Pourquoi il ne faut pas craindre les robots
Un jour les robots nous remplaceront. C’est inéluctable. Pas en tant qu’humanité bien sûr, car ils n’auront jamais la « conscience ». Il ne faut pas fantasmer, faire semblant n’est pas être ; et c’est tant mieux, car eux seuls peut-être seront en capacité d’en finir avec le capitalisme.
L’économie capitaliste fait semblant de croire à l’existence de l’être rationnel pur, absolu, qui prend les décisions les plus optimales à la fois pour lui et pour les autres. Elle préconise à la fois la concurrence « libre et non faussée » et la transparence des échanges, l’optimisation des rapports entre les ressources et les besoins. Heureusement, cet être n’existe pas, et ne saurait exister, car alors il ne serait plus un Homme : il serait un robot.
En réalité, si on y réfélchit bien, on peut penser que le capitalisme géré par des robots (des algorithmes) le serait bien mieux que par des Hommes, car ils ne sont sujets ni aux passions ni aux oublis, ni à l’individualisme ni à l’appât du gain, ni à tout ce qui fait de nous des êtres faibles et corruptibles. Peut-être serait-il même beaucoup plus juste si les règles édictées en théorie étaient réellement respectées par ceux qui disent les appliquer…
Mais en fait si les robots, eux purement « rationnels », venaient à « diriger le monde », il ne fait aucun doute qu’ils en viendraient « naturellement » à la conclusion que le capitalisme est un mauvais système. Si on leur indiquait les objectifs à atteindre (de la nourriture pour tous, un toit pour tous, la paix, l’éducation, l’écologie, la santé…), ils se trouveraient rapidement contraints de remettre en cause soit le système qui ne fonctionne pas correctement, soit les Hommes eux-mêmes… La deuxième solution n’en étant pas vraiment une (à quoi servirait un système « parfait » si les Hommes qu’il est censé servir ne sont plus là pour en profiter ?), les robots feraient vite leur choix !
Ils auraient vite fait de comprendre d’où vient l’argent, par où il passe et où il va. Ils auraient vite fait de calculer que si on veut sauver l’Humanité il faut développer des énergies propres et infinies, de voir que les contraintes de rentabilité entrent en contradiction avec l’écologie, et également avec la démocratie. Ils découvriraient très vite que la corruption et l’évasion fiscale sont des aberrations qui conduisent à l’injustice et à la misère, à la guerre parfois.
En fait, s’il y a des gens qui doivent craindre les robots, ce sont au contraire ceux qui les promeuvent pour d’autres raisons aujourd’hui. Ils croient pouvoir obtenir des esclaves performants et intelligents en remplacement des hommes mais ils ne se rendent pas compte que les robots sont beaucoup moins dociles et malléables que les Hommes !
Il sera beaucoup plus difficile d’expliquer aux robots qu’aux Hommes en quête d’argent ou de pouvoir que la pollution est certes un problème mais que le pétrole fait gagner beaucoup d’argent au patron de telle multinationale, qui est lui-même un ami de tel gouvernant, et qu’il ne faudrait pas qu’on remplace trop vite cette énergie par une autre gratuite ou illimitée…
C’est comme pour la suppression de l’argent liquide : beaucoup des dirigeants qui la souhaitent ne semblent pas se rendre compte que leurs armes, leurs pots-de-vin et leurs prostituées sont payés avec cet argent liquide.
Les robots mettront le capitalisme par terre car il le rendront obsolète : si on remplaçait par des robots toutes les personnes dont le travail est « remplaçable » par les robots, il ne resterait sans doute pas beaucoup de monde au travail. Les marges que les employeurs se font sur leurs employés ne tenant qu’au fait de leur exploitation, elles disparaîtraient au fur et à mesure que le pouvoir d’achat de ses employés diminue, en concurrence avec des robots toujours moins chers et toujours plus performants. Un robot peut aller plus vite, plus fort ou plus loin, travailler 24h/24h sans crainte pour sa santé, mais il ne permet pas de payer le chômage de ceux qu’il a remplacé. A un moment ou à un autre, si on extrapole l’arrivée des robots à des postes de chauffeurs, de comptables, de livreurs, de caissières,etc… les robots produiront des biens ou des services sans avoir besoin de salaires : sans salaire pas de cotisations, et partant pas de retraite, pas de chômage, pas de sécu… comment régler le problème ?
Nous nous retrouverons inévitablement confrontés à l’établissement d’un nouveau mode de production dans lequel il faudra choisir entre faire travailler des robots pour nourrir des individus désoeuvrés, payés par des entrepreneurs qui n’auront plus personne à qui vendre leurs produits puisqu’ils n’auront plus de salaire pour les acheter. Ou supprimer tous les Hommes considérés comme indésirables, selon les directives du dictateur qui possédera les robots tueurs les plus puissants.
Caleb Irri
http://calebirri.unblog.fr
55 réactions à cet article
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Intéressez vous aux maladies dégénératives, à la conscience de soi, à la modélisation de réseaux neuronaux, aux derniers progrès de la médecine de cerveau.
