Une chute brutale du régime iranien n’est pas dans l’intérêt d’Israël

L’occident , doit laisser ces pays régler leurs conflits.
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@Jonas
Si on considère les errements de la politique américaine en Irak, vous avez tout à fait raison, mais je ne pense pas qu’on puisse de là tirer un principe très général. Ce qui se passe actuellement en Corée du Nord ou en Iran porte les germes d’une guerre qui pourrait devenir mondiale et c’est l’illusion fatale de l’Europe actuelle de croire que ce qui se passe au Moyen-Orient ne la concerne pas parce que quelques milliers de kilomètres nous séparent des champs de bataille.

A ce compte-là, il n’aurait pas fallu intervenir contre le Califat. Je préfère ne pas imaginer ce qui aurait pu se passer.

Si les Américains, malgré les pressions de Churchill, n’avaient pas attendu Pearl Harbor pour entrer dans un conflit dont l’extension était pourtant hautement prévisible, beaucoup moins de monde y aurait probablement laissé sa peau.

Il serait évidemment désastreux, sans de fortes nécessités stratégiques, de mettre en oeuvre les moyens qui permettraient de renverser froidement les régimes de Corée ou d’Iran, mais cela n’empêche pas de prendre position clairement en faveur de ceux qui, en Iran, luttent pour un changement de régime. SI Obama, en 2009, avait soutenu l’opposition iranienne au lieu d’inaugurer au Caire sa lune de miel avec des Frères musulmans qui allaient bientôt essayer de prendre le pouvoir en Tunisie et en Egypte, on n’en serait probablement pas là. L’iran aura perdu encore près de dix ans.

Par ailleurs, les accords de Vienne sur le nucléaire ne tarderont pas à apparaître aux yeux des historiens non pas comme le signe d’une neutralité, mais comme un soutien objectif apporté à un régime pourri en vue de le prolonger et comme un mauvais coup porté à un peuple qui n’en peut plus de supporter une tyrannie abjecte. 

@Jonas
J’entends parfaitement vos raisons, et ma petite intervention n’avait nullement pour objectif de démolir votre point de vue ! Je ne vois pas non plus qu’on puisse partir en GUERRE contre un pays sous le prétexte qu’on voudrait y faire régner les droits de l’homme et y créer les conditions de l’émergence d’une démocratie. Ces sortes de paravents sont très pratiques lorsqu’on veut ménager au loin ses intérêts, mais c’est quelquefois très compliqué. Par exemple, la France avait des intérêts à défendre au Mali, c’est évident, mais l’intervention aura quand même permis de faire échec à l’avancée des islamistes ; du moins, c’est ce qu’il me semble, même si nous manquons encore peut-être du recul qui permettrait d’en juger. Les aventures irakienne ou libyenne, en revanche, vous donnent entièrement raison.

On peut justifier le fait que les états soient des monstres froids préoccupés uniquement de leur intérêt propre. Tantôt ils interviennent, tantôt ils ne font rien. Soit. Mais ce qui me préoccupe dans la crise actuelle du Moyen-Orient, c’est que la politique française n’obéit même pas à ce principe régulateur de l’intérêt et, par lâcheté, travaille contre la France en soutenant, de fait, des régimes chancelants dont il vaudrait mieux souhaiter un effondrement qui sera de toute façon inévitable. Je n’attends évidemment pas qu’on envoie en Iran des chars français pour qu’ils se mettent en position, à Téhéran, autour du siège du gouvernement. Mais si une résistance s’organise, il faut qu’elle sache qu’on attend partout sa réussite.

Les hommes ne se gouvernent pas « par une raison pure et sublime », comme dit Pascal, et dans les grands moments de l’histoire, les idées sont comme les drapeaux qui marquent le sens de la marche et accélèrent le mouvement. Le citoyen français n’est pas directement concerné, et on le voit bien en lisant ce qui s’écrit sur ce site, il en vient à trouver normale une répression en Iran qu’il ne supporterait pas ici. Sa lâcheté est couverte, au sens administratif du terme, par celle d’une politique européenne totalement incohérente et qui soutient, de fait, des régimes pourris lesquels, de surcroît, nous sont explicitement hostiles. Le fait que le peuple iranien puisse se sentir actuellement abandonné voire désavoué, sauf par Israël et l’Amérique, n’est pas fait pour l’encourager à trouver l’énergie qui lui permettra de donner le coup de grâce à la dictature. 

