Perversion narcissique et deuil originaire (suite 2/2)
« L’œil ne voit que ce que l’esprit est prêt à comprendre » (Henri Bergson)
En complément de ce qui a déjà été évoqué au sujet de Paul-Claude Racamier lors de la première partie de cet article, précisons encore que ce chercheur a renouvelé le regard clinique sur la destructivité en explorant l’ontogénie de la pensée et de l’intersubjectivité. Il a mis en lumière le rôle fondamental du deuil comme organisateur psychique, processus par lequel le bébé abandonne l’illusion de toute-puissance et de fusion avec la figure maternelle et au cours duquel l’enfant apprend à distinguer le monde interne et le monde externe de la psyché. Ce mouvement construit un nouvel équilibre au sein duquel le sujet se découvre lui-même en réévaluant progressivement, par étapes successives, son lien d’attachement primaire. Ces étapes sont celles d’un deuil originaire que traverse le bébé lors des premiers mois de son existence. Ce deuil originaire s’inscrit dans la psyché comme un prototype de deuil qui sera « rappelé » lors de chaque évènement de vie douloureux que le sujet aura à affronter sa vie durant (séparation, licenciement, déménagement, perte d’un proche, mais également remise en question d’une théorie, d’une idéologie, d’une opinion, etc.). Or dans un monde en crise, les occasions de vivre des deuils douloureux ne manquent pas, d’où l’importance et l’actualité de cette notion, car « c’est à partir du deuil que se découvre l’objet[1] ». Ainsi, en cas de deuil avorté, gelé ou expulsé du psychisme, pas de reconnaissance de l’altérité ni de séparation, il n’y a pas non plus de « castration » possible au sens de la psychanalyse. D’où également le sentiment d’impunité et de toute-puissance qu’éprouvent certaines personnalités. Nous pouvons donc considérer avec Racamier que le deuil originaire est tout aussi important que le complexe d’Œdipe puisqu’il le précède et détermine les conditions de sa « bonne » résolution.
Voilà bien une information de taille apte à bouleverser les fondements théoriques des psychanalystes « orthodoxe » pour qui le complexe d’Œdipe est au cœur de leur pratique depuis plusieurs générations de praticiens. Comme une telle « révolution » ne se fait pas sans heurt, rappelons la définition du deuil originaire selon Racamier : « Par deuil originaire je désigne le processus psychique fondamental par lequel le moi, dès la prime enfance, avant même son émergence et jusqu’à la mort, renonce à la possession totale de l’objet, fait son deuil d’un unisson narcissique absolu et d’une constance de l’être indéfinie, et par ce deuil même, qui fonde ses propres origines, opère la découverte de l’objet comme de soi, et l’invention de l’intériorité[2]. » Puis il rajoute de façon plus concise : « le deuil originaire constitue la trace ardue, vivante et durable de ce qu’on accepte de perdre comme prix de toute découverte[3] ».
Qu’est-ce qui a bien pu pousser Racamier à cette découverte (1992) ?
Tout d’abord, sa très longue expérience clinique des psychotiques (cf. « Pervers narcissique : le génie des origines (1/2) ») ; ensuite le fait que le complexe d’Œdipe était inopérant pour rendre compte de leur univers mental en prise avec l’incestuel (cf. « Le mystère Freud : Freud Vs Racamier ou l’énigme de la perversion narcissique » et « L’inceste, l’Œdipe et la perversion narcissique selon Paul-Claude Racamier ») ; et enfin une capacité de synthèse hors-normes qui selon le Docteur Jean Gautier et un certain Pierre Janet[4] est la marque des très grands génies…
Ainsi, parcourant les œuvres de ces prédécesseurs confrontés aux mêmes problématiques que lui, Racamier constate que sur les deux aiguillons de la psyché sur lesquels s’est penchée la psychanalyse : l’angoisse et le deuil ; la première est largement élaborée dans de nombreux écrits, alors que la seconde perspective n’est que peu construite au moment où Racamier commence à s’y intéresser. Or, « rien en dehors d’elle ne saurait se comprendre aux dépressions, non plus qu’aux états marginaux, aux psychoses et à leur confins – tandis que les névroses s’entendent assez bien selon les termes de la première perspective[5]. » Et aux confins des psychoses se trouvent les perversions puisque ces dernières, rappelons-le également, sont des défenses contre les premières. C’est dire une nouvelle fois l’importance de la compréhension du deuil et de son processus. Tel que l’entend Racamier lorsqu’il le qualifie de fondamental ou d’originaire[6] :
1. Le deuil ne saurait se confondre avec la dépression. Elle est un accès et un échec. Il est un processus maturatif, universel, et qui […] va plus encore avec la vie qu’avec la mort.
2. Il outrepasse très largement le cadre des pertes d’objets et d’amour qu’on attribue d’ordinaire au deuil. C’est bien un processus original ; encore une fois, il ne saurait se confondre avec aucun autre ; c’est aussi un processus originaire en ce qu’il commence au tout début de la vie, avec la croissance elle-même, et ne se termine qu’avec la mort, pour se relayer chez les autres. Originaire, il l’est encore en ce qu’il possède des vertus véritablement fondatrices dans la construction de la psyché. Il représente un travail parmi les plus importants que la psyché puisse et doive accomplir ; il est, en effet, corrélatif de la reconnaissance, et elle est essentielle, de la différence des êtres et des âges. Et c’est à ce titre qu’il comprend à la fois : une peine, une tâche, et une découverte. Une somme de peine pour une mine de découvertes…
Ces considérations basées sur l’observation du fonctionnement intrafamilial et de très larges études nous montrent à quel point le processus de deuil est primordial à la vie psychique de tout un chacun. Un travail d’autant plus essentiel qu’il permet en outre la découverte de l’objet par abandon de notre mégalomanie infantile et de notre sentiment de « toute-puissance », ce qui renforce ainsi l’autonomie et l’épanouissement du sujet. En d’autres termes, la capacité d’« endeuillement » qui se développe à la suite du deuil originaire contribue fortement à la « personnation[7] », concept proche – mais distinct – de ce que Jung appelait « l’individuation » dont on retrouve les prémisses dans la philosophie de Socrate et sa « maïeutique ». On peut dès lors comprendre que toute emprise, sous quelques formes qu’elle revêt, visera à entraver ou à rendre impossible ce travail de deuil qui connaîtra alors un destin « pathologique ».
Les écrits sur le processus de deuil et ses étapes sont suffisamment nombreux pour ne pas s’y appesantir. Un schéma tiré des travaux de la pionnière Elisabeth Kübler-Ross accompagné de quelques explications nous suffiront à illustrer notre propos :
Que des deuils pathologiques existent, qu’ils « minent » le bien-être et la santé de ceux qui y sont confrontés, voire de leur entourage, est quelque chose de connue. Mais que ce processus de deuil, amalgamé ou non avec les angoisses qui l’accompagnent, puisse se refuser et s’exporter de différentes manières, voilà ce qui constitue une véritable trouvaille dont la portée peine à être mesurée. Or, c’est très précisément sur cette géniale découverte que se base la théorie de la perversion narcissique : le fait qu’un deuil, ou parfois même un amalgame de deuil et de dépression, puisse être expédié dans la psyché d’autrui par des moyens de transport qu’il me faudra préciser dans un prochain article et qui ont déjà donné lieu à une première publication (cf. « L’instrument majeur du pervers narcissique : la parole »). Mais pour mieux en comprendre le déroulement, revenons au travail du moi, à ses principes et vicissitudes tels que décrit par Racamier afin de mieux appréhender cette nouvelle énigme :
« Le premier principe (le plus simple) admet que certaines tâches psychiques incombent au moi de chacun au cours de son développement tout comme au cours de sa vie.
Ce travail du moi est double :
– travail de deuil, comme Freud l’a si bien dénommé et décrit, mais qui commence, je le souligne et j’y reviendrais, dès l’instant même où commence la croissance ;
– travail de conflit et de défense, ou d’élaboration du conflit et de la défense.