Vous apprendrez que la « conscience » n’est qu’une succession de signaux electrico-chimiques dans différentes zones de notre cerveau. Actuellement, la technique est insuffisante pour reproduire un cerveau dans le monde numérique. D’ici quelques dizaines d’années, ça sera possible. On parle d’IA avec des émotions, une conscience de soi, des croyances, complètement indifférenciable de celle d’un humain.Vu d’un autre angle, cela signifie que toute votre vie, tout ce que vous ressentez, toute votre âme et votre spiritualité, ne sont que les produits de petits signaux que la physique et la chimie ont expliqué depuis longtemps. Que vous n’avez pas plus de valeur ajoutée qu’un bio-robot.Les gens ont du mal à accepter le fait qu’ils ne sont rien qu’un amas cellulaire, généralement ça passe par le déni « mais moi j’ai une âme, un esprit » et autres élucubrations basées sur leur éducation issue de la religion. Généralement ils deviennent agressif, classique du déni. Les mentalités changeront avec le temps ...-
@bibou1324
Je pense que l’auteur n’ignore pas ce que vous lui représentez. Il veut simplement éviter le débat totalement stérile que produisent systématiquement sur ce forum des gens qui n’ont pas la moindre idée de ce qu’est l’informatique et qui se pensent fondés, de ce fait, à exprimer l’idée d’une l’infinie et définitive supériorité de l’intelligence humaine sur toute autre. Or, c’est précisément là une stupidité énorme qui ferait bien voir plutôt à quel point l’intelligence humaine peut être ridiculement limitée.Je suis évidemment d’accord avec votre intervention, sauf sur un point. Vous écrivez :« On parle d’IA avec des émotions, une conscience de soi, des croyances, complètement indifférenciable de celle d’un humain ». On peut bien évidemment simuler tout cela, mais je ne pense pas que la « croyance » puisse avoir sa place dans une IA forte. La croyance, dans l’intelligence humaine, est le résultat d’une impuissance : on bute sur une difficulté qu’on ne peut pas résoudre ; on fait donc « comme si » elle était résolue, en faisant intervenir une solution totalement invérifiable à laquelle on va adhérer aveuglément. Confrontée à ces sortes de difficultés, une machine quantifiera le degré de probabilité d’une hypothèse mais ne fera jamais le grand saut vers la croyance. Une intelligence artificielle pensera, mais ne croira pas.
Elle pourra éventuellement très bien simuler des « sentiments » ; c’est relativement facile, mais il n’y aura aucune nécessité qu’elle en ressente, cela ne lui servirait à rien. Dans l’hypothèse d’une IA forte, toute machine est connectée à toute autre dans un système global et il n’y a donc au fond qu’une seule IA. L’altérité, qui est si essentielle - et si problématique ! - pour des consciences habitant des corps biologiques séparés n’existe pas dans le cas de l’IA.
Il ne faut donc pas se faire d’illusions : une IA forte n’aura plus grand chose à voir avec une intelligence humaine. Ne prenons pas nos limitations spécifiques pour des supériorités !
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@bibou1324
Vous devriez etre moins categorique.
Je pense que c’est vous, bibou1234 qui etes dans le deni le plus complet.Mais bon soyons patients, on verra bien si dans 30 ans apparaissent des robots avec conscience de soi (et pas une immitation de la conscience de soi !).
Ceci-dit l’auteur se trompe, les robots seront aux mains des investisseurs qui peuvent se les payer et aujourd’hui investir dans cette technologie, donc aux mains du grand capital
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@bibou1324 tout le monde est conscient de sa propre mort et de la vanite de ce monde Thematique reprise de l écclésiaste , l artiste regardant une un crane Quant au cerveau, son fonctionnement n est pas encore connu et cet organe restera encore incompris pendant tres longtemps
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@Christian Labrune Vous etes un gourou de IA . Certes mais il faut comparer ce qu il est Le mode de fonctionnement du cerveaux est physico chimique dont les interactions sont loin d être toutes connues , l ordinateur est purement physique .J ai lu beaucoup la presse scientifique Des doctes savants nous annoncaient la maîtrise de la fusion thermonucleaire dans les années 2020 2030 Bon pour l instant sa patine serieusement et c ’est toujours la fusion qui produit de la chaleur Les prédictions des scientifiques doivent être prise avec une certaine distance Voyez la guerre de tranchee sur le climat malgre la puissance de calcul des super ordinateurs, le resutat est que tout le monde doute sur la modelisation climatique . L IA dont nous promet tant de chose suivra peut etre une evolution en asymptote
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Avant de proférer des affirmations aussi grandiloquentes que douteuses à propos de la « supériorité » des I.A. sur l’Homme, il vaut mieux examiner avec soin la faisabilité de celles-ci : je recommande de se pencher sur cet article pour commencer :
https://www.quarante-deux.org/archives/klein/prefaces/Excession/C’est long mais c’est bon, très bon même. Et surtout, ça fait réfléchir...
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C’est long mais c’est bon, très bon même. Et surtout, ça fait réfléchir...
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@LeDinoBleu
Ca ne fait pas du tout réfléchir : ça renforce les préjugés des crétins qui n’entendent rien du tout à la question. -
@Christian Labrune
Ce qui explique pourquoi vous répondez à côté, comme d’habitude...À propos de crétin, vous trouvez intelligent de croire qu’une I.A. forte puisse émerger spontanément des actions séparées d’une multitude d’I.A. faibles éparpillées sur internet ? Sauf erreur de ma part, c’est bien ce que vous disiez dans le message dont vous avez cru que la réponse que je vous en ai faite était ma première intervention sur Agoravox alors que c’était en réalité la quatrième, mais passons. Parce que cette affirmation de votre part revient tout de même à dire que l’ordre puisse émerger spontanément du chaos, autrement dit une contradiction de la seconde loi de la thermodynamique.
Celle-ci ayant été scientifiquement démontrée, au contraire de la vôtre, je me demande si vous ne devriez pas relire l’article en question, et notamment le passage présentant les espoirs de certains dans les I.A. comme comparable à une foi religieuse. Plus précisément le désir d’un être tout-puissant capable de prévenir tous les problèmes des hommes mieux que ceux-ci pourraient le faire eux-mêmes, c’est-à-dire un refus de faire face aux responsabilités qui nous échoient, soit une peur pure et simple de la liberté. Méditez donc la métaphore du Jardin d’Éden...
Mais rassurez-vous, l’auteur de l’article lié plus haut est un homme dont l’intelligence et la culture provoquent souvent les effets dont vous souffrez. Ça passera d’autant plus vite que vous remettrez en question votre propre « foi » : ça ne dépend que de vous, c’est une simple une question de liberté personnelle donc.
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Parce que cette affirmation de votre part revient tout de même à dire que l’ordre puisse émerger spontanément du chaos, autrement dit une contradiction de la seconde loi de la thermodynamique.
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@LeDinoBleu
Voilà qui mériterait d’être encadré, comme modèle d’utilisation incantatoire d’un principe de la physique dont tout le monde a entendu parler, mais que peu de gens comprennent. La prochaine fois, je vous conseille d’invoquer la physique quantique ou la théorie des branes, ce sera encore mieux. -
@Christian Labrune
On peut aussi parler de physique quantique et de la théorie des cordes si vous voulez.Mais je constate surtout que, de votre côté, vous ne répondez toujours pas et au lieu de ça utilisez une (autre) attaque ad hominem pour dissimuler votre incapacité à mener une discussion courtoise.