@Abdelkarim Chankou
Je ne regarde plus jamais les chaînes d’information françaises où les informations sur le Moyen-Orient sont rudimentaires ou biaisées les trois quarts du temps, trop souvent erronées. Je trouve mes sources d’information sur quelques sites internet et en regardant i24news, la télévision israélienne de Jaffa. Ce soir, par exemple, on informait que Trump menaçait dans trois mois de rompre avec les accords de Vienne s’ils n’étaient pas renégociés. Macron aurait dit au téléphone à Netanyahou qu’il fallait les maintenir tels quels, ce qui était la récitation pure et simple du point de vue déjà exprimé par Rohani : rien à renégocier. Je suppose que sur les chaînes d’information française, cette information ne sera pas évoquée, ou bien on la présentera en la justifiant. Ce qui veut dire qu’on a choisi délibérément de collaborer, au pire sens du terme, avec l’Iran, pour ne pas compromettre un certain nombre de contrats où sont intéressés les actionnaires de grandes entreprises comme Airbus ou Peugeot. C’est une politique criminelle qui affecte d’ignorer que dans huit ans, si on ne réagit pas aujourd’hui, on ne réagira pas plus alors que l’Iran cessant d’être sous la contrainte des accords de Vienne pourra nucléariser ses missiles dont la portée aura été entre temps très largement étendue. Tous les états sunnites du Moyen-Orient, et Israël, sont très gravement menacés, mais on fait comme si on ne le voyait pas. On croise les doigts en espérant qu’il ne se passe pas grand chose avant la fin de son mandat. Après nous, le déluge !

 Mais le problème des Occidentaux c’est qu’ils ne diabolisent que ce que les médias leur disent de diaboliser.
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@Abdelkarim Chankou

Le développement de l’arme atomique par l’Inde et le Pakistan s’inscrit dans une logique de dissuasion qui était celle de la guerre froide, même s’il y aurait beaucoup à dire sur la politique du Pakistan et ses complaisances vis-à-vis des organisations terroristes ; cela constitue un danger qu’on ne peut pas sous-estimer mais qui, pour l’heure, ne saute pas aux yeux.

La politique du crétin de Corée et celle des Iraniens, qui ont partie liée puisque c’est la Corée qui aura fait bénéficier l’Iran des techniques qu’elle a mises au point (il y a depuis longtemps des équipes d’ingérieurs coréens à Fordo) n’est plus du tout celle de la dissuasion : les Américains n’avaient jamais menacé la Corée d’une attaque nucléaire. L’Iran n’a jamais fait non plus l’objet des moindres menaces, mais l’une des premières chose qu’ait déclarées Khomeiny, et bien avant de crever, c’est qu’il fallait « rayer Israël de la carte du temps ». Cet objectif carrément génocidaire était l’équivalent d’une déclaration de guerre.

Par ailleurs, si vous comparez la politique de l’Iran actuel à celle du IIIe Reich, vous verrez que la ressemblance est tout à fait frappante. Le but recherché n’est pas la conquête du Lebensraum, mais, pire encore, une islamisation de l’ensemble de la planète. Projet totalement délirant, et pas moins que celui de l’opération Barbarossa en juin 41. Le Liban, la Syrie, une partie de l’Irak et le Yémen si on laisse faire (ce qui permettrait de contrôler le détroit de Bab el Mandeb), cela ressemble terriblement à l’Anschluss en mars 38 et à l’annexion des Sudètes six mois plus tard. Je vous recopie en bas de page un extrait du Petit Livre vert de Khomeiny, lequel définit très bien le type de stratégie délirante que le régime des mollahs est en train de mettre en oeuvre.

Ce ne sont pas les media occidentaux qui ont diabolisé l’Iran. Trump et Netanyahou sont les seuls à voir le danger. L’administration Obama s’était efforcée de le dissimuler, et c’est ce que sont encore en train de faire les Européens. Macron a été porté au pouvoir par la presse, et la presse française le soutient toujours. Comme la corde soutient le pendu, certes, et cela ne pourra pas durer. Mais si vous considérez les media français, vous constaterez aisément qu’on fait croire encore que l’Iran, et aussi bien la Turquie, sont des pays quasi « modérés » en dépit des horreurs qui s’y déroulent quotidiennement. Sur ce site, après les accords de Vienne, j’avais envoyé un article qui disait à peu près : ce que nous venons de voir, c’est un nouveau Münich. Il n’aura jamais été accepté et publié parce que ce qui est devenu diabolique dans une Europe qui préfère la politique de l’autruche, c’est de décrire la réalité telle qu’elle est, d’appeler un chat un chat. 

