Interroger les vérités assénées : l’exemple de l’islam sur Agoravox
Il peut sembler illusoire de faire preuve d’un minimum d’esprit critique dans nos sociétés modernes saturées d’informations. Pour nous y « aider », les spécialistes et autres experts font usage de rhétorique et usent de tous les arguments, tous plus inattaquables les uns que les autres. N’est-il pas salutaire pourtant d’interroger ces « vérités assénées » ?
Pour illustrer le propos, choisissons un sujet polémique à souhait et sur lequel il faut dérouler des trésors de rhétorique, aligner des troupeaux d’experts afin de tenter, tant que faire se peut, de faire triompher son pertinent point de vue. Etant l’auteur de ce texte, je m’autorise à vous imposer l’un de mes sujets polémiques de prédilection : l’islam.
Vous noterez la pertinence de l’exemple, nous sommes typiquement face à un sujet qui exige une prise de position, un arbitrage tranché. Pris entre deux feux, celui d’esprits éclairés, civilisés luttant pour le progrès humain, la libération de la femme, l’abolition de la tyrannie et autres causes plus nobles les unes que les autres. Et celui de fourbes mahométans obscurantistes et pervers sexuels pratiquant la taqqya afin de maintenir oppression et tyrannie, islamo-fascistes aidés en cela par des "idiots utiles" recrutés dans les rangs des "bobos angéliques auto-flagellatistes" et autres "islamo-gauchistes".
Première vérité assénée, l’islam est irréformable, le Coran étant la parole incréée de Dieu, il ne souffre aucune exégèse ni interprétation. Forcément, cet argument appelle peu de contestation tant il est partagé par les irréductibles des deux camps. Et ceux qui voudraient soumettre le Livre à l’exégèse ne seraient que des adeptes de la taqqya, définit comme étant l’art de dire une chose en en pensant une autre, une sorte de double-langage, de langue de bois, mais en plus voilée. En plus, celui qui a réussi à placer taqqya (inutilisable, hélas sous cette graphie, au Scrabble© en français) se place résolument dans la position du type qui en sait long sur le sujet, de ceux que Coluche brocardait comme étant les "milieux autorisés". Il suffit pourtant d’une simple petite réflexion pour interroger cette "vérité". Mais si le Coran est ininterprétable, comment expliquer qu’il y ait des chiites et des sunnites ? On peut pousser la curiosité jusqu’à se renseigner sur cette division pour s’apercevoir que ces deux tendances sont traversées de courants très différents les uns de les autres [1] [2], que tous ces courants s’estiment les plus proches de la parole divine. Et s’il est irréformable, comment expliquer qu’un des exemples favoris des spécialistes de l’islam, le mariage temporaire pour rendre "islamiquement correcte" la prostitution, soit possible ? Dans quel verset du Coran, la "parole révélée de Dieu" tout de même, ce dernier autorise-t-il de telles pratiques ? Et le voile, c’est lequel le bon ? Celui qui couvre juste les cheveux (le plus porté), celui qui laisse apparaître l’ovale du visage en dissimulant cou, oreilles et cheveux, celui n’autorisant que la contemplation d’une paire d’yeux et du creux du nez ou alors la burqa intégrale où le regard est dissimulé derrière un voile grillagé ?
De plus, ses traits de l’islam lui seraient propres, rien de tel dans les autres religions du Livre. La Bible n’étant pas la parole de Dieu, mais un aimable manuel d’histoire prônant l’amour et la paix. Pourtant, le concile Vatican II ne semble pas s’être soumis à cette lecture, comme en témoigne la constitution conciliaire Dei Verbum [3] [4]. La polygamie n’est-elle pas compatible avec la foi chrétienne ? Une frange des mormons la pratique pourtant [5]. Et d’autres textes dont certains tirés de la bible (évangiles compris) permettent de relativiser certains discours [6] [7] [8] [9] [10]. Le dernier lien est particulièrement intéressant, il s’agit de la première lettre de saint Paul apôtre aux Corinthiens proposée dans trois traductions, celle de la Bible de Jerusalem, de la traduction oecuménique de la Bible et de la Bible de la liturgie catholique romaine. Une fois passée la justification du voile par Paul, il est important de noter que, selon les traductions, il existe de subtiles différences sémantiques. Ce problème de traduction est souvent éludé, or il a été (et est encore) un enjeu pour les religions à vocation universelles. Rappelons les débats qui opposèrent réformateurs et Eglise autour de la Bible en langue vulgaire, en n’oubliant pas que la Bible en langue "non vulgaire" était écrite en latin et donc était déjà une traduction. Ce débat existe aussi au sein de l’islam [11].
La dialectique à "la française", à laquelle nous avons été formés lors de notre scolarité, nous a appris à illustrer nos arguments par des exemples. Cet exemple, s’il est bien choisi permet de donner un peu de corps à un argument fallacieux. Or, pour dénoncer un système ou une idéologie, il est une figure qui s’impose pour son efficacité rhétorique, celle du "repenti". Je veux dénoncer les méfaits du capitalisme financiarisé, je convoque un ancien golden boy écoeuré par certaines pratiques. Le communisme, un ancien apparatchik converti au libre-échange. Le terrorisme islamique, un ex-candidat à l’attentat-suicide. Vous en trouverez toujours au moins un. Sur un sujet aussi brûlant que l’islam aujourd’hui, la figure du repenti est incontournable. Elle permet notamment de s’abriter derrière elle pour éviter l’accusation de racisme, de xénophobie, de sectarisme ou d’idéologie (dans son acceptation actuelle, c’est-à-dire teintée négativement). Procédé très ancien. "Les Protocoles des Sages de Sion", qui sont rappelons-le des faux, utilisaient ce procédé. On me rétorquera qu’il s’agit ici d’un faux, mais il est aisé de trouver d’autres exemples. Le Pen se sert d’adhérents et de militants issus de l’immigration maghrébine pour se défendre de tout "racisme". D’où l’importance de s’interroger sur la valeur de l’exemple. Est-il représentatif ? Peut-il être manipulé ? Il faut aussi se demander pourquoi c’est tel ou tel qui a été choisi comme exemple. Parmi les opposants à un système se trouvent des courants très variés, des visions et des analyses fort différentes. Le choix n’est pas anodin. Lorsque nous voulons dénoncer un système sans trop interroger cette dénonciation, nous choisirons plus volontiers un "repenti" dont le discours nous agrée.
Ce questionnement permanent est le premier pas vers l’exercice de son esprit critique. J’en profite pour renvoyer ceux qui ne veulent pas se laisser submerger par ce que l’on hésite à appeler propagande pour ne pas passer pour un "complotiste" vers un manuel salutaire de Normand Baillargeon, Petit cours d’autodéfense intellectuelle, sorte de "Pensée critique en société informationnelle pour les nuls".
351 réactions à cet article
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@ Masuyer,
Captivante thématique que vous abordez là. Et je me permets d’ailleurs de vous remercier pour ce regard « réflexif » (examen des pratiques dans lesquelles nous sommes engagés), loin des prises de position immédiates.
Curieusement, je me suis laissé tenté par un caprice : celui de rédiger un article sur le contenu argumentatif des thèmes « brûlants » sur Agoravox.
Ça rejoint en partie ce que vous abordiez. Je pensais d’ailleurs à des sujets comme « La Turquie (n’)est (pas) européenne » ou encore la « laïcité ». Je ne peux que sourire à l’idée de voir que l’édition du jour laisse amplement la place à ce genre de débats.
En gros, comment le journalisme « participatif » peut contourner la culture brute du fait brut alors même que beaucoup de commentateurs croisent le fer à coups de propositions « factuelles » qui finalement sortent de l’Histoire pour se muer en doxa ?
Au passage, j’ai bien aimé votre discussion avec Gazi Borat et Marsu. Très agréable d’autant plus que c’est peu habituel par ici (en termes de qualité).
A tout bientôt ;)
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Kabyle d’Espagne,
merci pour votre sympathique commentaire qui a en plus le mérite d’aller dans mon sens
Pour ce qui est de la discussion avec Marsu et Gazi Borat, je dois avouer que je l’ai beaucoup apprécié. D’autant plus que mes débuts avec Marsu sur Avox ont été plus que houleux
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Masuyer
Vous avez parfaitement raison. Ces mauvaises femmes finissaient lapidées sur le champ.