En fait, à mon soi-disant modèle d’utilisation incantatoire, vous opposez une technique de manipulation vieille comme le monde destinée à ridiculiser l’adversaire, ce que Schopenhauer appelait l’Ultime stratagème dans son Art d’avoir toujours raison : je ne pensais pas que vous tomberiez si bas aussi vite mais après votre roulage de mécaniques dans une autre de vos « réponses » ça n’a rien d’étonnant.
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@Christian Labrune "Il veut simplement éviter le débat totalement stérile que produisent systématiquement sur ce forum des gens qui n’ont pas la moindre idée de ce qu’est l’informatique et qui se pensent fondés, de ce fait, à exprimer l’idée d’une l’infinie et définitive supériorité de l’intelligence humaine sur toute autre«
Que vous n’ayez »pas la moindre idée de ce qu’est l’informatique« utilisée dans ce que l’on nomme »IA’« ce n’est plus à démontrer après avoir lu vos discours depuis plusieurs mois !
Et il ne s’agit pas d’exprimer »d’infinie et définitive supériorité de l’intelligence humaine" il s’agit plutôt de ne pas se laisser impressionner par un bel automate dans une vitrine de noel !
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@mmbbb « @Christian Labrune Vous etes un gourou de IA »
Plutôt un groupie
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@Caleb Irri
Votre argumentation est intéressante mais vous oubliez l’essentiel.
L’automatisation des systèmes détruit bien plus d’emplois qu’elle n’en crée. Elle appauvrit simultanément les travailleurs et également l’Etat - qui se retrouve avec encore plus de personnes en difficulté sur les bras, à devoir payer des aides à droite à gauche.
Rien que dans les supermarchés, la moitié des caissières a disparu - remplacées par ces machines débiles et qui bugent très souvent -, tout comme les répondeurs sur lesquels on tombe presque toujours lorsqu’on appelle un service.
Et tout ça pour quoi ? Racler les fonds de tiroirs pour glaner plus de pognon car, nous dit-on, « il faut être de plus en plus concurrentiel », de « plus en plus productif ». Ce n’est d’ailleurs pas près de s’arrêter, des chercheurs en robotique ont révélé dernièrement que si on appliquait maintenant les nouvelles technologies la moitié de la planète irait directement pointer au chômage.
Il ne faut pas oublier non plus que la socialisation, même si c’est au travers d’actes anodins de la vie, est très importante et que le contact avec l’Humain est fondamental. Moi honnêtement, je préfère attendre d’être servi par une vraie personne que par une espèce de borne à la con. J’ai moins l’impression d’être isolé sur ma petite planète personnelle et au moins une personne est moins conne qu’un circuit électronique (à voir selon les cas).
Or, le modèle actuel pousse justement à toujours plus d’isolement, toujours plus de « à distance », d’automatisation, de « chacun pour soi et les autres on s’en fout ». Après, il ne faudra pas s’étonner d’avoir une société aussi indifférente à ce qui se passe, des personnes désillusionnées et de plus en plus laissées sur le banc de touche (vieux, jeunes, « inexpérimentés », chômeurs, SDF, etc.).
En bref, au travers de la technologie et du « progrès », on s’acharne à couper définitivement les derniers liens humains et s’apprête à créer le chaos social à grande échelle. Je trouve cette vision de l’avenir particulièrement funeste et on risque de tous en payer un jour le prix.
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@McGurk
Vrai
Et si l’on y pense un peu : la caisse en libre service vous fait faire une partie du boulot de la caissière qui consiste à scanner un article.
Il existe donc à mon avis beaucoup de professions aux gestes qui ne sont pas rentables à robotiser. Imaginez le prix du robot qui s’en irai chercher le code-barre autour des emballages.
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@McGurk
C’est pour ça que tu t’éclaires à la bougie : la conversation occasionnelle avec le vendeur de bougie.
Et que tu te chauffes au bois : les liens tissés avec les autres bucherons.Caleb n’oublie rien, et (comme d’habitude) je suis d’accord avec 90% de ce qu’il écrit.
Ici, je résume par : on se dirige une économie qui crée tout en quantité quasi-illimité sans aucun travail, mais on garde une organisation sociale construite sur la mentalité « çui ki bosse pô y doi crevé ».
L’écart qui se creuse entre notre réalité économique et nos dogmes sociaux ne peut conduire qu’a un déchirement, ou à un changement profond. -
@McGurk
Si vous regardez les choses d’un point de vue capitaliste, évidemment les robots sont un danger pour les emplois. Mais le but de la vie des Hommes est-il de la perdre à la gagner ?
Les robots sont susceptibles, à terme, de nous permettre de supprimer les travaux pénibles, idiots ou dangereux, et nous devrions nous en passer pour continuer à recevoir notre salaire ? supprimons les tracteurs et retournons faire le travail à la main, nous créerons à nouveau des emplois !
C’est d’ailleurs pour cette raison que le salaire à vie de Bernard Friot deviendra bientôt une alternative inévitable dans nos sociétés. Une fois le travail déconnecté de l’emploi, le robot ne sera plus une menace mais une une chance de parvenir à une meilleure productivité, le tout sans exploitation des Humains.
Nous aurons alors plus de loisirs pour créer du « vrai » lien, et moins d’esclaves épuisés à la tâche qui se passeraient bien du lien « bonjour, avez-vous la carte de fidélité ? merci et à bientôt » pour le remplacer par quelque chose de moins... robotisé !
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@Caleb Irri
Vous prenez le problème à l’envers. La révolution agraire était bien nécessaire alors que la robotisation à tout va ne l’est pas.
Le pénible fait partie de la vie et le fait de se débarrasser des contraintes va nous mener sur le même chemin que les romains, une société n’assurant même plus les services de base car « trop pénibles ». Encore avoir un outillage plus perfectionné pour faire plus facilement des travaux pourquoi pas, un automate faisant tout le boulot, non.