Ayatollah Khomeiny :
La guerre sainte signifie la conquête des territoires non musulmans. Il se peut qu’elle soit déclarée après la formation d’un gouvernement islamique digne de ce nom, sous la direction de l’Imam ou sur son ordre. Il sera alors du devoir de tout homme majeur et valide de se porter volontaire dans cette guerre de conquête dont le but final est de faire régner la loi coranique d’un bout à l’autre de la Terre. Mais que le monde entier sache bien que la suprématie universelle de l’Islam diffère considérablement de l’hégémonie des autres conquérants. Il faut donc que le gouvernement islamique soit d’abord créé sous l’autorité de l’Imam afin qu’il puisse entreprendre cette conquête qui se distinguera des autres  guerres de  conquête injustes et tyranniques faisant abstraction des principes  moraux et civilisateurs de l’Islam.

@Abdelkarim Chankou

Je ne risque guère de vous contredire concernant le premier point : j’ai toujours exécré les totalitarismes et j’ai applaudi lorsque le mur de Berlin puis l’empire sovviétique se sont effondrés. Je suis très impatient de voir s’effondrer le petit dernier qui est l’islamisme. Ce qui se passe du côté de l’Arabie et des émirats, qui paraissent vouloir aller dans la bonne direction, même si cela se fera lentement, me donne bon espoir.

En ce qui concerne le deuxième point, les termes que vous employez sont exactement ceux qui conviennent : Israël est une démocratie, la seule de la région, et n’a jamais eu de visée agressive concernant quelque pays que ce soit. Dans le tableau que vous trouvez en cliquant sur le lien en bas de cette page, vous verrez une liste des guerres d’Israël depuis soixante-dix ans, et j’en compte une bonne douzaine. Aucune n’est une guerre d’agression délibérée.

En 48, alors que l’ONU avait préconisé un partage du territoire qu’Israël acceptait, les armées arabes coalisées ont prétendu, dès le lendemain de la fin du mandat britannique, faire prévaloir le droit du plus fort en se lançant dans une guerre absurde voulue par la propagande féroce du mufti de Jérusalem ami des nazis qui venait d’échapper de justesse au tribunal de Nüremberg.

En 67, Israël n’avait pas le choix. Le blocus du détroit de Tiran constituait un casus belli, et l’Egypte avait été prévenue. Encore une fois, il s’agissait d’une guerre à visée exterminatrice. L’objectif répété à satiété par les radios du Caire était encore une fois de foutre à la mer les Juifs et de condamner ceux qui resteraient sur place à la valise ou au cercueil.

Vous observerez que les 250 mille Palestiniens qui, en 48, avaient préféré ne pas quitter leurs maisons sont aujourd’hui 1.75 million, et ils sont citoyens d’Israël avec les mêmes droits que tous les autres. Interrogez vous sur la « philanthrope » des états musulmans qui ont contrait à l’exil, à force de persécutions, les juifs des pays arabes. Ils étaient cent mille en Tunisie en 48 ; ils ne sont plus que 1500 et hier, on essayait encore d’incendier les synagogues à Djerba. En Algérie, il n’y a plus du tout de Juifs. Au Maroc, ils étaient 230 mille au lendemain de la guerre. Ils ne sont plus cinq mille. Je passe sur la philanthropie des Irakiens qui les ont obligés à partir dès le début des années 50, tous leurs bien confisqués. En Egypte après 67, c’était la valise ou le cercueil et en France actuellement, ils sont à peu près 30 mille, parmi les moins défavorisés, qui auront fuir le département 93 et l’antisémitisme made in islam pour s’installer à Paris, en particulier dans le 17e arrondissement.

Pendant ce temps-là, Israël poursuit ses recherches de pointe en médecine, qui ont déjà résolu le traitement de pas mal de cancers, et ce sont des logiciels israéliens d’analyse des trafics sur le Net qui ont permis au renseignement, en France, d’éviter plusieurs dizaines d’attentats comparables à celui du Bataclan ou à celui de Nice. Ce qui n’empêche pas Macron se se comporter vis-à-vis d’Israël comme un porc. Je dois avouer que depuis pas mal de temps, mon pays me fait honte.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_guerres_d%27Isra%C3%ABl

@Abdelkarim Chankou
Je vous avais répondu assez longuement, mais la page s’est complètement vidée lorsque j’ai appuyé sur le bouton. J’attends un peu d’avoir oublié ce que j’avais écrit avant de vous refaire une réponse, sinon je vais essayer de retrouver mes phrases et ce sera laborieux. Désolé.