Le travail de deuil conduit à la découverte de l’objet ; le travail de conflit à l’aménagement de la relation à l’objet.
Sachant que tout travail psychique doit se faire, nous devons cependant savoir qu’un travail s’accepte ou bien se rejette. Nous connaissons depuis longtemps le cas du moi se livrant à son travail. Nous nous attarderons seulement au cas du travail expulsé. Il arrive que le moi se refuse à la tâche qui lui incombe. On dirait alors d’un cheval qu’il “refuseˮ l’obstacle : l’ayant pressenti, il ne le passe pas : de même se peut-il qu’un moi, à peine aura-t-il pressenti le travail qui l’attend mais qui le rebute, en refuse la charge. Ce travail refusé sera mis en attente.
Il n’attendra pas indéfiniment. La séquence suivante obéira au principe selon lequel un travail du moi ne se perd jamais : aucun travail psychique ne se perd s’il est de quelque importance. Ce qui n’est pas accompli par l’un devra quand même être fait. Il le sera par d’autres. Il sera donc transporté. Mais non sans avoir été dégradé en chemin.
C’est alors en effet qu’intervient le processus d’exportation ou plus exactement d’expulsion du travail refusé. Il faut souligner au passage que l’expulsion s’opère selon des méthodes de transport spécifiques.
C’est ainsi que :
1. Le transport se fera de proche en proche : un parent, un enfant, un apparenté, une amie, un milieu d’appartenance, ou enfin un thérapeute accueillant deviendront les portefaix[8].
2. L’expulsion se devra d’être active, impérieuse, pressante, utilisant des moyens difficilement parables, consistant en faire-agir[9] ; d’où une “réponseˮ elle-même active, un agir de la part des portefaix mis à contribution, de gré ou de force.
Enfin, le travail expulsé n’est pas transporté tel quel ; en chemin il sera maquillé, défiguré ; arrivé à destination, il sera devenu méconnaissable. […]
Au passage notre trajet nous aura fait rencontrer deux défenses majeures : le déni et le clivage. On les connait bien ; du moins croit-on les connaître. Car ce qui n’est pas connu, et que je souligne car c’est essentiel, c’est que ces défenses-là ne s’accomplissent pas seulement au sein de la psyché, et pas non plus d’un seul coup. En effet elles nécessitent :
– la mise hors psyché de certains processus d’origine intrapsychique ;
– leur transport (auquel ne suffit pas l’identification projective) ;
– et l’exécution de manœuvres complexes qui aboutissent à mobiliser l’entourage en vertu d’un faire-agir, qui va servir d’opercule à la défense et va donc en assurer le verrouillage.
On voit sans peine comment se complètent les notions que nous venons de parcourir : entre les travaux refusés par un moi, mais exportés chez autrui, et les manœuvres de défense qui sont nécessairement complétées à son insu par l’entourage, la correspondance est parfaite ; c’est elle qui préside à la transformation de l’intrapsychique en interpsychique. […][10] »
C’est donc par un examen minutieux de ces mécanismes de transport que nous pouvons détecter la présence d’une perversion narcissique. Cependant, comme le précise l’auteur à maintes reprises, ces agissements sont complexes et si la manipulation en fait partie, elle n’en est qu’un indicateur mineur au regard du comportement des personnes qui interagissent selon ce mode de fonctionnement. À ce titre, il est tout à fait illusoire de pouvoir reconnaître un pervers narcissique à l’aide de tests de personnalité développés par les théoriciens des TCC tels que celui – le plus utilisé pour sa simplicité – d’Isabelle Nazare-Aga par exemple, car si un pervers narcissique est forcément manipulateur, tous les manipulateurs ne sont pas pervers narcissique. Tant s’en faut. C’est pourtant cette vision qui prédomine dans les médias mainstreams au détriment de la réalité clinique de la perversion narcissique. Cet amalgame est totalement néfaste à l’élucidation de ces problématiques complexes. Il en dévoie l’analyse et bloque ainsi l’accès à la compréhension de son aspect le plus pernicieux ; c’est-à-dire le caractère contagieux de la perversion narcissique, car cette pathologie du lien ou de la relation, comme aiment à la nommer certains praticiens, agit sur nous et notre société tel un véritable psychovirus. Or, nous ne résoudrons pas les problématiques de notre monde actuel si nous continuons à dénier ce phénomène qui touche en tout premier lieu les personnes avides de pouvoir.
Pour résumer et en guise de conclusion, je vous fais par du quatrième de couverture du livre Le deuil originaire de Paul-Claude Racamier qui n’est que la reprise dans une nouvelle édition des trois premiers chapitres de son œuvre majeure Le génie des origines :
« Pour faire son deuil, il faut en être capable. Certaines personnes n’y arrivent jamais. Elles “gèlentˮ le travail de deuil ou refusent même de se considérer comme endeuillées. Ces deuils non faits, ou ratés, sont mis en attente, ils pèsent, engendrent un “magmaˮ psychique, une souffrance qui peut conduire à la dépression et, parfois, au suicide. Dans d’autres cas, la personne cherche à se débarrasser de ce magma, s’arrangent pour que quelqu’un d’autre porte le deuil à sa place. On se situe alors dans le registre de l’emprise sur l’autre, des techniques de manipulation de la perversion narcissique. Tous ces comportements, toutes ces souffrances dont résultent fantômes familiaux, enfants de remplacement, périodes d’infertilité, violences, ont une source : un deuil “originaireˮ auquel il s’agit de remonter, car il ouvre à la capacité de faire des deuils. C’est de l’échec ou de la réussite de ce premier deuil que dépendent, pour chacun d’entre nous, la réussite ou l’échec de tous les deuils et de toutes les séparations qui jalonneront ensuite notre vie. »
En d’autres termes, l’œuvre de Paul-Claude Racamier a entrouvert les portes d’une révolution silencieuse dans le domaine des sciences humaines en mettant l’accent, non pas sur les troubles tels que l’angoisse ou la dépression proprement dite, mais sur le processus dans lequel ces troubles s’inscrivent. Mieux encore, il a démontré que ce processus pouvait s’extrader d’une psyché à une autre et de proche en proche selon des modes de transport spécifiques qu’il convient de connaître si nous voulons comprendre comment se propage la violence et son cortège de souffrance. Ce qui est une façon de s’en prendre aux causes plutôt qu’aux conséquences d’un problème, seule méthode efficace, comme nous le savons bien, en vue de sa résolution. Il serait plus que temps d’y réfléchir !
Philippe Vergnes
[1] Interview de Paul-Claude Racamier par Jean Guillaumin, 1994.
[2] Racamier, Paul-Claude (1992), Le génie des origines, Paris : Payot, 420 p, (p. 29). (Souligné par l’auteur).
[3] Ibid. (p. 29).
[4] Janet, Pierre (1889), L’automatisme psychologique, Paris : Felix Alcan :
« Toute l’histoire de la folie, comme l’a soutenu Baillarger et après lui beaucoup d’aliénistes, n’est que la description de l’automatisme psychologique livré à lui-même, et cet automatisme, dans toutes ses manifestations, dépend de la faiblesse de synthèse actuelle qui est la faiblesse morale elle-même, la misère psychologique. Le génie, au contraire, est une puissance de synthèse capable de former des idées entièrement nouvelles qu’aucune science antérieure n’avait pu prévoir, c’est le dernier degré de la puissance morale. Les hommes ordinaires oscillent entre ces deux extrêmes, d’autant plus déterminés et automates que leur force morale est plus faible, d’autant plus dignes d’être considérés comme des êtres libres et moraux que la petite force morale qu’ils ont en eux et dont nous ignorons la nature grandit davantage. »
[5] Racamier, Paul-Claude (1992), op. cit. (p. 27).
[6] Ibid. (pp. 25-26).