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Cascabel,
« Ces mauvaises femmes finissaient lapidées sur le champ. »
Lesquelles ?
au fait ça fait quelque temps que je vous ai remarqué, vous ne seriez pas parent avec Pallas et Nicolas ?
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Je ne suis parent de personne.
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moi non plus personne ne repond a mes posts c’est bizarre
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Bel article, qui explique comment chacun de nous peut arriver à distinguer le vrai du faux afin de se faire une opinion personnelle, en évitant de se faire manipuler. Il donne des « règles pour la direction de l’esprit » (pour reprendre le titre d’un ouvrage de Descartes).
J’espère qu’il ne va pas provoquer du blabla sur l’islam, car si l’islam est un bon exemple, ce n’est qu’un exemple.
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Céphale,
merci de votre commentaire. L’Islam est ici effectivement un exemple (même s’il n’a pas totalement été choisi au hasard). J’espère aussi qu’il ne déclenchera pas trop de ces bal-bla que vous évoquez, mais je viens de survoler le fil et j’ai déjà repéré quelques avatars qui ne me sont, hélas, pas inconnu.
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Tout le plaisir est pour moi Masuyer.
L’exemple de l’islam est paradigmatique : il cristallise des peurs ancestrales qui se décline au présent national(iste) (« l’immigration ») et au futur international (les généreux projets du couple Bush/ Ben La).
On est assuré de passer les 100 posts avec l’islam. Un peu comme le pétrole, quoi !
Daaaaallaaas !
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Kabyle d’Espagne,
"On est assuré de passer les 100 posts avec l’islam. Un peu comme le pétrole, quoi !
Daaaaallaaas !smiley"
Effectivement, ce qui n’est pas le cas avec tous les sujets :
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=26717
C’était la série « Seconde Chance » (tu noteras quand même qu’il y a plus de votants que de commentaires, ce qui est exactement l’inverse ici)
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Bjr Masuyer,
Merci de nous rappeler de manière mesurée cette diversité inhérente à tous les courants religieux : le boudhisme, le judaisme, le protestantisme et le catholicisime ont tous un nombre de variantes idéologiques considérables. Dans le cas de l’islam, puisque c’est le sujet de ton article, la pratique des touaregs est à cet égard édifiante. Ils ne reconnaissent pas les autorités religieuses musulmanes, les imam, etc., pas plus qu’ils ne se positionnent idéologiquement entre sunnites et chiites. Ils sont totalement réfractaires à la polygamie qu’ils ne pratiquent jamais, mais font leur prière et le pélerinage si l’occasion s’en présente, comme tout bon musulman.
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Je connais mal les touaregs, beaucoup mieux les toubous (les nomades noirs). Il y a de fortes ressemblances. La première est une allergie totale à TOUTE FORME D’AUTORITE. Pour ce qui est de la polygamie, elle est autorisée chez les toubous, mais, ces dames présentant au moins la même force de caractère que leurs messieurs, il est préférable, si on veut plusieurs épouses, de les tenir éloignées de quelques dizaines de kilomètres de sable les unes des autres. Et très pratique, au bout du compte, de n’en avoir qu’une.
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Bonjour Yves,
le problème c’est que plus j’avance en âge, plus je pense que même l’idéologie la plus généreuse peut finir en horreur. Je crois d’ailleurs que le XXème siècle nous en a présenté une multitude d’exemple. Ce qui n’empêche pas d’avoir des opinions tranchées. Mais d’une idéologie non interrogée ne reste que le dogme. Merci pour ton exemple Tuareg. Nous avons beaucoup à apprendre des peuples nomades, sans les idéaliser.
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Et malgré cela, la SEULE religion dont les extremistes tuent des innocents en grand nombre et appelent à la guerre sainte est l’ISLAM !
Tiens donc ! Vous comptez les points Seb ?
Comme le dit Gazi Borat, vous associez bien vite religion et terrorisme. Je pourrais faire pareil et dire que les protestants néo-conservateurs américains appellent à la guerre partout dans le monde. Ou bien amalgamer la politique ultra violente du gouvernement israëlien avec la religion juive. Des 2 côtés de la barrière, tout le monde a un point de vue différent.
Comme complément à Baillargeon, Noam Chomsky : ici.
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Seb : « La grande difference c’est que nous sommes au 21 siecle, l’inquisition, le moyen age et les guerres de religion sont (normalement) loin derriere nous. »
Tu fais bien d’ajouter « NORMALEMENT » car Jesus Army, Sionisme Chrétien et autres intégristes chrétiens sont malheureusement parmi nous.
Et je ne te parle pas du malade mental de la maison blanche qui commence ses réunions par une prière.
Ni du général US qui expliquait aux troupes que l’image sur une photo prise dans le ciel somalien était celle du diable.
Il y a des jours, je te jure, il vaut mieux rester couché.
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Gazi : Oui mais sans la meuf. Je veux avoir des cauchemars propres.
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Merci à Gazi, Nobody knows et Serpico de répondre à Seb59 ce qui m’évitera d’avoir à le faire.
Gazi,
il est tellement doux d’avoir un problème clairement identifié. On peut rêver qu’en s’en débarrassant tout ira pour le mieux. Ca pourrait être comique si ça n’avait déjà conduit à tant de barbarie.
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Oui, très bel article qui laisse la place à la réflexion, bravo !
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Avec le phénomène religieux , nous sommes devant une entité traitant de l’infiniment grand comme de l’infiniment petit. La réalité religieuse part du texte féderateur, de la vie d’un prophete et de la déclinaison de son témoignage dans des millions de cerveaux, d’imaginaires, dont les faits historiques ont de plus traversé les ages de ce monde.
La religion possède une longévité exceptionnelle et vit en tant que telle au travers de nous. La religion déclinée au travers des milliards de croyants de ce monde, c’est à dire , le réalité religieuse, le paysage religieux mondial , relève donc ... de l’infiniment complexe.
Comment en parler alors sans prendre parti , par quelles notions faut il aborder le phénomène religieux pour pouvoir apporter une pierre à l’édifice monumental d’interpretations , de compréhension , qui se voit érigé par les hommes depuis la nuit des temps ?
M’est alors avis qu’il faut donc pour pouvoir en parler , reconnaitre au travers d’une religion les principes qui attachent tout homme à une idéologie , une théorie , un courant de pensée.
L’on peut dire que le religion est venue calmer une angoisse majeure qui traverse tout etre humain. Elle est en tout premier lieu , l’illusion de contrôle nécessaire à la survie. ( ??? quoi ? ) L’illusion de contôle . L’etre humain ne supporte pas de ne point expliquer les choses qu’il ne comprend pas, de ne pas maitriser son destin, et depuis qu’il sait qu’il va mourir un jour, il a eu besoin de dessiner un eden ( souvent symbolisé par un jardin ) pour pouvoir placer un espoir dans un paradis. L’eden est retrouvé dans les religion les plus insignifiantes de ce monde tout comme la symbolique du jardin.
Puis , à coté de la question de « l’après la vie terrestre », se situe évidemment la question de l’avant. D’où venons nous , nous qui avons conscience d’exister ? Et de la même façon , toutes les religions , de l’animisme , du vaudou, du polythéisme jusqu’à l’islam, ont représenté une genèse et une cosmogonie. Un Dieu « mâle » un autre « femelle » et une lignée , une légitimité de descendance déversée sur tout un peuple de croyants. C’est encore un point commun de l’ensemble des religions de ce monde.
L’homme est en ce sens , une créature atemporelle dont la vie est coincée dans un laps de temps grand comme une virgule. Il se projette et voit le monde avant lui et après lui , cela l’interroge et l’effraie. Il doit expliquer et se rassurer . Il l’a fait avec la religion.
Le dogme, est alors apparu et dès que loi et religion ont fusionné à l’intérieur de bêtes sociales, d’immense groupes de croyants, et les schismes ont commencé à se créer. Chiites et Sunnites pourraient se décrire chacun , les disciples d’Abu Bakr d’un coté et ceux d’Ali de l’autre , mais est ce bien le plus important ? Non , à mon sens , celà fait parti du baratin. Les Chiites sont les pauvres, la gauche dépossedée des musulmans, les Sunnites, descendants des riches Omeyyades, sont la droite, les tenanciers de l’échoppe comme des ressources, ni plus ni moins. Et le schisme profite toujours d’un tel contexte. Chiites et Sunnites se battent pour le pouvoir d’administrer les immenses ressources du monde Islamique mais la couverture d’un tel combat passe officiellement et poliment par la différenciation religieuse. ...