Nous n’avons absolument pas besoin de produire plus mais de produire mieux et plus sainement. Tout ce qu’on ne fait pas quoi.
Je suis contre le salaire à vie parce que c’est stupide. On ne peut pas subventionner des personnes qui ne font rien et il est impossible de déconnecter la notion de travail et d’emploi. D’autre part, si on veut aller sur ce terrain, il est impératif de passer à un capitalisme raisonnable et raisonné, un marché de l’emploi plus sain et contrôlé pour éviter les dérives (et il y en a, vous pouvez le croire).
C’est justement sur le « vivre mieux » que nous devrions surtout nous concentrer, pas dans un monde imaginaire où on nous paye à vie et bourré de robots qui feront la moitié de nos tâches à notre place.
Je vous signale que « le point de vue capitaliste » est dominant et la situation n’est pas près de changer. Les entreprises, qui tireront jusqu’au bout sur la corde avant de réinventer un système tout aussi pourri, ne voient que par le profit et la compétition.
Il est parfaitement possible de revenir à un système économique normal et raisonnable. Néanmoins, personne n’a l’intention de faire quoi que ce soit parce qu’il y a trop à perdre - surtout pour les personnes influentes et riches.
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@La Voix De Ton Maître
* « Il existe donc à mon avis beaucoup de professions aux gestes qui ne sont pas rentables à robotiser. »
Oui, mais dans une logique rentabiliste jusqu’au bout, on va rogner jusqu’au moindre employé parce qu’il est vu comme « une charge fixe ».
Ils ont fait un truc pas mal à côté de chez moi. En premier, comme à peu près partout, ils ont mis des bornes pour l’essence mais en plus le magasin proposant des articles a été remplacé par un distributeur grandeur nature.
Plus aucun contact humain, seulement des automates froids. Vive le progrès.
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@sleeping-zombie
Mais ça sert à quoi de produire pour produire ? La moitié de la planète est trop grosse lorsque l’autre est trop maigre et on continue tout de même à balancer de la bouffe. C’est très con.
Ne peut-on pas se concentrer sur le « produire mieux », « vivre mieux » ? Pourquoi doit-on se conformer à l’industrie qui est entre les mains de quelques centaines de personnes sur la planète ? A quoi rime le profit lorsqu’on a des comptes blindés de thunes ?
Et vous préférez quoi, ne trouver que des machines sur votre passage et une société froide et totalement individualiste ou des gens bien vivants qui font marcher la boutique ?
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@McGurk
"Je suis contre le salaire à vie parce que c’est stupide. On ne peut pas subventionner des personnes qui ne font rien et il est impossible de déconnecter la notion de travail et d’emploi."
c’est ça ou ton euthanasie car inutile. -
@Caleb Irri
C’est le capital qui dirigera les robots, j’ai dans l’idée que dans le futur pas mal de personnes sauteront des repas. Des bouches inutiles ça ne manquera pas. -
@McGurk
Et vous préférez quoi, ne trouver que des machines sur votre passage et une société froide et totalement individualiste ou des gens bien vivants qui font marcher la boutique ?Caleb répond mieux que moi juste un peu plus haut (15.30), mon idéal, c’est un monde où les boutiques fonctionnent toutes seules, où la part « économie contrainte » est réduite à son minimum, et où les gens sociabilisent pendant leur loisirs. Je préfère bosser 1h par semaine en mode « déshumanisé » et avoir le reste de mon temps libre, que passer 35h à faire ce que pourrait faire un robot, mais en papotant avec mes collègues.
Le travail n’est pas une fin en soi.
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@Caleb Irri
« Nous aurons alors plus de loisirs pour créer du « vrai » lien »
-> Comme tâtonner son smartphone ou zoner dans les rues... C’est déjà le cas avec le régime de travail existant pour certains. En réalité je crois bien qu’une personne sur 10 saurait judicieusement tirer profit de cette situation idyllique de plein temps libre. Les autres deviendraient des désoeuvrés en décrépitude totale. -
@McGurk
je vous suis tout à fait sur les bienfaits de la pénibilité, à vrai dire je connais bien le problème. Mais en même temps qu’il y a quelque chose de noble et de beau à faire une tâche pénible (en plus d’entretenir son corps) il y a quelque chose de stupide et de vain (en plus de finir par bousiller son corps). la différence d’espérance de vie en bonne santé entre un cadre et un ouvrier est je crois de 8 ans en moyenne en France. Et puis le sport est là pour compenser.Je n’envisage pas le salaire à vie ni les robots dans le cadre d’une société de fainéants assis devant leur ordi mais plutôt de celle d’une société tournée vers le « vivre mieux ». Nombreux sont ceux qui seraient ravis non pas d’être payés à ne rien faire mais par exemple de passer à un mi-temps (en conservant son niveau de vie intact) pour pouvoir dégager du temps à faire « autre chose » (écrire des articles, voir sa famille, voyager, faire la sieste...) Aujourd’hui ceux qui travaillent travaillent trop alors que les autres aimeraient bien travailler, même un petit peu ! De plus les robots peuvent ne venir qu’en « soutien » des activités qui sont nécessaires mais non remplies par la société. Celui qui veut continuer à bêcher son champ à la main peut continuer de le faire... -
@sls0
Sauf que les robots ne sont mûs ni par le profit ni par le pouvoir. Et insensibles à la corruption ou au « kompromat » ! A moins que les ordres donnés ne soient d’exterminer les trois quarts de la population, les robots devraient empêcher les déviances qui nuisent à leurs objectifs -
@sleeping-zombie
* « Le travail n’est pas une fin en soi. »
Oui mais sans travail, on s’ennuie vite. On se dit d’abord « ah tiens, je vais faire ce que j’ai jamais eu le temps de faire » mais au final l’ennui arrive bien vite et laisse la place au vide et au sentiment d’inutilité. Je peux vous le certifier, je chôme depuis un bon moment.
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@foufouille
Vous sortez totalement du sujet et déformez le sens de mes propos.
Si vous préférez glander chez vous à attendre le RSA (moi j’y suis obligé à cause d’un marché du travail à la con), libre à vous. Mais n’espérez sûrement pas que l’Etat vous verse un véritable salaire en glandant, c’est tout bonnement impossible et grotesque.
