Retraite et pension de réversion : pour un plafonnement de la pension de réversion identique pour tous les citoyens
Nous proposons de plafonner le montant de la réversion de telle sorte que son montant ajouté à celui de la pension personnelle du bénéficiaire ne dépasse pas le montant des revenus pour lesquels les Français considèrent que l'on est riche, soit 3900 Euros par mois.
Réservée aux personnes mariées ou ayant été mariées la pension de réversion consiste à accorder à l'époux survivant une pension supplémentaire dont le montant dépend du celui de la pension de retraite du conjoint décédé. En 2021 son coût s'établissait à 37 milliards d'Euros sur un budget total des retraites par répartition de 337,6 milliards d'Euros. Elle représente 11% du budget des retraites.
La réforme des retraites d'Emmanuel Macron a durci les conditions de départ en retraite en reportant l'âge de départ à 64 ans. Ce durcissement s'ajoute à l'allongement de la durée de cotisation à 43 années imposée par la réforme Touraine sous la présidence de François Hollande.
Alors que l'on demande de plus en plus d'efforts aux actifs, le maintien de ce dispositif interroge car il ne revêt aucun caractère contributif et ne présente aucun lien direct avec le travail, source principale de financement du système de retraites.
A titre d'exercice intellectuel remarquons que si l'on affecte 100% de son coût
- aux montants des retraites personnelles, cela signifie que la retraite personnelle de chaque Français est réduite de 11%,
- aux cotisations des actifs, cela signifie que les cotisations retraite sont augmentées de 11%,
- au relèvement de l'âge de départ en retraite à 64 ans, cela signifie que chaque Français est contraint de travailler 7 années de plus,
- à l'augmentation de la durée de cotisation, cela signifie que chaque Français est contraint de travailler 4,7 années de plus,
- à la dette, cela signifie qu'elle sera payée par nos enfants et petits-enfants.
Or trois remarques s'imposent :
- Par opposition au système Beveridgien des pays Anglo Saxons où la retraite est la même pour tout le monde et ne tient compte que de l'âge et de la résidence dans le pays, notre système de retraites est fortement inspiré du système Bismarckien : en écho aux principes de méritocratie Républicaine, en France la retraite est le reflet de la carrière assorti cependant d'amortisseurs sociaux en ce qui concerne la retraite de base dite retraite de la Sécurité Sociale. Les retraites complémentaires AGIRC-ARRCO calculées en points semblent ne pas en contenir.
- On ne devient pas médecin, notaire, pilote de ligne, professeur, etc.. parce que l'on épouse un médecin, un notaire, un pilote de ligne, un professeur, etc.. Les diplômes, qui conditionnent la carrière, ne peuvent par nature pas se partager. Étant le reflet de la carrière, la retraite reflète donc la force de travail de la personne mesurée à l'aune du salaire qu'elle lui permet de générer. C'est pourquoi notre système de retraite consiste à comptabiliser les droits à la retraite acquis par le travail comme des droits personnels.
- La réversion est financée par l'ensemble des cotisants, y compris par ceux qui ne pourront jamais y prétendre, puisque pour un même salaire dans une même entreprise les cotisations payées sont les mêmes, que le cotisant vive seul ou pas. Par conséquent la réversion ne répond à aucune logique contributive de la part de ceux qui pourraient y prétendre. Elle est obtenue "gratuitement".
La pension de réversion n'a donc aucun lien ni avec le travail, ni avec la maternité car il existe des droits familiaux de retraite de la personne qui en bénéficie. Elle est accordée même si le/la bénéficiaire n'a jamais eu d'enfant.
Dans le régime de base (le régime de la Sécurité Sociale) elle est attribuée sous condition de revenus. Dans le régime complémentaire AGIRC-ARCOO la condition de revenus n'existe pas mais il y a une condition de non remariage puisqu'un remariage permet de bénéficier d'une possibilité de réversion en provenance du nouveau conjoint.