Nasser etc. Evidemment à ce jeu là l’état hébreu apparaîtra sous un bon jour. Mais les faits sont têtus Israël est un puissance coloniale qui a annexé des terres qui ne sont pas les siennes selon le droit international. Doit-on changer le droit international ?

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@Abdelkarim Chankou

Vous savez aussi bien que moi qu’il est impossible de considérer Israël comme une « puissance coloniale ». C’est ce que racontait hier Abou Mazen dans un discours aussi délirant que sa thèse négationniste où il expliquait que les Juifs avaient inventé la shoah pour se faire plaindre.

Quand les premiers sionistes sont arrivés en Palestine, ils ont acheté des terres ; ils ont trouvé là-bas des Juifs qui étaient installés depuis des temps immémoriaux, et ceux qu’on n’appelait pas encore des « Palestiniens », qui étaient pour la plupart des descendants d’immigrés récents. Un ministre de l’intérieur du Hamas, il y a quelques mois, expliquait très bien que la moitié des Palestiniens venaient de l’Egypte, l’autre de l’Arabie. Le bonhomme avait dû faire un repas un peu trop arrosé : in vino veritas ! Un tel discours, en effet, ne ressemble évidemment pas à la doxa officielle imposée par le narratif palestinien.

L’Allemagne de Merkel aura accueilli en un an un million de migrants venus surtout de Syrie. On ne peut pourtant pas dire que les Syriens aient un lien très évident avec l’ancienne Allemagne. Il s’en faut bien cependant que les Palestiniens se soient conduits avec autant de générosité qu’Angela Merkel avec les sionistes qui avaient pourtant, eux, un lien plus que millénaire avec une région qui avait été le berceau de leur civilisation. Les Britanniques, mais aussi les élites intellectuelles et politiques de l’Egypte pensaient, au lendemain de la déclaration Balfour, que l’installation d’Européens très au fait des derniers développements de la science européenne serait une très bonne chose dans ce diverticule d’un Empire ottoman en pleine décomposition, qui végétait depuis des siècles dans une économie pastorale misérable.

Ce qu’on appelle aujourd’hui la Cisjordanie, c’est la réunion du royaume de Juda et du royaume d’Israël, lesquels existaient déjà mille ans avant l’ère chrétienne et auxquels les Juifs ne pouvaient pas être totalement étrangers, vous en conviendrez ! La Judée-Samarie est restée aux Jordaniens après la guerre de 48. Possession reconnue seulement par les Britanniques, le Pakistan et l’Irak. En 67, les Jordaniens ayant fait la sottise de se rallier in extremis à Nasser pour prendre une raclée, ils auront ipso facto perdu la Judée-Samarie. Ce territoire provisoirement administré, au terme de différents accords, par l’Autorité palestinienne, ne constitue pas un état. Le terme le plus exact et le plus neutre, c’est : « territoires disputés ». Dans la perspective d’un accord, ils pourraient constituer un état palestinien, mais on n’en est pas là.

Vous observerez que les arabes restés chez eux pendant le conflit de 48 y sont toujours, leur population ayant  seulement été multipliée par 7. Ils constituent une importante minorité (20%) mais ils sont citoyens israéliens jouissant des mêmes droits que tous les autres.

Il serait parfaitement normal que les Juifs vivant actuellement en Judée-Samarie puissent, pareillement, devenir une minorité, citoyenne dans un état palestinien. Or, il n’en est pas question. La position des différentes factions qui composent l’Autorité palestinienne n’a jamais varié depuis Arafat : pas un seul juif dans un état palestinien . On veut une Palestine judenrein, et c’est quelque chose qu’aucun esprit civilisé ne peut évidemment accepter, les Juifs moins que quiconque.

La situation des Palestiniens est de plus en plus préoccupante : 50% de chômage à Gaza sous la botte du Hamas, un effondrement de l’économie et de tous les services nécessaires dans un état : le fric des aides est passé dans la construction des tunnels et dans les poches des malfrats qui « gouvernent ». Ca ne va pas mieux du côté de l’Autorité qui refuse désormais de négocier avec l’Amérique, et dont les comportements férocement irréalistes indisposent de plus en plus les états sunnites qui ont désormais, avec l’Iran, d’autres chats à fouetter. On a vraiment l’impression, à voir ce qui se passe du côté palestinien ces derniers jours, que des leaders séniles sont en train d’organiser une espèce de suicide collectif. Il serait temps qu’ils cèdent la place à des jeunes qui aient un peu les yeux en face des trous et soient capables de rompre avec un vieil antisémitisme fabriqué dans la région par le mufti de Jérusalem dont la vision du monde se sera perpétuée sur trois générations . Si rien ne change, dans soixante-dix ans on en sera encore au même point. Quel sac de nœuds ! Quel gâchis !