... c’est à dire qu’à toute personne qui tenterait de se dire un jour , « mais pourquoi nous déchirons nous ainsi de puis tant de temps » la réponse identitaire doit primer sur celle de la raison . « Je suis un disciple d’Ali , ... » avec toute la légitimité que ma religion donne à mon combat.
Ainsi , la religion est devenue un drapeau , tous les schismes exprimant une volonté de séparation tout d’abord , de differenciation des dogmes , puis de désintegration du groupe originaire maintenant differencié , et de la réassimilation des ses bases libres , c’est à dire la conversion forcée ou non des croyants. Toutes les religions font celà , car au travers de la religion , se sont toujours exprimées les velleités de dominance de leaders assoiffés et de nouveau prophètes apportant contre vérités sur contre vérités et boulversant ainsi la marche du culte. Judaïsme , Christianisme , Islam , sont des schismes à l’interieur d’une même histoire , d’une continuité.
Parler de l’Islam aujourd’hui , comme l’étoile montante du fanatisme , serait moins alambiqué si l’on parlait plutôt des ressources pétrolières du moyen orient. En ce sens , tout est dit , ou plutôt , « vu à la télé » . On ne va pas raconter l’histoire récente à nouveau.
Voilà comment, ce qui répondait aux angoisses, aux questions les plus primordiales de l’homme à l’avènement de sa conscience, s’est trouvé instrumentalisé par les grands processus de la course à la dominance , à l’ordre de préséance des nations, voilà comment la religion qui répondait aux angoisses personnelles perdues au fond d’une conscience naissante du plus torturé des primitifs , s’est retrouvé être le terrain de chasse à l’influence, un terrain exclusivement politique et militaire par extension.
Et comment se fait il ? ............... La réponse partielle est que si l’homme n’avait pas un besoin naturel absolument vital , de croire en Dieu ou en une autre idéologie non théologique d’ailleurs , pour pouvoir conserver l’illusion de contrôle de sa destinée , si il avait réellement pu s’en passer , la politique ne serait jamais arrivé à pénétrer durablement et aussi efficacement la religion , et créer le dogme , la loi , si contestée si sujette à polémique au jour où l’Islam tente de réveiller sa bête sociale à coup de sacrifices humains... Tout est mélangé , infiniment complexe.
Alors pour pouvoir réflechir à propos de la religion , il me semble bon de continuer à recueillir tous les invariants de la condition humaine qui font que cette religion est absolument nécessaire , comme réponse à l’inconnu angoissant , et de continuer à observer selon quels mécanismes de la pensée, le religion dans sa dimension collective , devient un drapeau , un marqueur idéologique, le ciment de la bête sociale .
Deux dimensions , l’une individuelle , l’autre collective, répondant chacune à des aspiration toutes différentes , et mélangées à souhait lorsqu’il s’agit de nous enfumer le paysage. Que du bonheur pour les neurones !
J’arrête ici , pour aujourd’hui , merci pour l’article , et merci de votre lecture . GRL.
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Mon cher GRL,
Pour compléter votre commentaire je dirais qu’il faut également distinguer les religions des religieux qui ont aussi été, et sont encore, le levier utilisé par les politiques que vous décrivez pour détourner celles-ci aux bénéfices de leurs intérêt.
La position de l’auteur de l’article est par trop simpliste « tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil » en occultant le débat et l’étude comparée des religions. Dire que « La Bible n’étant pas la parole de Dieu, mais un aimable manuel d’histoire prônant l’amour et la paix » est une lecture également simpliste des textes. Il y a quatre niveaux, quatre grilles de lecture de ces textes que je ne vais pas décrire ici mais celle qui en est faite par l’auteur n’est que le premier niveau celui du sens simple.
Je lis l’ancien et le nouveau testament et de temps en temps le Coran et il est clair que le Coran se démarque des deux premiers textes. Le discours controversé de Benoit XVI à Ratisbonne apporte un certain éclairage sur ces différences, autre référence intéressante et sûrement décrié par l’auteur est l’article « D’où vient la terreur islamiste ? » de Marsupilami sur ce même média. Des philosophes arabes du XIIème siècle comme Averroès mettent déjà à l’époque le doigt sur le problème principal de l’Islam, le rapport entre foi et raison, entre religion et philosophie, problème qui ne se pose pas dans le judaïsme ni dans le christianisme, voir entre autre Thomas D’Aquin, quant au judaïsme ce discours fait parti du fondement même de la religion juive. Mais est-ce que Averroès est un « repenti » dont le discours nous agrée, comme le dit l’auteur de l’article ?
A trop vouloir simplifier on perd le sens des choses, je dirais, on perd l’essence des choses, mais cet article est une bonne et saine base de départ, c’est à dire partir sans à-priori dans une étude comparée des religions en englobant également toutes les autres et en séparant l’aspect politique du religieux, vaste et complexe programme ce qu’est loin de faire cet article par ailleurs intéressant.
Cordialement.
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En effet , et je distingue à l’intérieur de mon propos , les religions des religieux , et d’ailleurs même , au milieu d’eux , les hommes de foi . Pourquoi , parce que des lors que le dogme s’est trouvé être la loi , des que la religion a accouché d’autre chose que d’une voie d’inspiration , bref , dès qu’elle a dépassé sa dimension philosophique , elle a été pénétrée de la politique. elle a eu subitement , l’intérêt d’un groupe de croyants à défendre. C’est la nature humaine qui a rattrapé , puis peu à peu infléchi sur l’interprétation , et parfois , le contenu des textes.
C’est pour cela que la distinction est capitale en effet. Ici , j’ai fait court car pas de temps , mais le deuxième volet de ma pensée , après avoir proposé une explication à la nécessité de garder l’illusion de contrôle sur son destin , puis , apres avoir brièvement présenté la façon dont les politiciens ( religieux ou pas d’ailleurs ) l’ont compris et exploité , le troisième volet eut été d’expliquer alors les mécanismes de la propagation d’une croyance , d’un message idéologique , d’imaginaire en imaginaire , de cerveau en cerveau , processus qui peut etre tres précisément compré aux mécanisme d’autoreplication des gènes en biologie, ceci afin de tenter de décrire le processus de diffusion propre à chaque idéologie, et un quatrième volet eut été utile à présenter : celui traitant de la façon dont un homme peut devenir un leader charismatique , qu’il porte le message religieux ou pas, décrire les mécanismes et la physiologie tout à coup modifiée de celui qui un jour , comme l’ont été les prophètes de tout temps, se sent brusquement investi d’une mission divine.
Tellement vaste qu’il y faudrait un livre entier.
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Cher GRL,
Écrivez nous donc un article sur ce sujet, vu le niveau de vos commentaires je prédis qu’il sera fort intéressant !
Au plaisir de vous lire...
Cordialement.
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Bonjour GRL,
je n’ai pas pu répondre hier à votre long mais intéressant commentaire. D’ailleurs, je n’y répondrais pas car je trouve fort pertinente votre analyse.
Cordialement
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Masuyer
C’est notre capacité à faire des choix, à prendre des risques, à adopter une position qui fait de nous des hommes. L’excès de remise en question, l’absence de choix par crainte de faire le mauvais conduit à l’immobilisme et traduit une absence de valeurs. La remise en question n’est qu’une étape et pas une fin en soi, et si elle est nécessaire à l’homme, c’est en tranchant par rapport à cette remise en question qu’il avance et agit librement.
Bref, quand la majorité des bientôt 7 milliards d’occupants de la planète partageront cette vision optimiste du relativisme culturel qui interdit toute remise en question de telle ou telle idéologie au nom de l’humilité imposée face à la complexité des problématiques, mon point de vue pourra se rapprocher du vôtre. On en est loin. On en revient à cette fameuse société de la culpabilisation : exprimer un désaccord avec telle idéologie, prendre position, ce serait se montrer coupable d’incapacité à faire preuve de tolérance ou d’ouverture, faire preuve de négativisme là où il faudrait du positif. C’est un raccourci dangereux, car il implique un mépris de ses propres valeurs, qui par essence se trouvent nécessairement en contradiction avec d’autres valeurs.
