendo d’arguments qui plus ils se veulent globaux, plus ils sont à la fois « invérifiables » et « incontournables »...

C’est deux qualificatifs sont manifestement paradoxaux, je vous l’accorde ou plutôt je vous le confirme, et c’est bien là le problème... nous avons un GROS problème quand à savoir quel est le meilleur choix car selon le niveau de ma reflexion... les économistes diraient « selon le terme auquel je m’interesse (court ou long) »... la réponse peut être soit « OUI » soit « NON » et plus la discussion gagne en importance... plus le terme auquel je m’interesse gagne en « longueur »... moins les esprit sont enclins à revoir leurs positions car les arguments qu’ils avancent alors sont à la fois « inverifiables » et « incontournables ».

C’est un paradoxe auquel il faut faire face car la chose qui est sûre et certaine c’est que nous n’en sortirons pas !

L’Europe oui, mais quelle Europe ?

Comprenez bien que l’on peut mettre derrière cette intérrogation, les meilleurs arguments du monde, que vous ne pourrez pas démonter point par point... ni vous ni Etienne CHouard... Vous ne le pourrez pas, car il arrive un moment ou la question « quelle Europe ? » deviens tellement globale, qu’elle ne forme plus qu’un bloc compact duquel on finit par dire « A prendre ou à laisser ! »

Je vous ferais remarquer que Nicolas CADENE (vous) comme Etienne CHOUARD, appellent à la fin de leur message à une réconciliation des point de vues...

Preuve que chacun est sincère et pense que l’autre va... enfin... se ranger à ses arguments qui sont clairs et parfaitement valables...
Preuve que chacun est sincère... Mais surtout... confirmation que nous ne sortirons pas du paradoxe que j’ai cité plus haut...

La seule manière de sortir de ce paradoxe, c’est en quittant nos oripeaux... pour comprendre que

"[...] au-delà de nos oripeaux
Noir et blanc sont ressemblants comme deux gouttes d’eau"
Claude NOUGARO

Personne ne convaincra personne, mais oeuvrerez vous ensemble pour que ce paradoxe se fondent en une unique réalité dans la tête de nos enfants ?

Nos enfants sont prêt à accepter toutes les réalités de ce monde de dingues, mais a continution de ne pas opposer une vérité à une erreur...
La problématique du XXIème siècle, n’est pas une problématique « droite ou gauche », ni « social ou libéral », ni... ni... ni RIEN QUI S’OPPOSE L’UN A L’AUTRE !!

La problématique du XXIème siècle c’est « Ensemble ou l’un contre l’autre ? »

NC : « Ben Ensemble, c’est pour ça que je vote »OUI"
EC : « Ben Ensemble, c’est pour ça que je vote »NON"
NC : « Mais enfin EC c’est idiot ! »
EC : « Mais enfin NC t’a rien compris ... attends je vais t’expliquer.. »
...
...
Etc,...
Etc,...
Etc,...

Quand vous aurez compris la différence entre « ENSEMBLE » et « L’UN CONTRE L’AUTRE »... Rappellez moi...

Moi, mon choix est fait ! c’est ENSEMBLE... que je veux tenter l’aventure !

« ça signifie que je pense qu’il est en train, lui, de se faire embobiner par d’autres, ce qui n’est pas du tout pareil. »

Vous qui avez lu mes messages ailleurs que sur AgoraVox vous me reconnaitrez certainement...

Je suis un peu barré !! 

Je ne crois pas que le « jeu du plus fort » ! Tel que vous le pratiquez habilement quand vous répondez point par point à vos contradicteur soit d’une quelconque efficacité quand il s’agit de « marcher ensemble »...
Ce jeu est profondement inscrit en nous, car nous sommes des animaux ! (Vous savez que je pense chaque mot)

Mais, on ne peut se soustraire à

• Notre amour propre qui nous empèche d’admettre que nous avons tort
• notre culture MI-LLE-NAIRE !!!! Allo Houston ? je répète « MI-LLE-NAIRE »... qui nous empèche de penser différemment.