[7] « Désigne l’acquisition du sentiment d’être une personne propre, autonome et continue. (Ce qui est plus précisément désigné, c’est à la fois : le processus de cette acquisition, son résultat, ses résultantes.) La personnation a trait au sentiment du moi, a l’identité et au “selfˮ. En psychopathologie dynamique, la perte ou le retrait de cet acquis constitue la dépersonnation. »
Racamier, Paul-Claude (1993), Cortège conceptuel, Paris : Apsygée, 124 p., (p.58).
[8] « Désigne par image la personne sur qui retombe la tâche de porter la charge psychique (le plus souvent une douleur de deuil ou de dépression), dont s’est débarrassé, par voie de faire-agir, celle ou celui qui l’impose. Il va de soi que pour devenir portefaix il faut non seulement recevoir cette charge, mais encore l’accepter. […] »
Ibid. p. 76.
[9] « Méthode relationnelle interactive consistant à faire agir des partenaires de l’entourage. (Il y a antinomie entre le savoir-faire et le faire-agir ; mais il y a contact entre le faire-valoir et le faire-agir). »
Ibid. (p. 95)
[10] Racamier, Paul-Claude (1992), « Pensée perverse et décervelage », Gruppo n°8, Revue de Psychanalyse Groupale « Secret de famille et pensée perverse », Paris : Apsygée, p. 137-155.
55 réactions à cet article
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Merci pour votre travail Monsieur Vergnes. Le temps du dégel serait-il arrivé pour la communauté juive ? Auschwitz ou le deuil impossible... Voir mes commentaires sur : Modératus. J’ai porté 20 ans le deuil de deux juifs. Mais je suis encore là. Porter le deuil des autres semble être mon destin. Mais à chaque porte qui lentement se ferme, s’en entrouvent d’autres : la plaisir de l’inconnu, des rayons de soleil qui tissent la toile d’un futur, fragile, incertain, susceptible à chaque instant de rupture mais qui au final se raffermit et supporte le poids de la rosée
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@ Bonjour Mélusine ou la Robe de Saphir,
Hé bien... j’ignore pour qui exactement le temps du dégel vient, mais j’ai comme l’impression que les esprits s’échauffent en ce moment. Quant à savoir s’ils conduiront au dégel des deuils non faits par notre société, seul l’avenir nous le dira. -
@Philippe VERGNES
Espérons surtout que cela ne soit pas le bûcher de l’inquisition. Du temps où les Félibres,....ou du Degré Fahrenheit
). -
@ Mélusine ou la Robe de Saphir,
L’espérance... oui !Elle était le dernier des maux de l’humanité de la boîte de Pandore. Du coup, je n’ai jamais vraiment su comment interpréter le mythe, mais à bien y regarder de près, il semblerait qu’elle soit plus un fléau qu’autre chose. -
@Philippe VERGNES
Pandora, c’est surtout parce que Zeus s’ennuyait ferme au paradis. -
Bonjour Phiippe Vergnes,
vous dites : ’’(Racamier) a mis en lumière le rôle fondamental du deuil comme organisateur psychique, processus par lequel le bébé abandonne l’illusion de toute-puissance et de fusion avec la figure maternelle et au cours duquel l’enfant apprend à distinguer le monde interne et le monde externe de la psyché.’’
Question : est-ce que l’abandon de la toute puissance, ce n’est pas ce que Freud et d’autres après lui appellent la castration ?
Par ailleurs, je ne pense pas que la distinction entre le monde interne et le monde externe de la psyché ait quelque rapport avec le deuil.
Pour résumer : je ne dirai pas que la castration est un traumatisme ; le deuil oui. Les parents doivent préserver l’enfant contre les traumatismes, mais la castration est le passage obligé de la socialisation. Je n’y vois pas de double-bind : seulement le principe de réalité.-
@JL
Personnellement, je n’ai jamais rencontré de personne sans traumatisme. Et le pire sont les personnalités en faux-self bien décrites par Winnicott et dans le film : ALMERICAN BEAUTY. Ils n’ont jamais eu de problèmes, de perte, de soufrance. KESAKO. ??? Keep cool. On voit ce que cela donne en amérique. La façade s’effondre de partout. Et nombreux sont ceux qui ne supportent pas l’envers du décors et préfèrent le faire payer aux autres : en tuant les témoins de la béance narcissique,....on des montres intérieurs qui ne sont que des fantasmes (la plupart étant incapable de faire la différence entre le rêve et la réalité). Mélanie Klein parle de fixation à la phase : schizo-paranoïde. Pour maintenir une image de moi bonne (la mère inévitable frustrante génère des moments de haine), le futur « paranoïaque », petit ou grand doit projeter sur l’autre (ou un groupe, une race), le mauvais sein (la partie de soi intolérable. Les « bonnes mère » sont capables de supporter ces colères (et même de haine meurtrière), se sachant toute-puissante face à un être fragile et dont il dépend entièrement. Première des grande blessures narcissiques après la naissance. compensée au moment de la phase anale : j’ai le pouvoir de te refuser mes fèces (avec le grand risque de fixation au stade sadique-anal caractéristique des pervers). -
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Est-ce qu’il n’y a pas une contradiction dans les trois premières lignes de votre commentaire ci-dessus ?
Seriez vous en train de me dire qu’il faut des deuils et des blessures narcissiques pour être équilibré ? Sociable ?
Ceci dit, une blessure narcissique n’est pas un traumatisme. Ne doit pas l’être.
Puisque vous êtes là, auriez vous l’obligeance de m’expliquer la différence qu’il y a entre faire le deuil d’un Juif et faire le deuil d’un non juif ? -
@ Bonjour JL,
Pour qu’il y ait castration il lui faut un terrain propice. Et comment donc, celle-ci arriverait d’un coup comme par miracle à un âge avancé au regard de la période de gestation et de la naissance ?Il faut savoir raison gardée et ajuster ces données au découvertes du développement cérébral par les neurosciences qui collent davantage à la conception d’O. Rank sur le traumatisme de la naissance sur lequel se fonde Racamier ainsi que sur les travaux de J. Bowlby sur l’attachement.Pour se prononcer sur ce que vous pensez de la distinction entre le monde interne et le monde externe de la psyché, il faudrait connaître votre définition du deuil. Ici, dans le concept de deuil originaire, Racamier en a une acception au sens large telle que Freud l’avait définie avec sa notion de travail de deuil.Je ne vois pas où vous pouvez voir un double-bind dans la formulation paradoxale de Racamier sur la naissance de l’objet dans la psyché de l’enfant. Ou plutôt si, je pressens très bien la confusion que vous faites entre paradoxe et double-bind. Tous les paradoxes ne sont pas des injonctions paradoxales. -
)@Philippe VERGNES
bonsoir,
Ce n’est pas le travail du deuil qui définit le deuil, mais le contraire. Pour qu’il y ait deuil, il faut qu’il y ait perte. Et qui dit perte dit sujet perdant (sujet qui perd quelque chose, quelqu’un) : par définition, ce ne peut donc pas être comme vous dites, le sujet naissant (qui se constitue). La découverte, la prise de conscience qu’il existe une différence entre le monde interne et le monde externe n’est pas une perte, mais au contraire un acquis ! Tout sauf un deuil.
Par ailleurs, pour qu’il y ait castration, il faut qu’il y ait déjà un moi constitué, désirant et évidemment séparé. Il ne saurait y avoir simultanéité entre le sortir de la fusion et la castration, c’est pourquoi j’ai réfuté votre phrase citée dans mon premier post. Quant à appeler ça deuil, c’est encore une autre affaire.
Si j’ai prononcé « double-bind » croyez bien que c’était sans rapport avec ce que vous dites, mais avec ce que je dis, et que je répète ici : Les parents doivent préserver l’enfant contre les traumatismes, mais la castration est le passage obligé de la socialisation. Ces deux contraintes qui s’imposent aux parents et non pas à l’enfant, bien qu’antinomiques quelque part, ne constituent pas un double-bind, mais relèvent du principe de réalité lequel n’est jamais paradoxal toujours complexe. Nuance.« La croyance s’affranchit très aisément du principe de non-contradiction » (Frédéric Pierru).