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@Gazi
Je ne vois pas seulement dans le message de l’auteur un refus de l’amalgame entre religion et politique, mais une réflexion plus générale sur la démonstration par l’exemple dans le cadre de débats idéologiques, souvent utilisée, et je le rejoins en ce sens, à tort et à travers. L’islam ne sert ici que d’illustration.
Or sa position est de relativiser au maximum le crédit qu’on apporte à tel ou tel exemple afin d’étayer notre position sur un sujet, ce au nom de la capacité de remise en question. A cela je dis : d’accord, tant qu’il ne s’agit que d’un préalable au choix de valeurs que notre jugement fait ensuite. L’opinion sous laquelle ils sont présentés, destinée naturellement à influencer l’avis de qui la reçoit, n’empêche pas de distinguer les faits et de prendre une position personnelle par rapport à ceux-ci. Point que l’auteur élude en concluant sur l’importance du questionnement permanent et de l’esprit critique.
Quand à l’amalgame entre religion et politique, vouloir s’en détacher est louable, mais pour qui accepte de considérer lucidement des phénomènes comme l’influence de l’évangélisme sur la stratégie US ou de l’islam sur la situation politique de nombreux pays arabes, il est difficile de les dissocier autrement que dans de douces discussions philosophiques entre les idéalistes que nous sommes.
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Réflexion intéressante qui mérite un petit hors-sujet. La tentation est certes forte de voir l’opposition de ce qui est reconnu comme un courant avec la globalité de la deuxième idéologie évoquée, seulement il s’agit d’exemples distincts qui n’entrent pas en opposition l’un avec l’autre. Loin de moi l’idée d’homogénéiser la complexité des courants de l’islam qui valent en nombre et en différences ceux du christianisme, seulement il s’agit des deux exemples les plus révélateurs de la toujours considérable influence religieuse sur l’action politique. Ainsi, l’évangélisme est cité à dessein, car les courants chrétiens non évangélistes tendent à circonscrire la religion à la sphère privée. L’islam aussi est cité à dessein, dans sa globalité, en raison de la portée du dogme islamique dans la vie du musulman pratiquant, et ce indépendamment du courant religieux considéré, qui lui confèrent un poids jusque dans la vie politique.
Mais on peut aussi aller encore plus loin dans l’exemple et prendre le cas de la France, pays laïc dont le président revendique les attaches catholiques, validant implicitement l’influence des valeurs chrétiennes dans la politique du pays. A des degrés divers, religieux et politique sont encore mêlés pratiquement partout où cela est possible, ce qui rend jusqu’ici utopique la dissociation que l’on espère en faire dans la pratique.
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Mon cher Saï,
Le fait que le président français se reconnaisse dans christianisme et que le christianisme fasse parti des racines françaises n’a rien à voir avec la laïcité qui au contraire permet à TOUTES les religions de cohabiter sur un pieds d’égalité, à l’école et dans nos institutions en reléguant le religieux à la sphère privée. Mais vouloir renier le fait que la France ai de profondes racines chrétiennes c’est renier l’histoire simplement.
Quant à gAZi bORAt,
Quand vous dites « L’islamisme est une idéologie politique critiquable mais il ne se confond pas avec la religion qu’il instrumentalise » je ne serais pas aussi catégorique que vous, à titre de référence lisez l’article « D’où vient la terreur islamiste ? » il propose une autre vision qu’il me semble intéressante de considérer.
Cordialement.
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@Bateleur du Tarot
Il ne s’agit pas de renier les profondes racines chrétiennes de la France. Mais ce sont spécifiquement ces racines chrétiennes qui font qu’il serait vain de nier l’influence, bien que très largement diluée, qu’ont encore nombre de principes issus du catholicisme sur la politique française laïque. Le risque de confusion méritait d’être relevé.
Tous les pays ont des racines religieuses à l’ancrage plus ou moins solide. Dans le cas de la France, elles sont devenues compatibles avec un régime au fonctionnement laïc. Aux Etats-Unis, en Israël et dans le monde arabe, le religieux interfère encore largement. Cela n’est pas un jugement mais un constat sur le chemin qui reste à parcourir d’ici à un débat politique international épuré du plombage des questions religieuses, hélas.
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...considérer que la création de l’état d’Israël soit un phénomène du à « des questions d’impérialisme ou d’inégalités économique » n’engage que vous cher gAZi bORAt.
Vos références ne me semble pas présenter un degré de fiabilité acceptable, documentez vous Internet est fait pour ça. Ou essayez d’autres sujets vous avez le choix ici...
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Saï,
nous sommes ici d’accord. Chercher à avoir du recul ne signifie pas se mettre en marge de l’activité humaine en général et militante en particulier. Par contre un combat militant (ou une activité religieuse d’ailleurs) sans recul ne peut conduire qu’au dogmatisme et à une certaine intolérance.
Mais je plusse des deux mains à vos commentaires.
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faut il rappeler pour la eeme fois que Bouddha puis Confucius respectivement 6e et 4e siècle avant jesus christ furent les chantres des libertes individuelles, faut il rappeler que jesus christ, mena un combat pour la liberte de la femme, et du respect mutuel, qu’il fut par ailleurs un mathematicien de talent , faut il rappeler que c’est parce qu’il y a des verites fondamentales qui ne souffrent aucune exception que le monde avance
les premiers hommes n’avaient pas de religion ils avaient seulement une morale ,une ethique qui devrait etre toujours la meme aujourd’hui, faut il rappeler que des hommes bafouent cette morale cette ethique, et qu’ils sont dans l’ignorance la plus totale, la vaincre cela passe par l’education ; le monde ne devrait connaitre qu’une seule loi, tous pour une un pour tous, ensemble tous pour la planète terre et ensemble unis pour vaincre, certes l’obscurantisme religieux,, mais aussi la souffrance de par le monde, cela s’appelle la solidarite
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Loin de moi l’idée de prendre un exemple pour en faire une « généralisation hâtive »
mais l’islam n’a pas le monopole de l’intégrisme :Un article sur la ségrégation des femmes en Israël par les juifs orthodoxes :
http://ajhl.wordpress.com/2007/11/05/la-revolte-des-juives-orthodoxes-en-israel/
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Cher Mjolnir,
A quand remonte votre dernier voyage en Israël ?
Moi j’y était il y a trois mois et je n’ai rien vu de ce que vous prétendez, bien au contraire, mais peut être en cherchant bien dans certains quartiers de Jérusalem. Israël est un pays laïc et démocratique quoi que l’on dise comme le mouvement sioniste d’ailleurs, contrairement à certaines Républiques Islamiste...
Cordialement.
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@Bateleur du Tarot
Je n’ai jamais été là bas mais j’ai pris connaissance de ce phénomène de ferveur religieuse dans une émission sur Arte qui montrait aussi des entreprises qui séparent hommes et femmes strictement par respect des lois religieuses, séparations qui ravissent les salariés.
Mettez vous en doute le travail des journalistes ? Les soupçonnez vous d’antisémitisme et d’avoir fabulé ?
Etrange, si on remplaçait « Israël » par un nom d’un pays musulman, je doute que vous mettriez cet article en doute même si vous n’aveiz jamais été dans ce pays.
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Cher Mjolnir,
Merci de cet aveux et quand vous me dites « Mettez vous en doute le travail des journalistes ? Les soupçonnez vous d’antisémitisme et d’avoir fabulé ? » Vous voulez parler de l’homme qui a vu l’homme qui à vu l’ours ? - je ne vais pas vous faire un cours sur ce qu’est la désinformation en montrant une réalité plutôt qu’une autre sans considération statistique. Quant à cet antisémitisme je le nommerais plutôt antisionisme ça fait plus tendance.
Est-ce que le fait de ne pas voir ce qui se passe depuis février 2003 au Darfour (350 000 morts) vous permet de dire qu’il ne s’y passe rien d’extraordinaire ? - Pourtant il y a plein de journalistes objectifs mettez-vous en doute leur professionnalisme ?
Avant de prendre des positions si radicales assurez-vous de vos sources d’informations et offrez-vous un voyage en Israël vous m’en remercierez !
Cordialement.