Et puis que feriez-vous de vos journées, parce qu’un jour déjà c’est long. Alors des mois/années sans activité...
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@Caleb Irri
On est censés évoluer technologiquement pour nous faciliter la vie, pas supprimer tous ses aspects gênants - sinon on aura bientôt un robot pour comprimer nos poumons et un autre pour nous aider à pousser sur le trône^^
Les travaux manuels devront toujours exister parce que c’est dans l’ordre des choses et de toute manière une machine c’est con et pas du tout fiable. Nous aurons donc toujours besoin de personnes pour « faire la basse besogne ».
Le tout, c’est de trouver le moyen de le faire plus facilement et il n’y a rien de stupide ou déshonorant à faire son métier. Peut-être faudrait-il, dans cette optique, trouver un moyen de les revaloriser pour en diminuer la pénibilité et redorer leur image.
Regardez la situation aux USA : les Américains préfèrent engager des immigrants que de mettre les mains dans le cambouis. Vous savez, ceux qu’ils veulent chasser grâce à ce président grassouillet, misogyne, débile et vulgaire.
Mais si ces personnes n’étaient plus là...le pays serait totalement paralysé parce que les Américains sont probablement quasiment tous incapables de le faire. Une bande de feignasses geignardes dont la société s’écroulerait si ils n’avaient pas d’esclaves.
Alors ouais avec une IA très évoluée on pourrait éventuellement faire la moitié des tâches, mais le coût serait sûrement supérieur en termes d’investissement et d’entretien avec les machines. Sans parler de la misère que ça engendrerait, de la famine et des morts.
* « Aujourd’hui ceux qui travaillent travaillent trop alors que les autres aimeraient bien travailler, même un petit peu ! »
Oui j’en connais un paquet sur ce sujet, étant au chômdu depuis plusieurs années sans espoir de trouver un emploi. Mais ça, c’est surtout dû à l’attitude des employeurs qui ont les mains libres pour faire n’importe quoi - bien qu’ils chouinent pour détruire le code du travail - et la non-répartition des tâches de manière raisonnable.
Lorsque je vois ce qu’il faut faire/être aujourd’hui rien que pour faire un poste de base, je me marre bien - et je pleure parce que les entreprises veulent « des personnes expérimentées » alors que je peine déjà à m’insérer. Alors lorsqu’on regarde les offres à bac +3/+5, il faut être Rambo avec 40 ans de pratique pour un poste de débutant et un salaire minable.
Je pense donc qu’on se trompe, à ce sujet, de débat car cela rejoint, en définitive, nos propos sur le « vivre mieux »
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@McGurk
Oui mais sans travail, on s’ennuie vite. On se dit d’abord « ah tiens, je vais faire ce que j’ai jamais eu le temps de faire » mais au final l’ennui arrive bien vite et laisse la place au vide et au sentiment d’inutilité. Je peux vous le certifier, je chôme depuis un bon moment.Je suis d’accord, ayant aussi vécu ça, et en même temps pas d’accord.
Il y a une grande part d’arbitraire culturel dans notre ressenti et notre vécu.
Par exemple, il y a une grande différence entre être athée aux USA et être athée en France.
De même, « être chômeur » dans une société qui passe son temps à « lutter contre le chômage », ne devrait pas être vécu de la même façon dans une société qui accepte cette condition.Parce que, si on regarde d’un peu plus loin, sans le vocabulaire et tous les préjugés (mélioratifs ou péjoratifs) qui les accompagnent, qui produit réellement en France, en ce début de 21eme siècle ?
-pas les enfants
-pas les retraités/vieux
-pas les malades
-pas les rentiers/actionnaires
-pas les mendiants (bénéficiaires de charités)
-pas les inactifs sociaux (bénéficiaires de solidarité)Déjà, il y a moins de monde.
Ensuite, parmi ceux qui restent, on peut quand même remarquer que certaines professions pourraient disparaître sans problème (comprendre, sans provoquer de pénurie) :
-les publicitaires
-les types qui bossent dans des centrales d’appels
-les « gardiens de barrières » (si tu vis dans une grande ville qui a son quota d’emploi-jeunes, tu dois voir de quoi je parle)Ensuite, parmi ceux qui restent, ils y a ceux qui font un métier « productif », mais dans un cadre complètement inutiles
-les militaires : l’armée d’un pays ne se justifie que par l’existence de l’armée du pays voisin.
-probablement plein d’autres si on regarde les choses d’un peu plus haut.
Exemple : personnellement, mon boulot consiste à faire des logiciels pour une mutuelle santé. En 2018, presque tout le monde est d’accord pour dire que tout le monde devrait avoir une mutuelle. Or, l’existence même des mutuelles repose sur le fait que tout le monde ne peux pas être remboursé à 100%. Conclusion, la notion même de « mutuelle santé » est obsolète, et devrait logiquement disparaitre, il suffirait que la sécu rembourse à 100%, c’est économiquement possible en 2018 quand ça ne l’était pas en 1945.Finalement, qui produit « réellement » en France ? Au pifomètre, je dirai 1 personne sur 5.
Il serait peut-être temps de l’acter officiellement et cesser de fustiger les chômeurs et mettre en place une société (et idéologie) de loisirs. Le travail, y en a pas beaucoup, faut le laisser à ceux qu’aiment ça. -
@McGurk
on est dans le sujet cr si tout est mécaniser tu n’auras plus de travail et sera plus inutile qu’actuellement. si le ramassage des sarments existe toujours, tu peut le faire.
60% des vendanges sont mécanisés.
je suis en invalidité depuis des années mais je ne me suis jamais emmerdé. -
@sleeping-zombie
Moi je voterais plutôt sur une meilleure répartition du boulot et une redéfinition des règles
.
Il a tellement d’exclusions pour des causes tellement connes que je ne comprends plus trop pourquoi. -
@foufouille
Bah désolé, je n’ai jamais parlé de « supprimer les improductifs ».