Le principe de réalité est une double peine pour les esprits paresseux : de par sa complexité, il contraint à l’effort ; d’autre part il demande de faire le deuil des croyances inappropriées. Je vous l’ai déjà dit : le deuil impossible pour le pervers c’est l’abandon de cette croyance erronée qui lui fait tant de bien.
Par exemple, le pédophile ne croit pas qu’il existe au plan de la séduction, une différence entre enfants et adultes (séduire, être séduit) : il sait qu’il n’y en a pas ! C’est un savoir dont il ne fera jamais le deuil. On ne fait pas le deuil de son savoir ! -
@ JL,
« Ce n’est pas le travail du deuil qui définit le deuil, mais le contraire. »Nous ne parlons donc pas de la même chose, puisque comme défini plusieurs fois dans l’article, le deuil est, selon Racamier, à entendre au sens large comme un processus et la perte que subit le sujet naissant est l’unisson narcissique infligé par le traumatisme de la naissance.Vous semblez considérer que la psyché ne se forme qu’après accouchement alors que le cerveau du fœtus commence dès la septième semaine, soit 33 semaines avant l’arrivée à terme.A l’heure des recherches sur une mémoire intergénérationnelle transmise via la vie fœtale, il serait temps d’aborder le problème de la vie psychique à l’aune de ces découvertes. C’est ce qu’avait fait Racamier.« On ne fait pas le deuil de son savoir ! »Mais on fait le deuil de ses croyances lorsqu’elles ne sont plus adaptées à la réalité qui se dévoile sous nos yeux au fur et à mesure de nos découvertes scientifiques. Celles de Freud date de plus d’un siècle. Certains s’y accrochent, d’autres ont compris le sens du mot « évoluer » (je parle ici pour des différents professionnels avec qui je discute souvent, tant ceux qui s’accrochent encore à Freud que ce qui ont compris ses apories en faisant évoluer la psychanalyse).Sur le double-bind, comme déjà signifié, vous faîtes un mésusage de ce terme et de la réalité clinique dont il témoigne. Vous assimilez l’ensemble des paradoxes à un double-bind. C’est constant dans toutes vos interventions. Il ne peut y avoir plus fausse représentation. -
@Philippe VERGNES
Vous dites : ’’Vous semblez considérer que la psyché ne se forme qu’après accouchement alors que le cerveau du fœtus commence dès la septième semaine, soit 33 semaines avant l’arrivée à terme.’’
Il ne faut pas mélanger les genres : le cerveau n’est pas la psyché ; encore moins le moi et le surmoi.
Vous dites : ’’Nous ne parlons pas de la même chose’’
En effet, puisque pour vous tout est deuil, pas pour moi, et c’est votre définition du deuil que je conteste. Désolé, mais vous argumentez contre un discours que vous ne vous êtes pas donné la peine de comprendre.
Sur les croyances : Mais bien sûr qu’on fait le deuil de ses croyances ! Je n’ai jamais dit le contraire : ici encore vous argumentez de travers. Ce que j’ai dit et que vous avez botté en touche, c’est que pour le pervers, sa croyance fondatrice a valeur de savoir.
Sur l’amalgame entre paradoxes et double-bind, je regrette, mais là encore, vous êtes dans l’erreur : de fait, ce n’est pas moi qui confonds paradoxes et double-bind, mais vous qui voyez des paradoxes là où il n’y a que de la complexité et de la nécessité. La pensée complexe, ça vous dit quelque chose, non ? Le contraire de la pensée complexe c’est la pensée magique. Les paradoxes relèvent de la magie.
En voyant des paradoxes là où il n’y a que de la complexité, on s’affranchit à bon compte du principe de non contradiction, donc du principe de réalité. Et c’est ainsi que l’on prend des vessies pour des lanternes.Ce faux savoir est la base dans la construction perverse comme dans la névrose. Mais si le névrosé en souffre et ne demande qu’à être éclairé, le pervers en jouit et il est hors de question pour lui d’en faire le deuil.
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@ JL,
Heu... comment vous dire ?Ce que vous appelez complexité et nécessité serait-ce la même chose que vous nommez dans vos deux derniers commentaires précédents double-bind ? Parce que ça en a tout l’air.Quant à ceux qui est de comprendre les positions d’autrui :« En effet, puisque pour vous tout est deuil, pas pour moi, et c’est votre définition du deuil que je conteste. »D’une ce n’est pas « ma » conception du deuil, puisqu’il s’agit de celle de Racamier que je présente dans cet article. A ce titre vous devriez donc écrire plus précisément : « Je conteste la définition du deuil de Racamier ». De deux, si vous contestez ses positions, qu’à cela ne tienne, je peux très bien le concevoir, mais alors nous ne parlons effectivement pas de la même chose d’où il en résulte que mon constat approuvé par vos soins est juste et conséquemment que lorsque vous dîtes : « Désolé, mais vous argumentez contre un discours que vous ne vous êtes pas donné la peine de comprendre » ben... c’est en fait de vous que vous parlez. Mais ce n’est pas nouveau ce me semble.Ainsi, si vous contestez les positions de Racamier sur le deuil, il faut donc en déduire que lorsque vous parlez de « perversion narcissique » et ben... vous ne parlez pas de perversion narcissique, mais d’une notion appelée par vous « perversion narcissique » dont vous seul avez le secret.Pour être plus précis concernant la définition du deuil au sein de la psychanalyse, il existe deux thèses, l’une restreinte, la votre, qui se limite au processus qui se déroule à partir de la perte par décès d’un être cher, en somme pas de décès pas de deuil ; l’autre élargie qui s’étend à toute perte d’illusion d’objet interne, à tout renoncement à des positions acquises, tout renoncement potentiellement douloureux à des positions qui sont vitales mais à dépasser.La définition de la perversion narcissique selon Racamier intégrant principalement les apports de cet auteur sur le travail du deuil et cet auteur ayant une acception élargie de la thèse du deuil telle que je viens de la définir, parler de la perversion narcissique en contestant la thèse du deuil élargi à laquelle souscrit Racamier, pas moi, revient à ne parler pour rien dire, pour parler poliment, lorsque l’on parle de cette théorie.C’est ce qui s’appelle « ergoter » et merci à ce titre à Agoravox pour avoir pensé à de nouvelles fonctionnalités d’utilisation de ce forum qui permettent à un auteur de limiter ce genre de nuisance sous ses articles, car ergoter n’est pas débattre.La question qui se pose est alors de savoir de quoi parlez-vous lorsque vous parlez de perversion narcissique ?Assurément comme vous nous en apportez la démonstration ici, de tout autre chose que vous seul pouvez nommer « perversion narcissique », mais qui ne correspond à rien de la théorie qu’a développée Racamier. Je ne vois donc pas où peut être l’intérêt d’un tel débat puisque ce qui est présenté dans mes articles ben... c’est la théorie de la perversion narcissique selon Racamier. -
@Philippe VERGNES
décidément vous vous obstinez : je m’évertue depuis mon deuxième post à vous expliquer que je n’ai rien appelé double-bind ici ! Rien de chez rien ! C’est pas dur à comprendre, tout de même !
Si vous interprétez de la même façon ce que dit Racamier que vous interprétez ce que je dis, il est inutile de répondre sur le reste de votre post.