Il existe donc une inégalité flagrante entre les assurés sociaux : ils ne perçoivent pas tous la même pension de réversion alors
- qu'elle est financée par l'ensemble des cotisants,
- qu'elle ne répond à aucune logique contributive supplémentaire de la part de ceux qui peuvent en bénéficier,
- et que le cas échéant elle pèse sur la dette donc sur le contribuable.
Cependant elle conserve sa justification pour les anciennes générations où les femmes ne travaillaient pas ou peu, car il n'y avait ni système de garde d'enfant ni système d'aides à domicile. N'étant pas insérées dans le monde du travail elles ne pouvaient pas acquérir de droits de propres.
De nos jours la situation a considérablement changée. Les femmes travaillent et tendent à occuper des postes élevés en entreprise, même s'il reste des progrès à faire pour les postes situés aux niveaux les plus élevés, lesquels restent cependant difficilement accessibles pour les hommes aussi.
Ce phénomène de rattrapage s'accentue pour les jeunes générations. Quoi qu'il en soit il ne devrait pas revenir à un système de retraite déjà très sollicité, de corriger a posteriori des déséquilibres injustifiés. Ces problèmes doivent être traités au moment où ils se produisent et non 40 ans après.
Répétons tout de même qu'il existe des avantages familiaux de retraite pour tenir compte de l'impact de la maternité sur la carrière.
Les travers du système
La réversion fait que mis à part la retraite de base, plus une veuve sera riche, plus l'ensemble des cotisants lui donneront de l'argent, et plus une veuve sera pauvre moins l'ensemble des cotisants lui donneront de l'argent.
De plus on peut supposer que plus le couple était riche, plus le patrimoine de la veuve sera élevé et plus la succession en provenance du conjoint décédé sera élevée, ceci sans qu'aucun prélèvement fiscal ne soit effectué, ce qui diminue la nécéssité d'une pension de réversion.
Dans ces conditions, si l'on peut admettre que la réversion continue encore pendant un certain nombre d'années à définir afin tenir compte du passé, elle deviendra très inégalitaire entre les citoyens de couches sociales différentes, et cette inégalité s'accentuera par le développement d'une homogamie professionnelle en augmentation comme conséquence de la mixité croissante du monde du travail.
La réversion risquerait alors d'apporter un supplément de revenu qui, même s'il visait à combler des différences de retraites consécutives à des différences de qualifications professionnelles qui préexistaient au mariage, objectif qui à mon sens ne serait injustifié, ne servirait en réalité qu'à augmenter une épargne qui se retrouverait in fine dans la poche des héritiers. De plus il serait logique que son attribution dépende à la fois du patrimoine du bénéficiaire et du patrimoine hérité du défunt puisque le patrimoine a une influence sur le niveau de vie.
Proposition dans une optique d'équité
Plafonner le montant de la réversion de telle sorte que son montant ajouté à celui de la pension personnelle du bénéficiaire ne dépasse pas le montant des revenus pour lesquels les Français considèrent que l'on est riche.
D'après les enquêtes d'opinion les Français considèrent qu'une personne seule est riche à partir de 3900 Euros par mois.
Nous proposons donc de plafonner la réversion à une somme qui ne permettrait pas de dépasser 3900 Euros par mois en cumulant retraite personnelle, revenus du patrimoine, et réversion.
Pour respecter le fait que la retraite est le reflet de la carrière puisque telle est la philosophie qui sous-tend notre système de retraite, la réversion ne pourrait pas être négative et venir réduire la pension personnelle de l'époux survivant.
La mise en application
Deux possibilités se présentent
- appliquer la mesure pour les génération postérieures à une date à définir afin de tenir compte du passé,
- appliquer la mesure seulement aux mariages célébrés à partir d'une date future à déterminer.
Et vous, qu'en pensez-vous ?
46 réactions à cet article
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Et si on s’occupait sérieusement de la fraude fiscale (entre 80 et 100 milliards) et qu’on instaurait une fiscalité réellement progressive, pensez-vous que l’on mettrait l’industie du luxe en péril ?
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@Octave Lebel
En France la retraite n’est (théoriquement) pas financée par les impôts mais par les cotisations.