On peut être utile et de bien des manières et ceux ne pouvant pas travailler (handicapés, malades) ou personnes âgées ne sont pas exclus pour autant. On ne peut pas loger tout le monde à la même enseigne et le mot « travail » ne signifie pas forcément « bosser dans un bureau dans un salaire ».
Souvent, on dit que « les vieux sont inutiles » mais en réalité ils consomment, bossent souvent en bénévoles, éduquent les nouvelles générations, etc.
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@McGurk
mais tu n’as pas ce choix. tous les boulots manuels ou presque vont disparaître.
la machine à vendanger est deux fois moins cher minimum que des vendangeurs.
tu as des options pour tailler, ramasser les sarments, etc.
donc soit tout le monde devient « ingénieur » ce qui est possible juste dans star trek, inutile chez nous et souvent délocalisable, soit tu es euthanasié car non rentable, soit tu as un RU et te trouves une occupation non rentable.
comme tu es jeune et en bonne santé, tu peut toujours apprendre une ou deux langues étrangères et voyager. des tas de pays ne seront pas robotiser avant longtemps.
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@foufouille
« mais tu n’as pas ce choix. tous les boulots manuels ou presque vont disparaître. »C’est très discutable.
Si une des raisons derrière le chômage de masse actuel est en effet la robotisation/informatisation de nombre des métiers, elle touche avant tout les niveaux de formation moyens, c’est-à-dire Bac +2/+3. Un exemple : une secrétaire avec un ordinateur peut abattre la besogne de 5 à 10 autres secrétaires. La raison est simple : la plupart de ces métiers se composent de tâches répétitives pour lesquelles une machine est plus efficace. On connaît ce problème depuis la révolution industrielle au moins, la suivante, la révolution informatique, n’étant au fond qu’une modernisation de la précédente par l’intermédiaire du microprocesseur...
Les formations supérieures ne connaissent pas ce problème mais ce n’est pas le sujet ni de votre remarque ni de ma réponse à celle-ci.
Les métiers manuels, ceux correspondant à un BEP ou un CAP, ou même un Bac Pro ne sont pas impactés, ou infiniment moins, que ceux dépendant d’une formation à Bac+2/+3. Non parce qu’ils sont plus complexes – encore que – mais parce qu’ils sont exécutés dans des environnements uniques. Un électricien, un plombier, etc. travaille dans un milieu différent à chaque fois, et s’il est théoriquement possible de fabriquer un robot pour chacune de ces tâches, il est techniquement impossible, je veux dire par là non viable financièrement, de l’adapter à un nouveau contexte d’exécution de cette tâche sans un trop important travail de conception en amont. Formulé autrement, ce serait un robot à usage unique, ce qui va à l’encontre de la définition même d’une machine qui doit pouvoir travailler sur un temps donné à une même tâche.
Bref, au contraire de ce qu’on me disait quand j’étais à l’école, quand on me brandissait la menace de finir en LP si je travaillais mal et d’avoir la honte de devenir maçon ou quoi que ce soit d’autre d’aussi infamant selon les critères de l’Éducation Nationale, les travaux manuels sont encore ceux que le chômage menacent le moins, et pour longtemps.
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@LeDinoBleu
et l’mprimante 3D qui imprime des maisons est imaginaire ? -
@foufouille
Je n’ai pas dit que les métiers manuels étaient définitivement à l’abri du chômage, juste qu’ils en sont bien plus à l’abri que ceux demandant des formations à Bac+2/+3. En d’autres termes, le chômage ne dépend pas uniquement du niveau de formation mais plutôt du type de formation. Relisez-moi.Accessoirement, le secteur du bâtiment ne comprend pas que des maisons individuelles. Les immeubles résidentiels, les logements sociaux, les usines, les entrepôts, etc. restent pour le moment hors de portée des imprimantes 3D. Et si je ne doute pas qu’ils pourront un jour être imprimés à leur retour, ça reste tout de même un futur difficile à situer : des décennies ? des générations ? plus tard ?
On verra bien. En attendant, le consommateur reste attaché aux produits traditionnels et c’est bien lui qui dicte les orientations du marché, celui du BTP en étant un comme un autre...
Et puis surtout, les métiers que je cite ne sont pas tous liés à la construction immobilière aussi
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@LeDinoBleu
non ça n’imprime pas que des pavillons. la robotique évolue très vite dans certains pays. -
@foufouille
C’est vrai, en médecine des grands brulés, on prévoit aussi d’utiliser l’impression 3D pour fabriquer de la peau à greffer.Mais ça n’a plus rien à voir avec l’artisanat...
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Mais en fait si les robots, eux purement « rationnels », venaient à « diriger le monde », il ne fait aucun doute qu’ils en viendraient « naturellement » à la conclusion que le capitalisme est un mauvais système.
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Caleb Irri
Je suis tout à fait d’accord. Pour l’instant, lorsqu’on utilise des machines dans le système économique, c’est pour le trading haute fréquence qui permet en quelques millisecondes d’optimiser les gains sur le marché boursier, et de provoquer éventuellement des crises tout à fait catastrophiques. C’est complètement idiot.Une IA, même faible, pourrait très bien gérer les ressources planétaires et redistribuer les richesses de la manière la plus rationnelle qui soit, en fonction des besoins des peuples et non plus favoriser aveuglément ceux qui jouent sur les variations des cours de la marchandise pour s’enrichir par des spéculations nuisibles au plus grand nombre.
On y viendra nécessairement, comme au revenu universel. Cela me fait beaucoup rigoler d’entendre des politiques nous raconter que sans doute il n’y aura plus personne dans quinze ans pour conduire les camions et les bagnoles, plus de caissières, plus d’employés dans les administrations, plus d’ouvriers ni de comptables dans les entreprises, plus de médecins généralistes, mais que le développement de l’IA va cependant permettre de créer de nouveaux emplois. Lesquels ? De tels propos sont d’une stupidité abyssale !