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@JL
La psyché de l’enfant est inscrite dans l’ADN de l’inconscient collectif et commence dès la rencontre entre le spermatozoïde du père et l’ovule de la mère. C’est le big bang originel. J’ai fait des rêves qui n’avaient rien à voir avec mon vécu quotidien, ni un désir refoulé. Ils remontaient très très loin. Traversaient les siècles passés. Evidemment, pas de caméra, ni de pellicule pour en témoigner. -
@ JL,
Encore une fois, ce ne sont pas mes interprétations qui posent problèmes, mais celles que vous alléguez à autrui et qui sont pourtant bien les vôtres. Vous utilisez des mots qui n’ont aucun rapport au texte que vous lisez et critiquez. Où ai-je pu dire qu’il y avait double-bind dans la théorie de Racamier pour que vous écriviez, je cite : « Les parents doivent préserver l’enfant contre les traumatismes, mais la castration est le passage obligé de la socialisation. Je n’y vois pas de double-bind : seulement le principe de réalité. »
Qu’est-ce que vient faire ici l’expression double-bind, si ce n’est qu’elle n’a rien à y foutre ? Est où aurais-je, moi, puisqu’il est question de ça, vue un double-bind dans cet énoncé ?Pour le reste, vous avez déjà donné votre position. Il n’est pas utile d’en dire plus. J’ai donné la mienne, je n’ai rien d’autre à ajouter sur le sujet. -
@Philippe VERGNES
Cette phrase de moi qui parlait de double-bind et que vous avez sortie de son contexte, vous la comprenez dans un autre contexte, à savoir, ce que vous vous avez dit. Vous la prenez pour vous alors qu’en fait, c’est tout sauf cette phrase que vous auriez dû commenter !
Je le refais :(JL @ PV :) vous dites : ’’(Racamier) a mis en lumière le rôle fondamental du deuil comme organisateur psychique, processus par lequel le bébé abandonne l’illusion de toute-puissance et de fusion avec la figure maternelle et au cours duquel l’enfant apprend à distinguer le monde interne et le monde externe de la psyché.’’
Question : est-ce que l’abandon de la toute puissance, ce n’est pas ce que Freud et d’autres après lui appellent la castration ?
Par ailleurs, je ne pense pas que la distinction entre le monde interne et le monde externe de la psyché ait quelque rapport avec le deuil (c’est au contraire, un acquis !)
Pour résumer : je ne dirai pas que la castration est un traumatisme ; le deuil oui (mais pas ce dont vous parlez). Les parents doivent préserver l’enfant contre les traumatismes, mais la castration est le passage obligé de la socialisation.
Ici je reprends la main :
Si vous faites une fixette sur l’allusion au double-bind que je n’ai volontairement pas reproduite ici parce qu’elle vous a servi d’arbre qui vous cachait laforêt, si vous pensez vraiment qu’elle s’applique à ce que vous avez dit, alors vous devez admettre que vous êtes d’accord avec ce qui précède, puisque mon allusion au db fait directement référence à mon résumé des propos qui précèdent lesquels sont une invalidation des vôtres. Comment expliquez vous ce paradoxe ? Parce que pour le coup c’est est un ?
Avez vous dit que la nécessité de préserver l’enfant des traumatismes et en même temps, le devoir de le désillusionner vis-à-vis de sa toute puissance était une entreprise complexe ? Non ! Moi, si ! Et c’est de cela et cela seul que je parlais quand je disais qu’il ne fallait pas y voir un double-bind mais seulement le principe de réalité. -
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
donc pour vous, tout est écrit ?
Vous ne faites jamais de différence entre votre imaginaire, le réel et la réalité ? Ce sont une seule et même chose ? -
@ JL,
Vos sempiternelles manouvries dilatoires, confusiogènes et redondantes sont fatigantes à la longue, car c’est toujours le même scénario qui se rejoue avec vous.Comme il est simple de pouvoir écrire que vous n’avez pas écrit ce que vous avez écrit alors que c’est l’exemple type des confusions dans lesquelles vous entraînez la plupart de vos contradicteurs dans les débats auxquels vous participez, et pas seulement ici sous ce genre de sujet.L’objet du quiproquos est la phrase de Racamier : « (Racamier) a mis en lumière le rôle fondamental du deuil comme organisateur psychique, processus par lequel le bébé abandonne l’illusion de toute-puissance et de fusion avec la figure maternelle et au cours duquel l’enfant apprend à distinguer le monde interne et le monde externe de la psyché.’’Y’a-t-il oui ou non, selon-vous, un double-bind dans cette affirmation ? Et si non, où y en aurait-il un pour que vous puissiez écrire, je cite : »Pour résumer : je ne dirai pas que la castration est un traumatisme ; le deuil oui. Les parents doivent préserver l’enfant contre les traumatismes, mais la castration est le passage obligé de la socialisation. Je n’y vois pas de double-bind : seulement le principe de réalité."C’est tout ce que je demande, car que vous supprimiez ou non votre dernière phrase ne change rien au fait que vous utilisez des mots dont vous ignorez le sens. D’où les dérives dans les discussions que vous reprochez ensuite, sur le mode projectif, à vos contradicteurs.Je parle en bon français, nullement besoin de se trouver des prétextes d’arbre qui cache la forêt, je parviens très bien à vous suivre même dans le méli-mélo de vos propos.Tenons-nous en aux faits, si vous le voulez-bien (si vous ne le voulez pas, et bien... allez voir ailleurs si j’y suis, les choses sont désormais rendues plus simple sur ce forum et c’est tant mieux). -
... « sempiternelles manœuvres... » je n’ai pas vérifié la correction automatique.
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@Philippe VERGNES
Je vais essayer de faire court :
Votre question est simple en effet, mais j’y ai déjà répondu. Au fond, peu importe que cette allusion au DB faisait référence à votre phrase attribuée à Racamier ou pas, puisque la réponse est non. On se demande bien d’ailleurs, qui pourrait y voir l’ombre d’un quelconque DB ! DB qui serait imposé par quoi et à qui !? C’est pourquoi votre acharnement sur ce point me laisse perplexe. En revanche, j’aurais aimé que vous nous en disiez un peu plus sur l’aspect paradoxal que vous voyez dans la formulation de Racamier.
Vous me demandez où alors, selon moi, il y aurait un double-bind ? Mais nulle part justement, puisque je dis qu’il n’y en a pas !!! Je dis seulement que les parents doivent à la fois préserver l’enfant contre les traumatismes ET lui imposer la castration. Et que ceci ne constitue pas un DB. J’aurais pu aussi bien dire : mission impossible, qui impose de castrer sans traumatiser. Quelque-uns réussissent peu ou prou ; beaucoup y échouent.
Vous ne comprenez toujours pas ?