Gaza est quand même sous embargo israélo-égyptien depuis 10 ans . Une prison a ciel ouvert où sont entassés 2 millions de Gazaouis

@Abdelkarim Chankou
Depuis la décision prise par Sharon d’abandonner aux Palestiniens, sans négociation et sans contrepartie, la bande de Gaza, on ne peut certainement pas dire que cette région ressemble en rien à une « colonie » : un peu plus de huit mille juifs vivaient dans le Gush Katif ; leur expulsion manu militari par Tsahal commence dès 2005 et il n’y a plus désormais à Gaza que des Palestiniens, sous la botte du Hamas depuis 2007.

Trois guerres d’agression en dix ans, je trouve que c’est beaucoup. Entre ces guerres Il sera toujours tombé bien des roquettes sur les villages du sud d’Israêl avant que cela entraîne une riposte bien significative. Il vient encore d’en tomber une quarantaine en un mois. Les systèmes de lancement sont souvent proches des hôpitaux et des écoles de l’UNRWA pour qu’en cas de tirs de risposte on puisse exhiber des images bien saignantes.

Quand un proche de Haniyeh (sa petite-fille) est gravement malade, il se trouve un hôpital israéliens pour essayer de tenter quelque chose. Quand trois adolescents sont capturés et massacrés, quand une mère de famille, une gamine ou un rabbin, comme il y a quelques jours, sont poignardés ou trucidés à la kalachnikov, le Hamas envoie ses félicitations aux assassins. On ne peut rien imaginer de plus atrocement sordide. L’article VII de l’ancienne charte du Hamas se terminait pas un hadith appelant à massacrer les Juifs jusqu’au dernier. Comment voulez-vous qu’il soit possible d’arriver à une paix avec de tels individus ?

Cette semaine, un nouveau tunnel a été découvert. Il part de Gaza et en rejoint un autre qui relie l’Egypte à Israël en passant sous le terminal de Karem Shalom qui est vital, au sud, pour le ravitaillement de la bande de Gaza. Il y entre moins de camions quotidiennement (deux ou trois cents) qu’au passage d’Erez au nord (plus de mille), mais le tunnel passait sous des conduites de gaz et d’essence, ce qui créait le risque d’une destruction accidentelle -ou délibérée !- de tout le terminal. Vous aurez toutes les informations là-dessus dans cet article du Monde dont j’aime beaucoup le titre qui évoque un tunnel « attribué » au Hamas, comme s’il pouvait avoir été creusé par des Egyptiens, des Israéliens ou peut-être des anges !
http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2018/01/14/a-gaza-israel-detruit-un-nouveau-tunnel-attribue-au-hamas_5241474_3218.html

De 1957 jusqu’à la guerre des six jours, Gaza aura été théoriquement administré (dans les faits, c’est d’une complexité insondable) , par l’Egypte, jusqu’à la guerre des six jours. Si l’Egypte reprenait le contrôle de la bande en éliminant le Hamas et le Jihad islamique, ça vaudrait mieux pour des habitants dont la situation est à peu près la même que celle des citoyens de Mossoul ou de Raqqa sous le Califat. Israël, qui ne tient pas à réoccuper la région, ne pourrait qu’approuver, mais l’Egypte qui a déjà fort à faire avec les terroristes dans le Sinaï n’y songe même pas. La seule solution serait que les Gazaouis se débarrassent eux-mêmes des terroristes qui leur pourrissent l’existence, mais la répression est d’une férocité extrême.

En dix ans pourtant, s’il n’y avait pas eu le Hamas, grâce aux capitaux internationaux et à l’aide d’Israël qui n’aurait pas manqué, Gaza aurait pu commencer à ressembler à Tel Aviv. La prochaine guerre, sur deux fronts cette fois (le Hezbollah au nord), dont il sera difficile de faire l’économie, permettra probablement de clarifier la situation, mais beaucoup de gens, de tous les côtés, y laisseront leur peau. C’est désespérant.