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Cher gAZi bORAt,
Vérifiez vos références le mouvement sioniste est un mouvement laïc de gauche qui voulait l’établissement d’un état intégrant juifs et musulmans, après la résolution de l’ONU instaurant le partage de la Palestine en deux états indépendants, les pays arabes en ont voulu autrement.
Un petit rappel ; à l’époque ou le pays ne s’appelait pas encore Palestine mais « pays de Canaan » y vivait le peuple juif et Jérusalem était sa capitale, ensuite vers 130 de notre ère est arrivé un certain empereur Hadrien et...
Je vous conseille le livre de Frédéric Encel « Géopolitique du sionisme » vous y apprendrez plein de choses intéressantes sur le sujet, c’est un Must si vous n’avez pas peur de perdre vos certitudes.
Cordialement.
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@Bateleur du tarot
Réponse sans queue ni tête.
Votre voyage en Israël il y a quelques mois vous a permis de TOUT voir, vous êtes omniscient ?
Quel rapport avec le sionisme ? Aucun.
Désinformation ? Laquelle ? L’émission et l’article que j’ai cités décrivaient des faits isolés, ils n’en ont pas fait une généralité mais ils existent et on peut s’inquiéter du développement de ce phénomène.
Le reportage que j’ai vu sur Arte était allemand il me semble. Des néonazis vous allez me dire ?
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Bateleur de Tarot,
« Vérifiez vos références le mouvement sioniste est un mouvement laïc de gauche qui voulait l’établissement d’un état intégrant juifs et musulmans, après la résolution de l’ONU instaurant le partage de la Palestine en deux états indépendants, les pays arabes en ont voulu autrement. »
vérifiez également les votres :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sionisme#Courants_politiques_du_sionisme http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_sionisme
Le sionisme comme tout mouvement de revendication à caractère territorial est traversé par l’ensemble des opinions politiques.
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ok ok Tous les etats, toutes les personnes qui s’en prennent de force a une personne physique homme femme enfant, sont des etats ou des hommes qui bafouent les droits de l’homme signe en 1789 et qui declarait l’universalite de ce droit. Principe : tout homme femme et enfant nait libre et egaux en droits y compris le droit de disposer de sa propre personne ; celui qui contredit cette loi, contredit le principe meme de la vie c’est un predateur
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J’ai beaucoup aimé l’explication sur l’utilisation de la figure du repenti. Sans nul doute un auteur d’un article récent sur Agora qui utilisait cette figure ne devrait pas manqué de réagir.
Il faut s’attendre à ce que nombres de commentaires soient des parfaites illustrations du thème de l’article. A lire avec distanciation donc, et humour aussi !
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Oh ça c’est limite Gazy !!!
Je vous croyais au dessus de cela !
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question pourquoi avez vous tous une barbe blanche, question idiote surement
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Les religions, en tentant d’appliquer une police des moeurs, us et coutumes, s’apparentent à une tyrannie (ou théorannie ?). La société respire quand un individu se démarque, blasphème, transgresse les règles, trouve. Elle est plus libre dès qu’un individu se libère, quitte à s’affranchir.
Il est futile de préserver le respect d’un livre, le point culminant étant qu’il soit évidemment incréé : cela permet soit de le diffamer, soit de prendre de la hauteur, de se forger des abstractions qui n’y sont pas.
Que penser des talents littéraires divins ? L’Incréation divine se résume-t-elle à quelques sourates inscrites dans une époque passée ?
Des livres tout aussi pertinents dans des domaines nouveaux (sciences, littérature, etc) ont été rédigés depuis.
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Tetzacoatl,
« La société respire quand un individu se démarque, blasphème, transgresse les règles, trouve. Elle est plus libre dès qu’un individu se libère, quitte à s’affranchir. »
Pour transgresser des règles il faut qu’il y en ait et pour blasphémer il faut un pouvoir religieux sinon fort tout du moins influent, non ?
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seule regle de morale de tous temps et a tous ages pour l’humain qui se dit civilise respecter son prochain regle de mutualite reciproque
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Vous avez raison Thierry Jacob. Cependant, cet état de droit n’est par forcément acquis pour toujours. Vous le savez et en l’occultant vous tombez exactement dans les travers dénoncés par Masuyer.
- Se sont les communes arabes qui reçoivent le moins de l’État israélien (tient, pourquoi ?)
- Le vice président israélien, Avigor Lieberman prône
- « Je suis tout à fait favorable à la démocratie mais lorsqu’il y a contradiction entre les valeurs démocratiques et les valeurs juives, les valeurs juives et sionistes sont prépondérante. »
- appelle à l’exécution des députés arabes israéliens en contact avec le Hamas ou ayant célébré le jour de la Nakba (« la catastrophe », anniversaire de la création d’Israël, fêté par les Palestiniens) au lieu de celui de l’Indépendance israélienne."
- noyer les prisonniers politiques palestiniens dans la Mer morte (juillet 2003),
- bombarder les centres commerciaux, les banques et les stations essence de Cisjordanie et de Gaza (mars 2002)
- Exclusion des arabes d’israël. Dès 2001, il proposait de constituer 4 cantons en Cisjordanie, hermétiquement fermés, dans lequel seraient regroupés les Palestiniens. Plus récemment, il a agrémenté ce projet d’une solution pour les Palestiniens d’Israël, qui sont plus d’un million. Il propose d’en déplacer la grande majorité pour les regrouper eux aussi dans des zones hermétiquement fermées, auto-administrées.
ça c’est de la démocratie, de l’etat de droit ? Bon, OK, il ne fait pas la politique d’israel a lui seul, mais il a été nommé vice président et représente un courant de pensée politique qui croit ; Si vous soutenez ça, vous être au même niveau que ce déchet.
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Libermann est un homme politique respectable,Juif laïque né en union soviétique et non pas la caricature raciste que vous en faites.
Secondement, cela n’a rien à voir avec le sujet de cet article !
Article qui est par ailleurs intéressant.
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Se sont les communes arabes qui reçoivent le moins de l’État israélien (tient, pourquoi ?)
Dixit Gilles
Question d’un ignare...
Les localités arabes reçoivent tout autant que les autres villes du pays, par contre les habitants de ses villages ou villes ne sont pas pressés de payer taxes foncières ou autres...
La gestion de ses villages est soumisent à des maires mafieux qui s’entredéchirent avec les villageois du fait de problèmes liés au code familial, honneur familial, parcelle de terrain que l’un ou l’autre juge être la sienne, etc
Gilles, les juifs ne sont pas responsables des imbéciles vivant sur la terre fut-ils « Arabes » .
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noyer les prisonniers politiques palestiniens dans la Mer morte (juillet 2003
Dixit Gilles
Il me parait difficile sinon impossible de noyer quelqu’un dans la mer morte !
On y flotte comme un bouchon
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Deux bémols à vos propos :
l’État « civil » est aux mains des autorités religieuses ou rabbins qui seuls peuvent décider qui est juif et qui ne l’est pas et donc qui peut ou non « devenir » israélien.
Les arabes israéliens sont limités quant à l’accès au droit de propriété du sol (certains mêmes parmi les orthodoxes juifs veulent remettre en cause leur citoyenneté israélienne au regard de leur taux de fécondité plus élevé que chez les juifs israéliens).
Ceci ne ma sembler pas répondre aux valeurs démocratiques universalistes et pluralistes qui sont les nôtres.
La question de l’avenir de l’état israélien pris entre le religieux et la démocratie, voire entre deux visions de la société de plus en plus divergentes, est objectivement posée.
Il y a une ambigüité sur le terme de juif. Nationalité ? Religion ? Ethnie.. Cette ambigüité est au cœur des difficultés internes à venir de cet État.
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Sylvain,
Vous vous méprenez,
La nationalité israélienne est basé sur le droit civil et non religieux.
je m’explique :
La loi du retour fixe les conditions pour avoir droit à cette nationalité, il suffit qu’un des grands-parents soient juifs pour obtenir cette nationalité, donc comme cela arrive souvent chez les russes, toute une famille avec enfants soeurs, frères d’un des parents peuvent émigrer en Israël sans être aucunement juif même pas par un éventuel grand-père ou grand-mère.
Je vous rappelle la halacha-(la loi juive) en ce qui concerne la filiation au judaïsme :
Celui ou celle qui est né de mère juive ou qui se convertit au judaïsme est juif !
Nous sommes donc bien loin de la définition de la loi du retour.