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@ JL,
« Vous ne comprenez toujours pas ? »Cesser donc, je vous prie, de faire passer votre contradicteur pour un imbécile en lui faisant de telles remarques, car manifestement, d’une, comme j’ai pu vous le signifier en faisant référence aux écrits de Racamier sur le deuil, lorsque vous parlez de « perversion narcissique » vous ne parlez que de votre propre conception de la « perversion narcissique » qui n’a aucune base théorique puisque le concept même de « pervers narcissique » est une découverte de Racamier qui prend racine sur ses travaux du deuil (bis repetita placent) et que refuser sa conception du deuil comme vous le faites... et ben, cela équivaut tout simplement à refuser le concept de « pervers narcissique » ; de deux, il n’y a effectivement pas de double-bind dans la phrase de Racamier, dès lors pourquoi écrire : « je n’y voie pas de double-bind ? », si ce n’est justement que vous avez interprété le paradoxe que soulève Racamier comme un double-bind que celui-ci aurait soulevé ?Question de logique, s’il n’y a pas de double-bind, pourquoi employer ce terme si ce n’est justement que vous mélangez tous les concepts ?Pourquoi j’y insiste ? Tout simplement parce que m’avez toujours démontré que vous étiez incapable de traiter trois problèmes à la fois et que les autres points que vous soulevez sont également relatif à la question des paradoxes.Cette question étant soldée puisque double-bind il n’y a effectivement pas dans la phrase de Racamier, d’où le fait que vous parliez parfois pour ne rien dire (ou alors autre chose ?), on peut désormais passer à la suite, je vous cite : « Question : est-ce que l’abandon de la toute puissance, ce n’est pas ce que Freud et d’autres après lui appellent la castration ? »J’y ai déjà répondu en disant justement que le deuil originaire avait pour mission de préparer la castration. Comme quoi, on se demande bien parfois quel est celui qui ne comprend pas l’autre ou ne veut pas écouter ses arguments. Mais j’entends bien que vous réfutiez cet argument, or, si vous le réfuter, vous réfuter également toute la théorie de la perversion narcissique. D’où ma question, que je répète également, de quoi parlez-vous donc quand vous parlez de perversion narcissique ?« Par ailleurs, je ne pense pas que la distinction entre le monde interne et le monde externe de la psyché ait quelque rapport avec le deuil. »Il n’est pas ici question de deuil, mais de deuil originaire avec pour acception la thèse du deuil élargi telle que déjà définie dans un de mes commentaires précédents et pour définition celle que je communique dans cet article. Que vous refusiez cette découverte clinique qu’a pu faire Racamier, qu’à cela ne tienne, pour moi vous en avez tout à fait le droit. Si tel est le cas, il vous faut cependant admettre que finalement vous n’avez jamais parlé de « perversion narcissique » sous mes articles, mais simplement de quelque chose que vous appelez « perversion narcissique » et qui n’en est pas. Je n’ai jamais dis autre chose.Ceci dit, nous attaquerons votre « résumé » après avoir épuré cette question du deuil, centrale dans la théorie de la perversion narcissique de Racamier. Une chose après l’autre. Si vous étiez capable de traiter les trois problèmes que soulèvent votre première intervention ici d’une seule traite, j’y aurais également répondue d’une seule traite, mais vous m’avez prouvé par le passé que c’était là mission impossible pour vous. Donc, je procède par étape.En résumé de ce post et avant de passer à l’étape suivante : admettez-vous oui ou non n’avoir jamais parlé de « perversion narcissique » dans vos interventions sous mes articles ? La question est importante, car elle a aussi rapport au deuil au sens élargi d’après la description de Racamier. -
@Philippe VERGNES
ce que je retiens de tout ce fatras, c’est que ma conception de la perversion narcissique vous défrise. Mais ça, je le savais déjà. Cette conception de la perversion on la doit à Freud, et ma conception personnelle en est directement issue, même si je reconnais à Racamier la paternité du concept..
ps. Vous n’avez pas aimé mon petit chapitre sur les pédophiles ? Comme c’est dommage ! Il éclaire parfaitement ce qu’est la perversion quand elle affecte le narcissisme.*
La croyance du pervers narcissique, érigée en savoir, est une théorie erronée qui viole le principe de non contradiction, lui permettant d’avoir une chose et son contraire. Vous avez déjà oublié l’histoire de l’âne et du cheval de course.
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@ JL,
Bis repetita placent (3e épisode) : vous parlez donc de choses dont vous ignorez tout puisque les seules perversions que Freud a évoquées dans toute son œuvre se limitent aux perversions sexuelles. Confondre perversion sexuelle et perversion narcissique équivaut à ne parler pour ne rien dire sous un article qui a pour sujet la perversion narcissique.Le reste de vos élucubrations relève de vos propres délires, comment dès lors pourrais-je en être défrisé ?Comme le disais Einstein : « Je ne connais que deux choses infinies, l’univers et la bêtise humaine, mais pour l’univers, je n’ai aucune certitude absolue. » -
« Seriez vous en train de me dire qu’il faut des deuils et des blessures narcissiques pour être équilibré ? Sociable ? » si vous avez l’occasion de lire : De Mélanie Klein.
- Deuil et dépression, Paris, Payot, coll. « Petite Bibliothèque Payot », 2004 (ISBN 2228898139)
- L’Amour et la haine : Le besoin de réparation, Payot, coll. « Petite Bibliothèque Payot », 2001 (ISBN 2228894303)
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
répondre à une question par une référence à un ouvrage technique, est-ce que ce ne serait pas quelque part, une manifestation de toute puissance ?
Pour votre deuxième post : est-ce que vous ne seriez pas en train de « noyer les poisson » comme on dit ? -
@JL
Bien sûr qu’il faut une dose de vécu de deuil et de souffrance pour prendre conscience de notre dépendance à l’autre,.....et sourtout de l’accepter. Ce que le manipulateur-pervers est incapable de faire. Et pire, si vous vous tentez de l’aider (tombant dans son piège de vouloir le « sauver »), il se vengera de l’« affront » que vous lui faites en réveillant sa propre incapacité à être dans l’échange. Et rien de plus facile pour un homme que de jouer sur la corde : maternelle d’une femme. -
@JL
« faire le deuil d’un Juif et faire le deuil d’un non juif ? ». C’est plutôt votre question qui n’est pas claire. -
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
’’Bien sûr qu’il faut une dose de vécu de deuil et de souffrance... ’’Ne vous inquiétez pas : le parcours de la vie est suffisamment parsemé d’embûches et d’obstacles, sans parler des malheurs, pour qu’il n’y ait pas besoin d’en rajouter dans les relations interpersonnelles, en particulier de parents à enfants.
Ma question sur le ’deuil de deux Juifs’ n’était pas claire ? Bah ! Disons que votre formule, doublement inattendue ici m’a interpellé. Laissez tomber. -
@JL
ne jamais gâter les enfant ou trop facilement céder à leur caprice. L’éducation, c’est une juste dosade de sevrage et de satisfaction. Résister à l’enfant qui veut venir dans votre lit la nuit, surout quand il se sent abandonné par les bruits étranges qu’il perçoit dans la chambbre de ses parents. Bien illustré dans le film :Freud, passions secrètes. Sa mère vient consoler son fils en crise de larme et de haine en lui offrant un bracelet avec un serpent. Signe de sa future vocation de médecin. -
« faire le deuil d’un Juif et faire le deuil d’un non juif ? »
Ce n’est pas ce que j’ai semble-t-il voulu signifier. Ce que les juifs qui se sont retrouvé dans la tourmente de 40-45 est au delà d’une perte telle que nous en vivons tous. Ils furent atteint au plus profond de leur identité : réduit à l’état de déchet dans un climat de persécution permanente. La plupart des survivants souffrent de maniaco-dépression et de perte totale d’empathie. Petite anecdote personnele qui ne me rendra pas antisémite pour autant. en 2003, j’ai fais la connaissance d’une juive polonaise avec laquelle je m’entendais bien. Elle a tourné un clip vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=llqFbHOmM38. A la fin du clip, elle a viré tout le monde,.....-
Je ne lui en veux et suis heureuse de l’avoir accompagne au moment où elle perdait sa mère,...Mais elle avait un côté : orchidée noire...
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Dans une approche psycho-sociologique bourdieusienne, ne pourrait on pas envisager que tout ne se détermine pas à l’enfance. A savoir, un individu, par exemple adolescent dans une période de guerre perdant ses parents pourrait développer « astucieusement » des tactiques/stratégies manipulatrices lui permettant d’obtenir les moyens de survie dans un environnement matériellement mortel, une forme de résilience perverse acquise après l’enfance.