Si la retraite était financée par les impôts alors la pension serait la même pour tout le monde. -
@Octave Lebel
"de la fraude fiscale (entre 80 et 100 milliards)
"
Quelles sont vos sources ?
A part le syndicat Solidarité ?
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Il y a surtout un problème d’optimisation fiscale, avec l’utilisation des paradis fiscaux et la concurrence que se font les états entre eux, mais c’est souvent légal.
Le fisc français est réputé pour être l’un des plus efficaces au monde et le chiffre de 80 à100 milliards de fraude me parait très exagéré.Quiconque travaille dans le privé connait les contrôles tatillons et fréquents auxquels sont soumis les entreprises, et plus l’entreprise est importante, plus les contrôles sont fréquents. S’il y a bien une administration qui est efficace en France, c’est le fisc. Mais Octave Lebel n’a sans doute jamais mis les pieds dans une entreprise.
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@berry
"80 à100 milliards de fraude me parait très exagéré.
"
C’est en effet l’avis de la cours de comptes.
Mais ça n’empêche pas Octave Lebel et ses potes de nous ressortir leurs chiffres, permettant de faire croire que l’etat pourrai continuer à maintenir son rythme de dépenses s’il se donnait les moyens de combattre la fraude.
Or il n’en est rien.Ce chiffre ressort tous les ans, et est donné par le syndicat Solidarité.
En général repris par l’Oxfam, et ensuite par tous les médias. -
@Octave Lebel
« ..Et si on s’occupait sérieusement de la fraude fiscale.. »
Inutile !
Il n’y aura plus de riche avec la promesse de Mélenchon.. « Au-delà de 12 millions, je prends tout. » -
@L’apostilleur
" « Au-delà de 12 millions, je prends tout. »
"
Ca aussi c’est l’autre problème de amis d’Octave Lebel : confondre revenus et patrimoine.
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Petits détails
Il n’y a pas que des veuves, il y a aussi des veufs ( 3 autour de moi ! )
La retraite est en théorie proportionnelle aux cotisations versées. Ne pas en tenir compte est du vol pur et simple
Le patrimoine est un produit ( aussi ) de l’économie et des efforts d’épargne. Une génération sans patrimoine est une génération candidate à l’assistanat social
Pour beaucoup de conjoints, se retrouver veuf/veuve correspond à une chute sévère des revenus, la pension de reversion n’étant qu’un fragment de la pension originelle.
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@jymb
On ne parle pas de la supprimer mais seulement de l’écrêter si en l’ajoutant à la retraite personnelle on dépasse le seuil de 3900 Euros.
3900 Euros c’est le montant de revenus à partir duquel les Français considèrent que l’on est riche.
Si le conjoint survivant n’a pas de retraite personnelle cela veut dire que la réversion irai jusqu’à 3900 Euros. -
@PhilippeDu92
Le principe d’écrêter le montant de la réversion en fonction du total retraite+réversion pour le survivant me parait tout à fait justifié.Néanmoins deux remarques :
-les 3900€ que vous indiquez ne correspondent pas à la perception du seuil de richesse par les Français, qui est de 5000 €, c’est seuil technocratiquement fixé par un organisme d’observation des revenus.
-les modalités de réversion sont différentes si le conjoint décédé était fonctionnaire ou salarié du privé, il faut auparavant harmoniser. -
@PhilippeDu92
« .. On ne parle pas de la supprimer mais seulement de l’écrêter.. »
Vous allez donc écrêter les cotisations en fonction des revenus que vous ne connaissez pas du conjoint survivant.
Une usine à gaz ou un nouvel impôt maquillé. -
Aujourd’hui, la somme totale pension individuelle + pension de réversion du conjoint ne peut pas dépasser 20100 euro par an. Donc si le pensionnaire gagne plus de 20100 euros par an, il n’y a pas de pension de reversion du conjoint.