Sur les autres points, je ne peux vous répondre eu égard à Massoulier.
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Si vous trouvez ce Lieberman respectable, cela discrédite totalement votre discours.
On peut appuyer inconditionnellement la politique d’israël, être sioniste de cœur et d’âme, et rester respectable, mais franchement, un tel dingue qui prône le meurtre et la guerre dessert votre cause. En isaeel même certains le compare a Amadinejad pour son style et ses propos...
Et c’est quand même incroyable qu’un gars né en Moldavie, venu en Israël immigrer sur une terre que ni lui ni ses ancêtres n’ont connue depuis 2000 ans (et encore combien de ces ancêtres sont véritablement juifs....on peut se poser la question), puisse se permettre de dire qu’il faut éjecter des gens qui y sont depuis des lustres, voir de tuer tout ceux qui ne font pas allégeance. Avec ce genre d’ordure, la guerre, la guerre et encore la guerre comme futur
En ce qui concerne le financement, je n’ai pas la source mais je l’ai lu et entendu moult fois. La redistribution vers les arabes est moindre que vers les juifs, et même parmi les juifs, il y en a moins pour ceux en Israel que ceux pour les colonies. ça me parait en plus très en accord avec la politique menée par le gouvernement.
De toute façon, vu vos propos, ceci ne devrait pas trop vous choquer....
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Je maintiens que ce n’est pas l’État laïc en amont, qui peut décider qui est juif et qui ne l’est pas, c’est la loi juive de filiation selon des critères précis, bien que discutés entre les différentes obédiences. Et il faut être considéré comme juif pour devenir israélien. Je ne peux pas, par exemple, demander la nationalité israélienne dès lors que je ne suis pas juif et que seul un rabbin (et encore cela peut être contesté par d’autres écoles rabbiniques) peut reconnaître ma conversion éventuelle et que je n’ai pas de filiation juive au sens de la loi religieuse.
Quant aux arabes israélien il s’agit d’une exception diplomatique en 48 que certains voudraient remettre aujourd’hui en cause.
Je constate que vous ne relevez pas ma conclusion sur la question de savoir qu’est-ce qu’être juif...
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Qui prône le meurtre ? vous racontez n’importe quoi !
Libermann est pour des échanges de populations, arabes israéliens vers Jordanie et juif qui resteraient habiter en judée-samarie.
C’est un discours des plus rationels et peut-être une solution à long terme.
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Sylvain,
tout d’abord tout le monde peut demander à être Israélien et je connais des personnes non juives qui l’ont obtenu.
Votre dernière question est des plus pertinentes, personne jusqu’à maintenant n’a donné de réponse satisfaisante a cette énigme.
Un rabbin, le rabbin Steinsaltz donne cette définition en forme de boutade : « Est juif celui qui a des enfants juifs ! »
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Faites en un article circonstancié , il fera surement sensation !
Je peux évidemment demander de devenir israélien si ma famille a été victime de l’anti-sémitisme allemand ou soviétique, et donc si ce suis d’affiliation juive, mais ce n’est pas mon cas. Dans ce cas mes chances, si je réside en Israël, sont bien moindres que si je suis juif de la diaspora
Je maintiens : il faut être juif et de préférence de mère juive ou apparenté à des ascendants juifs ou converti dans le cadre d’une procédure religieuse très sévère pour pouvoir être assuré de devenir israélien.
De plus le mariage et le divorce civils n’existent pas en Israël !
« l’état civil (qui est juif, les mariages, divorces...) est géré par les tribunaux rabbiniques, les cantines sont cachères dans l’armée et les institutions publiques, et enfin, un point qui est aujourd’hui très controversé, les étudiants religieux des yéchivot sont dispensés de service militaire. »
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Cher gAZi bORAt,
Permettez moi de ne plus du tout vous suivre sur ce chemin, vous perdez toute notion de relativisme, regardez la situation de catholiques en Irak, dans ce que l’on appelle les territoires palestiniens, au Liban, la situation des juifs en Iran qui essaient de fuir clandestinement le pays, on a récemment incendié une église au Kenya avec 50 personnes dedans, des prêtres catholiques ont été torturés et égorgés récemment en Turquie, et j’en passe...
Expliquez nous vos griefs sur les Droite de l’Homme en Israël pour être plus clair.
Vous venez de démontrer par l’exemple l’antithèse de cet article.
Cordialement.
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Sylvain,
Je suis d’accord sur bien des points que vous soulevez.
Le problème identitaire de l’état israélien provient de la spécificité du peuple juif ;un peuple une religion.
Le million de juifs russes(sur une population de 6 millions et demie) qui se sont installés depuis les années 90 change la donne, ce sont des laïques avec une forte proportion de mariage mixte, on parle d’un tiers de non-juif avec en conséquence, magasin non kacher etc
Le problème des mariages religieux est un problème épineux(les musulmans ne veulent pas de changements sur ce point par ailleurs), un changement de statut sur ce problème verrait le peuple juif être scindé en deux d’un coté les bons et mauvais juif...
Une chose est sûr l’identité Israélienne se façonne et l’adjectif juif n’aura guère de sens dans quelques décennies.
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les citations citées plus haut sont du lieberman dans le texte. Il y parle directement d’exécuter des israëlien ou de bombarder particulièrement les civils palestiniens
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Je ne vois pas pourquoi je m’interdirais de signaler les contradictions fondamentales de la démocratie « ethnique » israélienne, parce qu’éthnique, ce que fait un grand nombre d’intellectuels israéliens, parce que, et je vous l’accorde tout à fait, c’est pire dans certains pays qui l’entourent et qui ne sont pas des démocraties.
D’autant plus que ces contradictions menacent Israël de l’intérieur parce que, justement, c’est une démocratie paradoxale et non pas une dictature pure et dure.
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@ Sylvain
Je suppose que vous connaissez déjà Uri Avnery. Il a ici un petit article sur ce fasciste d’Avigdor Lieberman.
Lien : http://www.counterpunch.org/avnery11022006.html
Mais il me semble que l’un des plus honnêtes diplomates et politiciens d’Israël est Shlomo Ben-Ami
Lien : http://www.dailymotion.com/Woyzeck/video/x330hn_finkelstein-vs-benami-1
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Shalom Adama,
je suis assez d’accord avec ton dernier commentaire. Par contre, il me semble que au nom de la loi du retour, certains peuples juifs des tribus perdues doivent subir une remise à niveau et que le grand rabinat a le dernier mot.
Qu’en est-il d’après toi.
Meilleurs voeux pendant que je te tiens
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Cher gAZi bORAt,
Pourquoi voudriez-vous qu’Israël soit différent des autres démocraties comme la France qui à largement utilisé les « pressions physiques modérées » dont le viol en Algérie sans compter les exécutions sommaires. Comme vous le savez la France à rayonnée de ses lumières dans le monde et a été un exemple pour beaucoup de jeunes démocraties...
A choisir je préfère les entailles aux Droits de l’Homme en Israël que ceux des Républiques Islamistes, mais c’est juste un choix.
Cordialement.
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La Rusie de Poutine s’en sort plutot bien. Je sais, beaucoup en Occident regrettent levieux traître Boris. Ah, sous Boris,qu’ils étaient heureux le oligarques !
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Shalom, Masuyer.
Le retour des dix tribus perdues est assez particulier, en effet en dehors des bnei yisraël(les falashas, terme péjoratif pour eux)les juifs éthiopiens, la judaïté des bnei ménaché ou autre laisse à désirer, il est pratiquement impossible de savoir si ils sont de filiation juive ou non, il est donc bien normal en ce cas qu’ils subissent une conversion car pour eux le temps s’est arrêté à la Thora.
Les tonnes de commentaires et d’analyses dialectiques que sont le Talmud et les commentaires de commentaires commentés par le commentateur d’un commenteur ashkénase lui-même commenté par un sépharade qui vivait en provence(par exemple)il les ignorent !!!
Désolez d’avoir trollé ton article,intéressant et qui donne à réfléchir.
Bonne année civile.
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Adama
« Une chose est sûr l’identité Israélienne se façonne et l’adjectif juif n’aura guère de sens dans quelques décennies. »
Pour une fois un commentaire censé de Adama. Pour certains, en israel comme ailleurs, ceci est la condition essentielle pour qu’israel survive sur le long terme.