Toujours dans une approche psycho-sociologique bourdieusienne, selon les types de classes sociales, ce type de personnalités ne se trouvent elles pas majoritairement dans certaines classes sociales du haut du panier, aristocratie, grande bourgeoisie où les pratiques de manipulation, de dévalorisation d’autrui, pour obtenir un profit, sont d’une manière explicite ou implicite enseignées de l’enfance à la vie adulte, via des études en écoles privilégiées, le milieu familial et social ?Il n’est qu’à voir la culture de l’arrogance de l’aristocratie ou haute bourgeoisie françaises, MEDEF actuel, très bien décrites dans les pièces de Molière, où l’élégance du langage de cour se combinait avec une méchanceté arrogante rabaissant habilement l’interlocuteur.-
@jalin
Les aristocrate dès le plus jeune âge sont éloignés de leur mère. Cette fonction ne leur sied pas (Prince Charles). S’ils ont la chance d’avoir une nounou chaleureuse, tout n’est pas perdu. Mon voisin a passé toute son enfance au Palais royal belge. Il est au stade où il relit toutes les lettres de sa famille. Sous perfusion psychiatrique permanente. -
@ Bonjour jalin,
Je n’ai jamais eu le temps de me pencher sur Bourdieu, mais oui effectivement : tout ne se détermine pas à l’enfance. L’approche de Racamier n’est pas déterministe comme on pourrait le penser en présentant quelques-uns de ses concepts de façon éclectique. Il le précise bien par ailleurs et en d’autres occasions. En fait, sa théorie, pour autant psychanalytique qu’elle soit, tient compte des contraintes extrinsèques à la psyché et cela a du mal à passer chez les psychanalystes « orthodoxes » (ou classique), car c’est une « psychanalyse sans divan ».Pour la situer d’un point de vue sociologique, je dirais qu’elle est proche (dans le sens de très complémentaire) de la sociologie clinique d’un Vincent de Gaulejac par exemple. Le sociologue André Sirota y fait référence dans ses travaux sur le malaise dans les institutions (éducatives pour la plupart, mais qui concerne aussi nos organismes décisionnels).Concernant nos édiles,oui ! J’ai d’ailleurs écris de nombreux articles à ce sujet en me basant sur la théorie de la perversion narcissique. -
@Philippe VERGNES
Pourtant, le pervers narcissique semble irrécupérable dans la doxa commune, alors qu’une conception non déterministe devrait pouvoir laisser envisager des voies de « guérison », en passant probablement par une phase dépressive du pervers, lorsqu’il perd tout son entourage qui un moment peut le lâcher du fait d’en avoir ras la casquette de ses stratagèmes éculés à 2 balles.Le cerveau étant aussi l’organe de l’extériorité, l’environnement et ses modifications devraient pouvoir en modifier sa plasticité cognitive et inconsciente, me semble t il. -
@jalin
C’est très rare et dès qu’ une proie potentielle se trouve à nouveau sur la route du manipulateur, il retombe vite dans son ancien système. -
@ jalin,
Il vous semble bien... la plasticité du cerveau est une donnée scientifique reconnue qui n’a pas encore été intégré par bon nombre de thérapeutes.Si vous lisez mes articles, vous vous apercevrez que je ne présente la perversion narcissique que selon l’approche de Racamier. Pour autant, ce sont initialement deux autres auteurs qui ont fait connaître le concept au grand public. Or, c’est à se demander ce que ces deux auteurs ont compris de Racamier (je le sais pour m’être posé la question, mais bon...). De là s’ensuit une montagne de confusions dont il ne devient plus possible de s’extirper. Le terme ne devient vendeur pour les médias que s’il prend la figure du « mâle diabolique » et au diable, si je puis dire, la précision sémantique et théorique des apports de Racamier. Il faut toutefois savoir que ce dernier n’a jamais écris qu’un p.n. était irrécupérable. Tout au contraire, il précise bien dans ses textes que la thérapie est possible, mais toutefois très difficile. La doxa commune répond à des fantasmes dont il est à se demander s’ils ne relèvent pas de pulsions vengeresses perverses, mais cette doxa commune est l’antithèse de la pensée de Racamier.Enfin, si vous lisez des articles sur la perversion narcissique et le pervers narcissique rédigés par des professionnels, vous n’en trouverez quasiment pas qui soient fidèles à la pensée de cet auteur. Alors les articles de vulgarisation, je ne vous en parle même pas.J’espère que cela répond à vos questions. -
@Philippe VERGNES
Ca répond à mes questions, dans le sens où le concept du PN apparaît instrumentalisé pour que tout un chacun semble y projeter ses propres fantasmes, sa petite perversité sans envergue, type horror picture show.Un peu comme autrefois étaient mis dans un cirque ou une cage les humains déformés ou de couleur tropicale.Je pense connaitre et avoir connu des PN, et j’envisage qu’ils sont eux mêmes manipulables, car par certains aspects très naïfs, quitte à se faire truander comme l’arroseur arrosé.Mais je conçois très bien qu’ils sont agiles comme des singes sur le plan dialectique, ce qui fait toute la complexité de leur thérapie. -
@ jalin,
Pour l’instrumentalisation, c’est tout à fait ça. Je doute fort pourtant que cela soit intentionnel ou volontaire. C’est un bon exemple de l’application du rasoir d’Hanlon : « Ne jamais attribuer à de la malveillance ce que la bêtise suffit à expliquer. »D’où le fait que je présente de façon précise cette théorie selon la terminologie et les représentations que s’en faisait son concepteur et non pas celles que s’en font les médias grands publics qui ont une immense responsabilité dans les mouvements de société que l’on observe à l’heure actuelle, car le concept de « pervers narcissique » y fait bien souvent figure de « mâle diabolique ». Attitude d’une absurdité incommensurable : « Il n’existe que deux choses infinies, l’univers et la bêtise humaine... mais pour l’univers, je n’ai pas de certitude absolue. » (Albert Einstein) -
@Philippe VERGNES
Alors, le terme « pervers narcissique » n’est pas adéquat. Parlons plutôt de structure perverse et même paranoïaque. Vos cas sont des névrosés avec des failles de type pervers narcissiques. Relire Bergeret. Ce qui pourrait s’appliquer à Freud ; -
Grâce à vous je fais le deuil ... de quelques neurones ...
Car après une telle lecture, je vais m’en jeter un double derrière la cravate !M’a filé la migraine celui-là.Vous connaissez Nicolas Boileau-Despréaux ?-
@ Bonjour eddofr,
Un peu d’humour n’a jamais fait de mal à personne. Et non, je ne connais pas NBD, mais j’anticipe déjà la boutade.N.B. : il en faut aussi pour tout type de public, même si certaines grilles de lectures paraissent « obscures » à certains, elles font « sens » pour d’autres. Cela fait plus de dix ans que j’hésite à « balancer » de tels articles, mais compte tenu des dérives actuelles de l’usage du terme de « pervers narcissique » dans nos médias actuels, quelques mises au point s’imposent. -
@Philippe VERGNES
Continuez votre travail. Rappelez-le vous l’assèchement du Zuyderzee » de Freud. Une digue contre la haine. Même s’il s’agit de châteaux de sable. -
@Philippe VERGNES
A priori, je ne fais pas partie du public cible d’un tel article.
La psychologie, la psychanalyse, et tout ce qui commence par « psy » me donne la migraine.A part, peut-être, les « psychopathes » qui font des concitoyens infréquentables mais des héros de fiction fabuleux.Néanmoins, par respect pour l’effort, je relirai votre article, au calme, bien réveillé et après m’être sérieusement aéré les neurones pour me préparer à l’effort.Sinon,Nicolas Boileau-Despreaux est un poète, traducteur et critique du 17 ème siècle à qui l’on doit deux ou trois citations croquignolettes qu’il fait bon connaitre, mais dont il faut savoir user avec modération, contrairement aux alcools distillés (cf. mon commentaire précédant).Cette jolie strophe contient mes deux préférées :Il est certains esprits dont les sombres pensées
Sont d’un nuage épais toujours embarrassées ;
Le jour de la raison ne le saurait percer.
Avant donc que d’écrire, apprenez à penser.
Selon que notre idée est plus ou moins obscure,
L’expression la suit, ou moins nette, ou plus pure.
Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément. -
@ eddofr,
Le nom complet de Boileau m’avait égaré. Je connais effectivement par cœur cette maxime. Je vous ferais toutefois remarquer que je n’ai strictement aucun mal ni à énoncer clairement ni à faire venir aisément les mots qui me sont nécessaire à exprimer mes idées (vu le nombre de retour de professionnels que j’ai eu depuis la première publication de cet article, je ne me fais guère de souci pour sa compréhension par le public visé prioritairement ; et vraiment désolé pour les autres, mais on arrive à un tel stade d’aberration concernant le sujet traité qu’il est désormais devenu nécessaire d’hausser un peu le niveau).Le problème n’est pas tant ici celui de l’énonciation, mais plutôt celui de la conception. Pour décrire la perversion narcissique qui était inconnue avant la découverte de Racamier, il lui aura fallu concevoir de nombreux concepts qui ont tous une définition précise : 330 exactement. Ce n’est qu’ainsi qu’il a pu mettre à jours la problématique qu’il souhaitait exposé, car il n’existait aucun mot pour la nommer. Dès lors, comprendre un tel langage psy revient à apprendre une nouvelle langue. Ayant une approche pluridisciplinaire du phénomène, je peux dire qu’apprendre une nouvelle langue qui s’exprime dans la même langue que la notre n’est pas acquis d’avance. Il faut savoir jongler avec toutes les approches et leur différente logique en comprenant bien qu’un même mot signifie bien souvent quelque chose de différent dans une autre approche. J’ai un peu modélisé cela dans mon article (pour lequel je prévois une suite) : « Se comprendre ou s’entretuer : question de logique ? »Rassurez-vous, cet article n’est pas aussi « jargonnant » que celui sous lequel vous répondez.Malgré vos réticences, merci pour ce bel effort. -
Le terme de harcèlement « sexuel » est assez inexact. La pulsion est plutôt de l’ordre de l’emprise et d’une fixation au stade sadique-anal freudien. Le plaisir de confirmer sa domination en gardant l’autre dans une forme d’étranglement comme le ferait un serpent ou des intestins réduisant l’autre à l’état d’objet partiel. Oui, je sais, cest moche. La preuve, les manipulateur pervers sont généralement de piètres amants. Le but recherché se situant à un niveau nettement plus régressif. La pulsion de maîtrise anale (forme de déni de la castration) est moins confrontée au risque de perte comme dans la sexualité (ne parle-t-on pas de petite mort après l’acte sexuel ?).
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En 1985 quand on a commencé à parler d’« homo oeconomicus », je savais vers quel cauchemar se trouverait entraîné l’individu. D’ailleurs le terme porc fait aussi penser à du boudin et les tirelires sont d’ailleurs le plus souvent représentée par des cochons.
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« Ce qui est une façon de s’en prendre aux causes plutôt qu’aux conséquences d’un problème, seule méthode efficace, comme nous le savons bien, en vue de sa résolution. Il serait plus que temps d’y réfléchir ! »-
Amusant les psys ont un test qui s’appelle le PN ; Patte noire. https://www.ecpa.fr/psychologie-clinique/test.asp?id=1511
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Racamier sans Mélanie Klein ne nous mènent nulle part. Le paranoïaque n’a jamais atteint le phase « dépressive ». Celle du deuil de notre omnipotence narcissique. Celle aussi, où l’enfant peut intégrer un peu du mal (la haine) qui existe chez chacun d’entre nous, sans sombre dans la psychose et le déni. Mes colères ne sont pas destructrices puisque maman m’aime toujours.
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@ Mélusine ou la Robe de Saphir.
Je réponds ici à vos deux messages dont je reproduis celui inséré dans une discussion avec un autre intervenant, car à trop croiser les messages, la discussion devient difficile, si ce n’est carrément pas possible.« Alors, le terme « pervers narcissique » n’est pas adéquat. Parlons plutôt de structure perverse et même paranoïaque. Vos cas sont des névrosés avec des failles de type pervers narcissiques. Relire Bergeret. Ce qui pourrait s’appliquer à Freud. »Partant de la représentation sociale actuelle de l’expression « pervers narcissique », il est clair qu’elle n’est plus adéquate, mais est-ce la représentation que nous en avons où l’expression qui n’est pas adéquate ?La question se pose, vraiment.Pour ce qui est de « Racamier sans Mélanie Klein ne nous mènent nulle part », je vous trouve bien catégorique et je n’irais vraiment pas jusque là même s’il est vrai que Racamier s’est servi des travaux de Mélanie Klein, tout comme de ceux d’un grand nombres des auteurs historiques tel que V. Tausk, S. Ferenczi, M. Torok et N. Abraham, Freud, O. Rank, et une quantité impressionnante d’autres auteurs. Ainsi, il serait plus juste de dire « Racamier sans la psychanalyse ne nous mènent nulle part », ou, pour être plus juste « Racamier sans une synthèse des différents courants psychanalytiques ne nous mène nulle part ».Ainsi et seulement ainsi, vous auriez une vision plus juste des travaux de Racamier, car je ne cesse de le répéter, la synthèse de Racamier à l’immense avantage de corriger les apories et les dérives de certaines conceptions psychanalytiques et c’est l’une des principales raisons pour laquelle les professionnels ne voient en lui qu’un opposant à la doctrine à laquelle ils adhèrent. Se n’est pas pour autant qu’elle n’est pas « évolutive », car faire progresser nos connaissances de l’humain a toujours été l’un de ses priorités.Dès lors, il conviendrait d’abandonner définitivement le concept de structure au regard des avancées scientifiques concernant la plasticité du cerveau. Le plus juste serait simplement d’avouer que l’on ne sait pas encore, mais cela ne veut pas dire que nos connaissances ne nous permettront pas, dans un avenir proche, de savoir ce que nous ignorons encore.Vous qui lisez beaucoup, je vous invite à lire un livre vraiment intéressant qui fait une bonne synthèse des avancés actuelles de l’usage du terme « pervers » dans notre société : Pierre-Henri Castel, Pervers analyse d’un concept.Ceci dit, si vous ôtez le terme de « structure » pour désigner le pervers et le paranoïaque, je vous suis pour le reste de vos remarques. -
@Philippe VERGNES
Merci, Philippe Vergnes, nous avançons. J’avoue moi-même avoir été toujours en butte avec le terme de structure. J’ai lu quelques articles sur La libre qui parle de calcification d’une zone précise du cerveau liée aux émotions et l’empathie : la glande pituitaire. Rappelez-vous le film : Mon Oncle d’Amérique. Pour avoir croisé trois parververs narcissique dans ma vie. A la fin des années quatre-vingt. J’ai analysé ces rencontres avec un psychanalyste. J’avoue que jétais partagée entre l’effroi et la fascination. Je me suis même demandée à un certain moment, s’ils n’était pas des avatars de mon inconscient. Souvenez-vous du livre de Théophile Gautier : L’avatar : une femme qui a perdu l’homme aimé et le recherche dans son mari. Thème classique. Quel homme ne recherche dans sa femme, les traits ou (l’inverse) de sa mère. Parfois aussi de son père. La premiere empreinte. Celle d’une mère qui pose son regard sur sont enfant. Ma mère avait des yeux de chatte,...Et nous voilà de retour à OEDIPE. J’ai beaucoup travaillé la question du deuil,...Mélanie Klein parle de réparation (à travers les soins aux autres et la créativité). Janine chasseguet n’aimait pas le terme de réparation,...comme on recolle un vase cassé. Je m’excuse pour mes écrits un peu disparates, mais le sujet me passionne. -
En rapport avec votre photo, je fais le lien direct avec ma lecture actuelle. Sur Dieu, l’oeil et la faucile.
EXtrait : Cette relation explique l’association de l’oeil à la faucille (marx n’a rien à voir là-dedans,, par contre : la castration,...l’oeil suffisant à désigner OSIRIS (Oedipe égyptien) comme le soulignera Plutarque dans son célèbre traité. La pupille (pas de la nation,...), km, et la faucille, hindo, précisent le thème chromatique auquel se lie le dieu Osiris : km signifiant noir (comme le « continent »,...) dans les langues éthiopiennes. Vous voyez plus clair, ????-
Ma mère me chantait tout le temps. Une demoiselle sur une balançoire,... et mon père un jour me montre un poulet qui court sans tête. De quoi avoir une angoisse....de castration...
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