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@jacqcroquant
Pas pour la complémentaire AGIRC-ARRCO. La réversion de la complémentaire n’est pas soumise à condition de revenus, en contrepartie elle est soumise à une condition de non remariage. -
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@Aristide
OK j’aurais dû écrire « La proposition consiste à ». -
Vous avez raison , tous les jours je me demande pourquoi je me suis levé tous les matins pour travailler avec des soucis et me coucher le soir avec les mêmes soucis, quel con je suis mais je ne peut revenir en arrière, je suis en retraite , mes enfants qui travaillent vont partir de France. Par contre pour le plafonnement a 20100 il est réel pour les personnes ayant travaillés dans le privé , le public n’ayant pas de réversion n’est pas concerné par cette mesure.
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@mimi45140
N’importe quoi !!!
Pour le « public » , les pensions de réversion des fonctionnaires et autres régimes assimilés comme la RATP ont une pension de 50 % , non plafonnée et non sujet à des conditions de ressources.
Pour le privé 2 parties : le RG et la part complémentaire AGIRC-ARRCO :
— La réversion de la pension RG est de 50 % plafonnée autour de 1040 € mensuel, et soumis à condition de ressource du conjoint survivant, jusqu’à sa suppression.
— La réversion de la partie complémentaire AGIRC-ARRCO est de 60 % sans plafonnement ni conditions de ressources.D’autres régimes du privé comme le régime agricole, des avocats et autres ont leurs propres règles.
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@Aristide
Je voulais dire le public ne possède pas de complémentaire -
@mimi45140
Ben faudrait être plus clair : ma mère étant veuve de mon père ex du public touchait une réversion en plus de sa retraite et de sa complémentaire plus une dizaine d’euros d’une complémentaire de mon père pour les quelques années où il avait été dans le privé.
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@Seth
Etre clair dans le domaine des retraites ce n’est pas possible, le système est organisé pour que la retraite du voisin comme son jardin vous paraisse plus vert ou verte, avec le nombre de régimes et leurs différences c’est une usine à gaz , il faut mieux une discorde des citoyens plutôt qu’une concorde contre les instigateurs du modèle. -
@mimi45140
Voui. Quand j’ai demandé la mienne, tout était à l’équerre sauf chez la complémentaire où c’était le bordel et qui me demandais des infos précises. Je les ai appelé, je ne connaissais plus les dates exactes et je n’avais gardé les fiches de paye et on m’a dit qu’il suffisait de leur indiquer les années et qu’ils se démerderait pour trouver les infos exactes.
Je me suis demandé pourquoi ils n’avaient pas pu contrôler tout tous seuls dès le début.
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@mimi45140
les veufs et veuves de fonctionnaires ont droit à la pension de reversion sans condition de ressource.
C’est plutôt dans ce sens qu’il faudrait aller pour tout le monde
Les pensions de retraite correspondent à un acquis obtenu dans des négociations qui permettaient de conserver un acquis à condition de renoncer à en demander d’autres.
Comment peut on prêcher un retour en arrière ? Je n’aime gère les réactionnaires.. -
@Aristide
Vous oubliez qu’il y a une condition de non remariage. En cas de remariage la réversion des complémentaires est supprimée. Idem pour le public. -
@C BARRATIER
Il y a une condition de non remariage.La proposition ne serait pas de diminuer la réversion mais de la plafonner de telle sorte qu’en l’ajoutant à sa propre retraite personnelle on ne puisse pas dépasser 3900 Euros par mois.
Cela veut dire que si le survivant n’a pas de retraite personnelle la réversion pourra aller jusqu’à 3900 Euros. Si on se place dans le régime des fonctionnaires, cela voudrait dire que le décédé avait une retraite de 7800 Euros. Je ne sais même pas si ça existe.
En revanche si le survivant avait déjà 3900 Euros ou plus de retraite personnelle alors il n’aurait pas de réversion.
La réversion n’est pas gratuite et pèse pour 37 milliards dans le budget des retraites. C’est entre autres pour financer ce genre d’avantage que l’âge de la retraite a été relevé à 64 ans parce que d’une façon ou d’un autre il faut bien payer.
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@mimi45140
Vous oubliez qu’il y a une condition de non remariage. En cas de remariage la réversion des complémentaires est supprimée. Idem pour le public.
Faux.Pour le remariage, il s’agit de remariage postérieur au versement de la pension ; un pensionné se remarie après avoir touché sa pension complémentaire, à son décès la réversion n’est pas versée.