Nous sommes des millions... embobinés... depuis des millénaires, et notre amour propre refuse de l’admettre... Vous sentez le problème ?... ça n’est pas dans une discussion style « duel au soleil » sur le rôle réel du 42ème bureau du parlement européen... que tout cela va changer.

C’est dans une discussion à baton rompu... sur... le sens de l’histoire... une discussion sur la destinée de l’homme... sur le libre arbitre donné par dieu, sur le « je pense donc je suis »... Que les choses changerons et donnerons envie de s’intéresser à l’article 72-ter d’une constitution.

Pour m’avoir lu ailleurs que sur AgoraVox vous savez que je pense chaque mot que je viens d’écrire...

Je sais... Je suis un peu barré !!!  

Le « top » c’est votre argumentaire TROP technique ! Qui n’est pas rassembleur, qui ne permets pas aux bonne volonté de s’immiscer.

Comme si Carl Lewis nous invitait à une ballade en trottinant, alors que nous n’avons pas toucher une paire de baskets depuis au moins une cinquantaine d’année.

Si Carl Lewis ne sait pas s’arreter pour m’aider à positionner mes bras alors que je cours comme un chimpanzé artritique...

Alors Carl Lewis est, malheureusement, « top-down »... pour être « bottom-up » il ne doit pas abdiquer sa pointe de vitesse, mais il doit être pédagogue envers des « under-bottom-shadow » !

Si je puis m’exprimer ainsi...

Bien amicalement.

Etienne,

Veritablement amicalement, et personnelement,...
le plus dur dans une négo, n’est pas d’affuter nos argumentaires, le plus dur n’est pas de croire en notre propre bonne foi...
ça c’est facile.

Le plus dur, c’est de faire une place à l’autre, sans abandonner notre point de vue.
Le plus dur, c’est de concevoir que notre croyance n’est qu’UN « point de vue »... et qu’en l’Autre existe une croyance aussi forte, aussi profonde et aussi respectable que la notre.

ça c’esd dur !! ça c’est TRES DUR !!!

Mais c’est la seule méthode « bottom-up », c’est la seule méthode qui veuille vraiment dire « ENSEMBLE, C’EST TOUT » !

Bien amicalement !

Voila 40 heures de perdues... parce que la démarche est « top-down »

Voila un débat de spécialistes que personne ne peut suivre !

Voila un débat de sourds !

« NC : Un »non" ne ferait que retarder la construction d’une Union cohérente face aux défis mondiaux.
ÉC : Bla, bla, bla.

Vos réponse « point-par-point » sont parfois un peu -beaucoup- légères. Et il y manque la compréhension de la sincérité de l’interclocuteur.
Est ce que NC ne vous parle pas du fond de sa croyance ?
Pensez vous qu’il tente une feinte en souhaitant une « Union cohérente » ?

Et votre réponse est : Bla.. ? bla ?... bla ?.......
Et vous pensez attirer beaucoup de monde ? Et d’horizons divers ? à votre table de « né-go-çiçiçiçi-a-a-a-a-tion » ?

Ouf, j’ai cru que je n’arriverais pas à l’écrire tant le mot me semble déplacé !

Moi, qui croit à votre sincérité propre Mr Chouard, je vous conseille, amicalement, de changer d’ATTITUDE envers vos interlocuteurs dont l’avis peut se réveler aussi valable que le votre...

Par « valable » j’entends le niveau de réflexion, mais également « 1 homme, 1 vote »

"NC :sur le droit d’initiative populaire, posons nous une question : avons-nous un seul droit équivalent dans notre système français ?

ÉC : Et alors ? Un excès n’en justifie pas un autre. La trahison d’hier ne saurait en aucun cas légitimer la trahison d’aujourd’hui, n’est ce pas ? N’est-ce pas, Nicolas ? Que vaut cet argument ? Rien."