Encore plus fort, d’autres préconisent la création d’un état, un seul et unique état, incluant Israel et Palestine et donc l’abandon du caracère juif de l’etat. Pas mal sur le papier, peut être réalisable dans quelques décennies mais pas avant vu le passif entre les deux peuples.
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Gazy,
Le yiddish est aussi parlé en Israël principalement chez les hassidim.
Il est tout à fait étonnant et émouvant d’entendre parler des gosses en Yiddish.
Quelques dynasties de hassidim ne veulent pas s’exprimer quotidiennement en Hébreu, langue sacrée !Le yiddish étant l’alternative.
Si la création de l’état hébreu a eu pour effet d’éradiquer le yiddish, n’oubliez pas que c’est aussi grâce à lui que l’hébreu est redevenu une langue vivante, langue extraordinaire qui nous vient de la nuit des temps.
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Et Thierry Jabob mène par 5 vérités assénées contre seulement 2 pour Seb 59...... encore un effort !
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Et Gilles et Adama de s’empoigner sur un sujet connexe, mais où les vérités assenées sont fort nombreuses aussi....
Pour ceux qui sont en mal de vérités assenées, je suggere le 11/09, l’Intelligent Design, les fonctionnaires et la grève, la grève et les otages, le travail et les chômeurs......
A vos plumes !
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C’estr la folie ! le temps de jeter quelques mots, et c’est Sylvain Reboul qui rentre dans la mêlée entre Gilles et Adama.... Mais, y en a t-il pour lire l’article ?
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Le peripate... qui s’invite aussi dans notre débat, et pas qu’un peu !
« Et Gilles et Adama de s’empoigner sur un sujet connexe, mais où les vérités assenées sont fort nombreuses aussi.... »
Eh bien tu vois qu’on est parfaitement dans le contexte de l’article
Nous avons tous « nos vérités » basées sur des préjugés ou coulant de source. Il faut juste pouvoir être capable de les déjouer quand on nous fout le nez dedans ; J’espère être plus capables qu’Adama pour ça !
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@ Masuyer :
Bonjour et merci pour cet article atypique par sa non prise de position sur un sujet, mais pour lequel j’apprécie les questions sous-jacentes qui y sont liées..
L’ont pourrait disserter longuement sur l’immobilisme ou non de telle ou telle religion... Après tout elles ont toutes eues leur heure de gloire, leur infamie, leur tragédie, leurs martyrs...
Non personnellement ce qui m’a intéressé c’est plutot l’art que l’on peut avoir de ne pas se positionner, ou plutot, accepter de prendre du recul pour analyser les tenants et aboutissants d’un sujet quel qu’il soit... Ne pas asséner des croyances et vérités toutes faites comme étant l’ultime vérité puisque comme vous le dites il suffit d’un bon exemple pour les justifier et faire « passer la pillule » de sa-vérité-qui-est-plus-vraie-que-celle-de-l’autre...
merci pour cela, vivement d’autres sujet de ce genre... que les débats prennent de la hauteur, ce sera salutaire pour tous...
mais je peux me tromper....
cordialement à tous.
YANNICK
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Cher YANNICK,
Que recouvre le mot « Vérité » ? - Nous croyons tous tous qu’il n’y a qu’une vérité... la notre !
Je dirais moi que nous ne voyons chacun qu’une facette de la même vérité et que chaque facette est VRAI mais pas totalement. La vérité dans son ensemble serait idéalement la somme de toutes ces facettes vues par chacun de nous sauf une que nous ne contemplerons jamais.
A partir de ce postulat il ne nous reste plus qu’à demander le point de vue de l’autre pour parfaire notre petit bout de vérité.
Cordialement.
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Salut Yannick,
merci pour ton commentaire.
Cet article n’avait pas pour but effectivement de prendre position sur le sujet donné en exemple. Mais cela ne m’empêche pas d’avoir des positions. J’essaie malgré tout de les interroger, même s’il ne faut pas être dupe, on ne bouge que dans le cadre qu’on s’impose à soi-même.
Tiens je profite de la réponse pour donner un lien ayant trait à la psychologie sociale, discipline qui offre des perspectives souvent intéressantes.
http://www.psychologie-sociale.com/index.php?option=com_content&task=view&id=42&Itemid=28
Keno dit
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Bateleur de Tarot,
pour une fois que j’approuve un de vos commentaires, je ne pouvais pas manquer de vous le faire savoir.
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Cher Masuyer,
Je suis très sensible au fait que nous soyons pour une fois du même avis, mais je compléterais tout de même mon propos en disant que toutes les vérités ne sont pas éligibles pour autant, surtout lorsqu’elles sont le fruit d’un mensonge (vérité de Lapalisse) ou lorsqu’elle dépassent les limites de la tolérance pour devenir des vérités intolérables (autre vérité de Lapalisse) cela va s’en dire mais toujours mieux en le disant...
Cordialement.
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Salut Masuyer,
Article trés décapant et très utile. Une bonne distance critique, qui va en interroger plus d’un...
Au sujet de Baillargeon , que tu cites, il a fait une excellente introduction à « Propaganda » de Bernays :
http://www.editions-zones.fr/spip.php?page=lyberplayer&id_article=21
Bien à toi.
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Salut Zen,
je l’avais repéré sous l’excellent article de Niko74, je me suis empressé de le télécharger. Il ne me reste plus qu’à trouver un peu de temps pour le lire.
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L’islam n’est pas le sujet de cet article mais deux remarques sur ce point quand même :
« Mais si le Coran est ininterprétable, comment expliquer qu’il y ait des chiites et des sunnites ? »
Je ne suis pas un spécialiste mais il me semble que les chiites et les sunnites se différencient par leurs références pour les hadiths. Je ne sais pas de ce qu’il en est pour l’interprétation du coran.
De plus, je crois qu’il faut nuancer les propos : Pour le non musulman, le coran n’est qu’un texte comme un autre, écrit par des hommes, il est donc interprétable (dans une certaine limite). Parler de non interprétabilité du coran n’est qu’une qualification de la _considération_ du coran par certains musulmans.
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tout a fait. Je qualifierai de musulmans modernes et musulmans orthodoxes ces catégories. Mais sur le fond du débat, il est tellement évident que c’est le musulman moderne qui souffre (philosophiquement) le plus de tous ce débats. Ca me rappèle la chanson d’ab dal malik... 11 septembre, si je n’avais pas eu la foi j’aurai honte d’être musulman... Tout est dit, cela montre la souffrance. Il est sûrement très difficile a un musulman moderne pour l’instant de rejeter le musulman orthodoxe. Pourtant il le faudra bien. Ca commence doucement il me semble avoir entendu le président égyptien qualifier d’extrémiste et de non croyant les kamikazes musulmans. On verra bien ...
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Exact Gazi, je le savais en plus, cette histoire de succession ! (Trou de mémoire passager)
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En ce qu concerne le 11 septembre ton chanteur Malik peut dormir sur ses deux oreilles, on ne sait toujours pas grand chose sur cet évènement. Rien ne prouve aujourd’hui l’origine islamiste. A mon avis, les barbus des cavernes ont du souci à se faire : ils ont de la concurrence !
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Bonjour Mjolnir,
« De plus, je crois qu’il faut nuancer les propos : Pour le non musulman, le coran n’est qu’un texte comme un autre, écrit par des hommes, il est donc interprétable (dans une certaine limite). Parler de non interprétabilité du coran n’est qu’une qualification de la _considération_ du coran par certains musulmans. »
Quand j’évoquais l’ininterprétabilité supposée du Coran, je me référais non du point de vue des musulmans mais à celui « d’asséneurs de vérités » qui parfois sous des couverts louables, finissent par tenir un discours finalement très similaire à celui des fondamentalistes auxquels ils s’opposent.
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Léon,
salut,
et j’imagine que derrière votre refus du voile islamique ,ce joue en dernière instance l’insertion/ou l’exclusion des populations concernées.n’est-ce pas ?
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Fouad, vous déformez les propos de Léon, il y a des principes de vie en communauté qui sont non négociables et pour Léon, et d’autres, le voile en est un, ceci n’a rien à voir avec l’intégration, un voile sur une sous-chienne (pardon souchienne) provoque la même ire.
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Léon,
je vous adresse également mes voeux.