Pour le reste, les mariages avant la liquidation de la première pension, la pension de réversion est versée aux conjoints en prorata de la durée du mariage. Un homme marié 3 fois avant d’être pensionné, verra sa réversion partagée en trois au prorata des durées de mariage.
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@Aristide
Bonjour Monsieur , lorsque vous lancez des : faux , ce que je ne me permettrai pas faite attention à ne pas vous trompez d’interlocuteur . -
@mimi45140
Vous avez raison, c’était destiné à l’auteur.
lorsque vous lancez des : faux , ce que je ne me permettrai pasVous devriez vous le permettre, tellement d’informations erronées sont données.
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On pourrait aussi prendre en compte la durée de chaque mariage, même s’il n’y en a qu’un, pour déterminer le montant de la pension.
Je connais une personne (et son cas n’est pas isolé) qui, mariée pendant deux ans, a pu bénéficier de la totalité de la pension de réversion, premier point qui me semble anormal. L’autre point est que le conjoint décédé avait été marié précédemment pendant 40 ans et sa première épouse aurait dû bénéficier de la majeure partie de la pension. Or, personne ne l’a avertie, et elle n’a rien eu.
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@ZenZoe
Hors les cas de divorce prendre en compte la durée du mariage serait une idée mais ce n’est pas vraiment la philosophie de la réversion qui est de garantir à la veuve ou au veuf un niveau de ressources acceptable.Après, est-ce que c’est au système de retraites de s’en occuper alors qu’on est déjà obligés de passer l’âge de départ à 64 ans, ou est-ce que ça doit être financé par les impôts c’est aussi une question qui mérite d’être débattue.
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@PhilippeDu92
La réversion RG et complémentaire est partagée par tous les conjoints par mariage au prorata des durées. Avec des conditions de ressources pour le RG .
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Et comment ça va se passer pour Moumoute quand la reine Brigeou va claquer ?
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En théorie il reçoit 50% d’une retraite de prof donc genre 1000 ou 1500 Euros.
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"De plus on peut supposer que plus le couple était riche, plus le patrimoine de la veuve sera élevé et plus la succession en provenance du conjoint décédé sera élevée, ceci sans qu’aucun prélèvement fiscal ne soit effectué, ce qui diminue la nécéssité d’une pension de réversion.
"
Certaines veuves, poussées par les enfants, soldent tout avant de partir en ehpad aux frais du contribuable, souvent des veuves d’artisans/commerçants.
Autant dire que le fisc rattrape la progéniture, à mon grand plaisir.
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@Montdragon
Si le patrimoine est transformé en liquidités par la vente de tous les biens ça reste du patrimoine encore plus disponible que de l’immobilier. -
@Montdragon
Vous connaissez personnellement des artisans et des commerçants -
@L’auteur
La pension de reversion a été pensée, à une époque où les femmes ne travaillaient pas, et où le mariage sous le régime de la communauté de biens étaient la norme.
Aujourd’hui les femmes travaillent, donc cotisent.
Aujourd’hui les couples « séparent » flux d’argent de leur vivant.
La pension de reversion, n’a donc plus aucune raison d’être.
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@Aristide
Alors pas du tout.
Mais votre réponse est symptomatique : vous ne voulez rien perdre.
Vous voulez qu’une fois à la retraite, une fois voeuf, la collectivité vous maintienne votre niveau de vie : les séances de golf à Marrakesh, le mobile home à Juan les Pins.
Mais la solidarité nationale n’a pas été conçue pour cela.
Son role est de vous garantir que vous ne vous trouverez pas dans la merde, sans revenus pour subvenir à vos besoins élémentaires.Le paiement des traites du 4x4, ce n’est pas un besoin élémentaire.
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@titi
Vous tapez assez mal ... Déjà sur ce que je perdrais. Allez, j’y vais. Compte tenu du montant de ma retraite actuelle, dans le cas du décès de ma compagne, je ne toucherai que 60 % de la complémentaire. Ce qui est très peu, car ma femme avait choisi d’élever nos quatre enfants et donc une retraite très modeste, la complémentaire encore plus. Dans le cas inverse, après mon décès, elle pourra bénéficier d’une part lui permettant de continuer à vivre décemment. De quoi, ne pas faire appel à la solidarité nationale et payer sur ses revenus son éventuel hébergement en EPHAD le temps venu.