En l’occurence cette réplique d’EC me laisse pantoi... si c’est cela qu’il appelle une réponse... L’argument de NC d’une évolution positive compte pour « rien » selon EC.

A moi, il me parait parfaitement recevable.

Question à EC : Si quelque chose me plait à moi, mais qu’il ne vous plait pas à vous parce que trop vert et bon pour des goujats... Est ce que je dois compter ce quelque chose pour « rien » ? DE MON POINT DE VUE ?

Il ne s’agit pas d’être « crétin ».

Il s’agit FAIRE PASSER DES IDEES

Pourquoi crois tu que d’un coté je trouve que l’initiative est bonne, et de l’autre je dis que les mots ne me conviennent pas ?
Parce que je partage les idées, mais je trouve que les mots employés sont contre productif, quand il s’agit de faire comprendre les choses.

Franchement, sur combien de sujets AgoraVox t’a til ouvert les yeux d’une manière qui t’ai fait changer d’avis ? Je crois que j’ai la réponse : Aucun ! Non pas que tu sois obtu, pas plus que moi, mais chacun défends ses idées avec une agressivité contre productive. Résultat ? Chacun campe sur ses positions !

Ceux qui (Comme Chouard) souhaitent un renouveau démocratique en France et en Europe, devrait oeuvrer pour les enfants ! Car c’est dans vingt ans que leurs idées, si elles sont bonnes, viendront à l’ordre du jour. En oeuvrant pour les enfants, on se force à choisir des termes qui soient simples et positif et pas des termes négatifs, agressifs et contre productifs.

Finalement... En ne cherchant à parler qu’aux adultes, on tourne en rond ! Parce que jamais un adulte réformiste n’est devenu conservateur, et vice versa...

Mais bon ça n’est qu’un point de vue sur la forme, pas sur le fond...

Et ça n’est que le mien...

Tiens... ben parmis cette dizaine de règles non contraignantes...
en v’la déja une... qui en jette pas mal !

« Ce n’est pas aux hommes au pouvoir d’écrire les règles du pouvoir. »

Hop là... plus qu’neuf à trouver...

Il fallait lire « Envoyez la marseillaise »

« Envoyez la marseille... »
ça veut rien dire...
m’enfin...

Absolument, c’est cela que devraientt s’occuper de rédiger les citoyens... une dizaine de règles...

Qui ne seraient PAS une constitution : Chaque nation est libre d’avoir SA propre constitution. Ce qui serait déja un grand pas serait de rédiger une dizaine de règles qui formeraient le préambule... non contraignant... de toutes les constitutions... l’esprit de la loi constitutionnelle...

ça serait déja une belle avancée... non contraignante... mais réaffirmant les valeurs humaines que nous souhaitons vouloir partager avec les autres peuples europeens.

Envoyez la marseille ! Taratatan ta ti ta tsouinn.
Chauffe marcel !
 

« Mais comme tous les gens sans humour, ils répondent à leurs propres questions. »

Je voudrais bien savoir d’où tu tire ça ? Le rapport avec la choucroute ?
Parce que ?... « tran-sa-tlan-tique » ?...
Ha ben ouais forcément.... on comprends tout de suite mieux...

« Mais pourquoi dis-tu aussi que l’initiative est bonne ?. »
Parce que sincerement je la crois bonne !! Je crois que les particpants au forums sont sincères et véritablement désintéréssé.

« Mais même si ce n’était que de la didactique partagée peut être !![...]ça suffit non ? »
Ben oui ça suffit, alors pourquoi Etienne prends t il des grands airs pour traiter les dominants actuels de « traitres » et de « félons » ? Voila des mots qui me font dire que ça y est... il se la pête... bientôt il va monter en chaire pour faire des sermonts contre le « diable » qui s’est insidieuseument glissé dans DSK.

En fait j’en sais rien où il veut en venir avec ses « traitres » et « félons », et je m’en tape...