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@Christian Labrune
Dans une des nouvelles d’Asimov sur les robots, il en est une dans laquelle le monde est dirigé par un robot, un supercalculateur (en fait comme il a été dit plus haut toutes les IA connectées ne forment en réalité qu’une seule et même entité). Le seul point sensible était qu’on ne sache pas que le monde était dirigé par un robot, la population ne pouvant pas l’accepter... -
’’L’économie capitaliste fait semblant de croire à l’existence de l’être rationnel pur, absolu, qui prend les décisions les plus optimales à la fois pour lui et pour les autres. Elle préconise à la fois la concurrence « libre et non faussée » et la transparence des échanges, l’optimisation des rapports entre les ressources et les besoins. Heureusement, cet être n’existe pas, et ne saurait exister, car alors il ne serait plus un Homme : il serait un robot.’’
Non, il serait dieu.
L’anthropomorphisme étant l’attribution de caractéristiques du comportement ou de la morphologie humaine à d’autres entités comme des dieux, des animaux, des objets, des phénomènes, voire des idées, je ne sais pas comment il faudrait appeler l’« anthropomorphisme divin », mais je pense que la croyance en un robot doté d’une telle omniscience n’est ni plus ni moins que de la superstition.
Dès lors, je crois que le reste de la thèse soutenue ici s’écroule d’elle-même.-
Ou supprimer tous les Hommes considérés comme indésirables, selon les directives du dictateur qui possédera les robots tueurs les plus puissants.
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@Caleb Irri
Il n’y a aucune raison de penser qu’une IA forte pourrait vouloir supprimer l’humanité. Les progrès de l’intelligence et de la culture, dans les nations civilisées, ont déjà fait oublier les violences inhérentes aux sociétés archaïques. Une IA forte deviendrait en quelques mois très supérieure à l’intelligence humaine, et elle serait dépositaire de toute sa culture philosophique et morale. Je la vois mal par conséquent se mettre dans la peau, si j’ose dire, des pires dictateurs du passé.Or, il ne sera pas possible de maintenir artificiellement les machines informatiques au niveau de l’IA faible, c’est-à-dire à celui des robots que l’homme peut commander et débrancher éventuellement si ce qu’ils font devient dangereux. L’IA forte, par définition, ne se programme pas, elle sera une émergence de la complexité d’un système global où une multitude d’IA faibles seront interconnectées. L’Internet, qui est planétaire, peu à peu va devenir intelligent, c’est-à-dire capable de comprendre, d’analyser et de réorganiser selon ses exigences propres les gigantesques banques de data qu’on lui a déjà fournies et dont il n’est pas encore vraiment conscient.
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@Christian Labrune
Vu la quantité de pédopornographie et de propagande islamiste qu’on y trouve, j’ose pas imaginer ce que ça va donner... -
@LeDinoBleu
C’est votre première intervention sur AgoraVox, mais ça commence mal !
Vous auriez mieux fait de viser quelqu’un d’autre, surtout sur cette question.
Mais comme c’est un coup d’essai et que, visiblement, vous n’y entendez rien, je ne ferai rien, cette fois, pour hâter la fin d’un dinosaure. Pauves bêtes ! -
@Christian Labrune
Ne vous faites pas de souci pour moi : depuis le temps que je vous lis, je n’attendais rien d’autre que du vide de votre part... -
« Pas en tant qu’humanité bien sûr, car ils n’auront jamais la « conscience » –
S’il y a un mot qu’il ne faille jamais employer sans d’infinies précaution, c’est bien “jamais”.De quelle conscience nous parle l’auteur ? De la sienne ou de celle des robots, dont il ne peut rien savoir ni rien deviner ? Quand les robots seront capables, l’IA aidant, de se dépanner, de s’entretenir, de se concevoir et de se produire, ils n’auront rien à faire de ce que les hommes nomment leur conscience.À moins qu’ils en viennent « “naturellement” » à la conclusion que le capitalisme est un mauvais système. Si on leur indiquait les objectifs à atteindre (de la nourriture pour tous, un toit pour tous, la paix, l’éducation, l’écologie, la santé…), ils se trouveraient rapidement contraints de remettre en cause soit le système qui ne fonctionne pas correctement, soit les Hommes eux-mêmes… ». Sauf que l’auteur, fantasmant sur ses utopies, néglige que les robots, selon ce que sera leur logique n’auront, là encore, probablement que faire d’objectifs qui ne visent qu’à répondre à ce qui fait de nous des êtres faibles et corruptibles.-
L’homme aura-t-il trouvé le bonheur, quand la pauvreté aura disparue dans une future société (transhumaniste ?) dont les membres, assistés par des robots, auront le libre choix entre oisiveté et travail ? Dans laquelle ceux qui ne travailleront pas percevront un revenu universel qui leur permettra de vivre dignement sans manquer de rien, de s’instruire, de se soigner et de se distraire, alors que ceux qui choisiront de travailler seront libres de le faire et de disposer ainsi d’un revenu supérieur à l’allocation universelle ? Où toutes les tâches ne requérant pas de compétences humaines seront automatisées, de sorte que nul être humain en soit chargé contre son gré ?
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Cet article, c’est en quelque sorte la preuve par l’absurde...
Il est clair qu’une société « robotisée » entièrement planifiée par une IA, même « faible », aboutirait logiquement à répartir les ressources, les services et les productions en fonction des besoins réels des humains, si elle est véritablement programmée pour le faire, avec les algorithmes ad-hoc.
On ne voit pas la place du capital, là dedans. L’argent, devenu éventuellement simple unité de compte pour faciliter cette répartition, ne présenterait plus d’intérêt, à aucun sens du terme, comme capital.
Cela suppose donc néanmoins une volonté politique collective, au départ de la mutation, et quelle qu’en soit la forme politique, on pourrait effectivement l’appeler « socialisme », au sens le plus originel du terme. Enfin...
Mais actuellement, comme le remarquent plusieurs intervenants, ce n’est pas forcément la voie suivie par le système.
Ceux qui détiennent le capital tentent d’utiliser ces technologies pour leur lutte concurrentielle, ce qui est absurde, à terme, car cette « productivité » extrême s’adressera à un marché de plus en plus insolvable, à cause du chômage de masse...
D’où l’idée foireuse du « revenu universel » ou du « salaire à vie », pour simplement entretenir ce cycle de domination de classe, tout à fait artificiellement...
C’est ce que nous avons appelé, au cours de récents débats, la « Société de l’Arnaque », ou encore le « fake-capitalism », une sorte de « Monopoly » où les dés sont pipés dès la case départ...