Sur vos histoires de Marrakech et Juan les pins, sachez que j’habite au-dessus de Cannes dans une maison avec piscine, que je ne fais aucun sport, encore moins du golf. La mer très peu pour moi, je la laisse aux touristes. Le 4x4 ? Eh ben non, une voiture qui me suffit qui a plus de 10 ans, payée depuis bien longtemps…
Mais vous ? Plus prolixe pour imaginer assez bêtement mon mode de vie que de donner quelques détails sur le vôtre. Célibataire ? Retraité ?
Vous jouez avec Octave qui ne cesse de parler de mes rentes !!!!
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@Aristide
"sachez que j’habite au-dessus de Cannes dans une maison avec piscine,
"
Une maison avec piscine au-dessus de Cannes ?
Je ne connais pas quelle était votre activité, mais ça eu payé...Toujours est-il que...
Si vous deviez trépasser, il est tout à fait normal que la collectivité subvienne aux besoins de votre veuve.
Mais la collectivité doit elle payer l’entretien de la piscine ? -
Pour information, notre système n’est pas unique en Europe, Au contraire même, c’est la totalité des pays qui disposent d’un tel système de réversion :
Le document est là : Quelle protection en cas de veuvage en Europe ?
Extrait :
L’Irlande, Guernesey, les Pays-Bas versent des prestations forfaitaires. La Hongrie, l’Allemagne, la Belgique, l’Espagne, l’Italie, la Slovénie, la Slovaquie versent, qu’il s’agisse des allocations temporaires ou non, des prestations proportionnelles aux droits acquis par le conjoint décédé en fonction de ses cotisations. Enfin, un dernier groupe de pays juxtapose prestations forfaitaires et prestations contributives comme le Royaume-Uni, la Finlande et la Suisse. Dans certains cas, le pourcentage servant à déterminer la pension dépend du nombre de bénéficiaires, la pension du conjoint décédé étant en fait répartie entre les différents survivants. C’est le cas notamment en Estonie et en Lituanie. Le pourcentage de la pension du conjoint décédé retenu est très variable : 50% en Hongrie et en République tchèque, 60 ou 55 % en Allemagne, 80 % en Belgique, 60 % en Italie, en Suisse et en Slovaquie, en Espagne 45 % du salaire sur lequel cotisait l’assuré décédé.
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’’D’après les enquêtes d’opinion les Français considèrent qu’une personne seule est riche à partir de 3900 Euros par mois’’
D’après l’article qui est pointé, ce seuil ne résulte pas d’une enquête d’opinion ni même d’une analyse sociologique, mais est fixée techniquement par un organisme au double du salaire médian. Si on prend l’aspect sociologique, cette valeur correspond plus à la moyenne bourgeoisie (aisés) que la grande bourgeoisie (riches).
Selon un sondage Odoxa, le seuil de richesse est placé par les Français au delà de 5000 € mensuel (net pour une personne seule). Cela parait en phase avec les 4000 euros que mentionnait Hollande il y a dix ans, tenant compte de l’inflation depuis lors.
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@ l’auteur
Et si vous regardiez du côté des fonctionnaires victimes des syndicats CFDT, CGC, CFTC, FO et autres escrocs de PREFON-RETRAITE qui ont volé les petits fonctionnaires et continuent de les ponctionner ...
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@L’apostilleur
Cela existe aussi dans le privé avec l’article 83 qui finance mieux la vie des compagnies d’ assurances que celle des assurées. Ma mère à contracté une rente SAFIR à la MONDIALE tapez une recherche sur le net et faite vous un avis , après 20 ans de cotisation à fond perdu le mien est fait. L’avantage d’avoir contracté tout cela mes enfants sont sensibilisés . -
Ha, on va tomber bien en dessous de la « smicardisassion » si chère a Attal ....
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