Moi j’ai envie de faire de la politique SANS HAINE !!!!
Et ces mots là « traitres » et « félons » contiennent de la haine.

Il y a sur votre photo plus de gens qui lèvent le doigts que de participants véritablement actifs sur le forum d’Etienne Chouard.

Les 4 participants les plus actifs ont posté les 2/3 des messages
Les 6 participants les plus actifs ont posté les 3/4 des messages
Les 7 participants les plus actifs ont posté les 4/5 des messages
Les 12 participants les plus actifs ont posté les 9/10 des messages
...

Même si leur texte est bon... même si l’esprit des participants est « bottom-up ».... peut on appeler cela un texte émanant des citoyens ?

Qautre personnes ? Secondé par huit autres ? et encouragé par environ deux cents autres ? C’est ridicule dans un contexte d’une europe regroupant à 450 millions d’individus.

« Oui mais c’est mieux que rien »
Oui, mais ça n’est que didactique ! Et encore... Etienne qui répète et répète les termes « félonie » et « traitrise » semble croire et tenir à SES idées ce qui est un peu éloigné, selon moi, de la simple didactique démocratique.

« Oui mais c’est bottom-up car la porte reste ouverte. »
Oui, mais les dicussions sont tellement complexes que personne n’entre... Douze personnes actives... dont j’étais ! Je suis parti car la complexité m’a rebuté et que je ne me suis pas senti à ma place, malgré ma bonne volonté...

Alors ? L’initiative est bonne mais que veut elle être ?
Est ce qu’elle ne se prends pas un peu trop au sérieux ?
Pour qui ou pour quoi se prends t elle ? cette initiative ?

J’aimerais bien le savoir et qu’on ne me réponde pas qu’« ILS » ne se prennent pas au sérieux par ce que c’est faux !

A moins qu’il n’y ais une image cachée derriere « raz des paquerette »... ??...

Sinon, je ne vois pas pourquoi la position de « plus robert que redford » serait au raz des paquerettes ???????????

Il est clair que dans ses interventions sur lesplateaux de télé, Arnaud Klarsfeld ne montre pas beaucoup des qualités requises à la médiation.

Et c’est légitimement suffisant pour être opposer à sa nomination.

@ Sylvain Reboul

D’accord ! Quoi que j’ai beaucoup de mal à vous suivre. (vos phrases, sont trop complexes).

Toute la question étant de définir ce que signifie « représenter ».. ; Est ce qu’un élu au suffrage universel, « représente » ou bien est ce qu’il est « representatif »... comme le serait un sondage ?

• En tant que « representant » il doit se retourner vers ses électeurs le plus souvent possible pour approbation de sa politique. exactement comme un délégué syndical qui dit avant de signer « Faut qu’j’en parle aux collègues ».
• En tant que « représentatif » on suppose que sa personnalité propre est en adéquation avec la volonté diffuse de son électorat. Ce qui est une grave CONFUSION !! Mais qui perdure depuis que les élections existent !!

« Par contre le jeu politique central ne peut que s’ouvrir en démocratie représentative à la libre expression, ne serait que pour légitimer la centralité de son pouvoir sous la forme d’une autorité plus ou moins consensuelle, en qui, [...] les individus délèguent leur désir et leur moyen de pouvoir pour préserver un cadre de vie sociale pérenne vivable (non mortel). »

Selon moi, la liberté d’expression n’est pas un critère suffisant pour légitimer le pouvoir central.
Selon moi, pour être légitime, le pouvoir central doit user du pouvoir que je lui délègue (c’est tres bien vu) avec sagesse !

Que signifie « avec sagesse » ? cela signifie Sans dogme, avec écoute, avec humilité, avec des limites,...

Voila la condition sine qua none de la légitimité du pouvoir central !
Plus les decennies passent... plus le dialogue est impossible avec le pouvoir central...

Si la liberté d’expression se cantonne à « cause toujours »... alors quelle est la légitimité du pouvoir central ?