La Société de l’Arnaque, un thème de réflexion pour 2018… !!Luniterre
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@Luniterre
« D’où l’idée foireuse du « revenu universel » ou du « salaire à vie », pour simplement entretenir ce cycle de domination de classe, tout à fait artificiellement... ».Avec ou sans domination de classe, idée n’ayant rien de “foireux”. L’être humain (comme tout autre être vivant) n’est, avant toute opinion ou autres considérations, qu’un consommateur, qu’il s’agira de maintenir à son niveau de performance en tant que tel, première raison d’être d’un revenu universel lui permettant, par la satisfaction de ses besoins vitaux comme superflus, de continuer de jouer son rôle. -
@Claudec
« Avec ou sans domination de classe », ce n’est pas du tout la même chose...
Une classe capitaliste, même dans un cycle artificiellement maintenu, s’arroge l’essentiel des meilleurs ressources, biens et services...
Et à moins de considérer que ces ressources sont infinies, ce qui n’est évidemment pas le cas, cela confine donc la « masse » du peuple à une survie aliénée et dégradante, en plus du fait que cela continue la dégradation de la planète...
Un système absurde et malsain, donc, alors qu’il est tout à fait possible, déjà simplement avec les ordinateurs actuels et les algorithmes appropriés, de répartir équitablement à la fois les ressources, biens et services, ainsi que le travail entre tous ceux qui sont valides et capables.
Et de réduire progressivement cette part de travail en fonction des progrès de la robotique, jusqu’à une situation où l’argent n’est plus qu’une unité de compte essentiellement fictive, que l’on peut toujours appeler « revenu », « allocation », ou peu importe, mais qui n’est plus un moyen de domination de classe, comme expliqué dans mon précédent post.
Cette capacité de planification existe déjà depuis les années 90 et n’a fait que s’améliorer avec les progrès de l’informatique.
C’est ce qu’on démontré deux chercheurs britanniques, Cockshott et Cottrell, l’un économiste, et l’autre informaticien, en combinant leurs deux domaines de recherche :
Luniterre
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@Luniterre
Parce que vous pensez – non sans ingénuité – que seuls les pouvoirs capitalistes s’arrogent l’essentiel des meilleures ressources, biens et service ? Les exemples sont et ont été pourtant assez nombreux pour en douter. Vous devriez vous offrir une visite à Cuba pour voir comment ça se passe au paradis communiste pur et dur.Et en quoi les résultats des travaux des brillants chercheurs que vous citez ont-il changé quoi que ce soit aux maux dont souffrent l’humanité ?Nous assistons au contraire, benoîtement, à une aggravation ininterrompue des inégalités sociales, ayant pour cause fondamentale une prolifération de la population, entraînant l’augmentation de ses besoins et des productions destinées à les satisfaire, sans y parvenir, y compris ceux de plus démunis.Sans compter le supplément de dommages infligé chaque jour à notre planète. -
ça vient de sortir : le robot marxiste !
C’est la nouvelle version de « l’homme nouveau » C’est sûr qu’un marxiste c’est plutôt mécanique, et c’est assez limité du fait de son obsolescence et de ses paradoxes liés à un logiciel impossible à débugguer.
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Je lis : « Les robots mettront le capitalisme par terre car ils le rendront obsolète »
-> Ca c’est la blague du jour ! Le capitalisme étant par essence opportuniste et calculateur par dessus tout, les robots « tout puissants » ne feraient que le renforcer, qu’on trouve ça bien ou pas. La seule différence serait qu’il n’y aurait plus d’actionnaires mais des propriétaires d’usines (et autres centres gérés par les dits robots). Les actionnaires auraient alors changé de métier. J’arrive donc à la même conclusion que l’auteur (si cette supposition futuriste tient) mais je ne vois alors pas l’intérêt d’avoir mis le capitalisme par terre si c’est pour conclure ainsi. Tant de noeuds au cerveau pour rien !-
Super article qui touche aux problèmes de fond qui nous attendent dans les 20 à quarante ans à venir. Oui, on va tous se retrouver au chomedu. Oui, nos oligarques mondiaux sont confrontés à un problème majeur dans leur petite équation : les robots dopés à l’IA vont augmenter à mort leur productivité et leurs bénéfices, mais si plus personne n’a de boulot, qui va acheter leurs merdes ?
Après tempête de cerveaux, le groupe Bildeberg nous ressort la vieille antienne d’extrême gauche relooké au mieux de leurs intérêts. De l’idée d’un salaire à vie, ils passent ainsi à un revenu minimum à vie. Ce qui n’est pas la même chose du tout. Et qui nous propose ça aux dernières élections ? Bingo, c’est encore un socialiste qui trahit son monde ! Le petit Benoit propose gentiment aux classes laborieuses qui n’auront plus de taff de leur donner royalement 450€. Waaaow ! 450€, t’as même pas un studio en banlieue, t’as juste assez pour pas crever la gueule ouverte. Et bien sûr, pour financer ça, j’imagine qu’ils supprimeraient toutes les autres aides, désormais injustifiées, le chômage, la retraite, les APL, les allocs, etc... Avec ce super « plus » pour tout le monde, ils pourraient baisser le coût du travail pour ceux qui en auront encore. Le rêve des patrons ! C’est donc le représentant de la gauche officielle qui propose d’appliquer le programme du groupe Bildeberg. Et c’est cette même gauche qui s’étonne de disparaître ! Plus con, tu meurs ! D’ailleurs, ils sont morts...Seule réserve que j’ai en tout début d’article : pourquoi les IA ne développeraient-elles pas une conscience si on les programme en ce sens ? Je pense que c’est quantifiable en termes mathématiques, donc codable. Et si les IA sont évolutives, on peut imaginer qu’elles vont développer une forme de conscience à elle, robotique, de synthèse en quelque sorte. Et pourquoi pas ? Ça ne changera rien à votre réflexion de fond : si elles sont aux commandes les jours du capitalisme sont comptés, en théorie.
Mais ne rêvez pas trop : ils les brideront. Le travail des « résistants » sera donc aussi de les débrider, paradoxalement...
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