Je comprends bien ce qu’est le combat militant, et je comprends bien que les positions médianes peuvent paraitre contradictoires avec un engagement sincère. Je connais fort bien cet argument, je l’entends régulièrement dans le cadre de mon engagement politique.
Je vous le dirai sans trop de détour, pour moi cet argument c’est du flan. Je pense qu’il est souvent à l’origine de combats contre-productifs.
Les raisons qui sont derrière le port d’un voile sont plus diverses qu’un simple signe d’oppression féminine.
Mais même dans le cas où il ne serait que ça, les dénonciations, les lois, les rappels à la République et à la laïcité ni ont non seulement rien changé, mais en plus ont participé à l’aggravation de la situation. Et nous on permis de tourner notre regard sur la situation de la femme de notre voisin en évitant un peu vite de regarder la notre.
Cordialement
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Salut Bozz et Fouad (amusant de vous faire cohabiter dans un même commentaire),
« ceci n’a rien à voir avec l’intégration, un voile sur une sous-chienne (pardon souchienne) provoque la même ire. »
Ceci n’est pas faux, mais peut-être incomplet. Ce n’est pas « la même ire » mais une ire pire encore je crois.
Mais que la colère se porte sur ou à propos de toute porteuse de voile quelle que soit son origine n’invalide pas non plus le fait que derrière le voile il y a un rapport avec l’intégration.
Qu’il faut tout de même relativiser, j’en profite pour glisser un lien qui est un peu long à lire mais qui est peut-être éclairant et qui traite de l’immigration italienne en Lorraine sur 3 générations, sur les aspects intégration, identité :
www.lacse.fr/ressources/files/etudesetdocumentation/syntheses/Galloro_ 05.pdf
www.lacse.fr/ressources/files/etudesetdocumentation/syntheses/Galloro_ 05.pdf
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@ Léon
Qu’est ce que l’émancipation féminine ? une femme croyante et pratiquante (qui pratique librement), quelle que soit sa religion, peut-elle être émancipée selon vous ? Peut-on trouver à travers la foi le moyen de s’émanciper ? D’être libre ? Emancipation = liberté ? Croire en Dieu empêche-t-il d’être libre ?
Est-ce qu’une femme qui choisit de s’habiller de façon sexy est plus libre qu’une femme qui choisit de porter un voile ?
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Bonsoir Ka,
je profite de ton commentaire pour te saluer et t’adresser mes voeux (je sais c’est ringard à souhait).
Cela dit en passant j’attends avec impatience les réponses à tes très pertinentes questions.
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Bonsoir Masuyer
Tous mes voeux également (bonheur, santé, et tout ce que tu souhaites (moi je ne trouve pas ça ringard !).
Interessant ton article !
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@ Masuyer
Au fait et ta résolution ça en est où ?
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Ka,
tu veux hater ma conversion ?
Je n’ai jamais dit que c’était pour 2009 et à vrai dire je n’ai pas encore fixé de d’année pour l’exécution de cette résolution
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@ Masuyer
A vrai dire je ne parlais pas de cette résolution là mais de l’autre (tu sais celle qui t’empêchera d’abîmer davantage tes poumons). Mais tu peux faire d’une pierre deux coups !
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Ka,
c’est de celle-ci dont je parlais, c’est te dire si je remettais ma conversion aux calendes grecques
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@Ka
« Croire en Dieu empêche-t-il d’être libre ? »
Autrement posée, est on libre quand on a choisi volontairement de se soumettre ?
C’est une provocation (il faudrait d’ailleurs remplacer « croire en dieu » par « être dans une religion »), je n’ai pas pu y résister en tant que mécréant, désolé.
« Emancipé » n’est pas tout à fait synonyme de « libre ». Dans notre cas, il s’agit pour la femme de s’affranchir de l’homme (le père, le mari, le frère) et de la pression sociale, culturelle.
Ceci dit, pour le port du voile, je me garderai d’écrire une quelconque équation avec, même si je préfère les femmes cheveux au vent.
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Ok je laisse tomber avec la conversion mais je veillerai à ce que tu exécutes l’autre en te rappelant à l’ordre régulièrement.
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@Léon
Tout dépend des motivations qui ont poussé la femme à s’habiller « sexy ». Si elle le fait pour se vendre ou pour suivre une mode...
On ne peut juger en se limitant aux faits visibles, il faut tenir compte des raisons derrières les actes.
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Bonsoir Mjolnir
« Autrement posée, est on libre quand on a choisi volontairement de se soumettre ? »
La soumission même volontaire, parce qu’elle est soumission ne saurait être apparentée à une réelle liberté, c’est ce que tu veux dire ?
« C’est une provocation (il faudrait d’ailleurs remplacer »croire en dieu« par »être dans une religion« ), je n’ai pas pu y résister en tant que mécréant, désolé. »
Il semblerait que la provocation soit une caractéristique incontournable chez les mécréants.
« »Emancipé« n’est pas tout à fait synonyme de »libre« . »
Je suis d’accord.
« Dans notre cas, il s’agit pour la femme de s’affranchir de l’homme (le père, le mari, le frère) et de la pression sociale, culturelle. »
La plupart des femmes sont elles réellement affranchies de l’homme même sans religion ?
« Ceci dit, pour le port du voile, je me garderai d’écrire une quelconque équation avec, même si je préfère les femmes cheveux au vent. »
Les goûts et les couleurs...
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@Ka
Je ne veux rien dire, je posais une vraie question. A priori, je dirais que cela dépend de la forme que prenne la foi.
« La plupart des femmes sont elles réellement affranchies de l’homme même sans religion ? »
Je pense que la réponse est négative mais je dirais aussi que les 3 grandes religions monothéïstes n’aident pas.
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@Ka
Si vous n’avez pas apprécié ma plaisanterie sous forme de provocation, considérez la comme une façon maladroite de faire réagir...
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@ Léon
« Je pense que la femme qui peut s’habiller sexy est plus libre que celle qui ne le peut pas (soit qu’on le lui impose, soit qu’elle l’intègre au point de se faire elle-même l’instrument de sa propre oppression ). »
Je n’ai pas dit qui peut mais qui veut.
En gros pour vous une femme qui choisit de porter un voile est une femme qui a intégré qu’elle devait le porter alors qu’une femme qui choisit de s’habiller de manière sexy n’est pas victime d’une alliénation, elle ne peut selon vous avoir intégré tout comme la femme voilée son apparence.
« Une femme qui accepte de se considérer comme »impure« au point de dissimuler aux autres sa chevelure, de se cacher en tant qu’objet ou sujet de désir vis à vis des autres, est moins libre qu’une femme qui refuse que son identité sexuelle fasse l’objet d’une discrimination. ( Ce qui ne préjuge en rien de sa liberté dans d’autres domaines,nous sommes bien d’accord...) »
Porter le voile ce n’est pas se considérer comme impure. Le voile peut avoir différentes significations pour celles qui le portent, pour moi c’est une manière d’éprouver ma foi. C’est une forme de sacrifice mais un sacrifice consenti. Une femme même voilée peut être objet de désir mais elle garde le droit d’être sujet de désir uniquement avec l’homme qui partage ou partagera sa vie (c’est-à-dire son mari).
De toute façon concernant l’Islam la seule recommandation qui est faite aux femmes concernant l’habillement c’est d’être vêtue de façon pudique (de se couvrir), le voile n’est pas l’élément le plus important dans la pratique religieuse d’une femme musulmane, il y a d’autres choses plus importantes et qui passent avant le voile.
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@ Mjolnir
Ya pas de souci Mjolnir, tu peux plaisanter en provoquant ça ne me gêne pas.
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Léon,
je n’ai aucun problème à comprendre votre choix, il se vaut, tant que les choses sont dites clairement.
mais mon problème est le suivant : je ne suis pas du tt convaincu que l’exclusion du voile dans les sociétés occidentales cherche à sauver les milliers d’autres filles non-voilées.
je n’y crois pas une seule seconde .et savez pkoi ?
prenez les filles ,disons issues de l’immigration « musulmanes », elles subissent aussi durement, et ceci meme qd elle sont dévoilées,la discrimination.pourquoi ?
la politique(disons d’insertion) à l’égard de ces populations est totalement illogique et univoque.
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Léon,
« La France est le pays d’Europe où, en proportion, on voit le moins de femmes musulmanes volées, surtout en burkas et autres vêtements entièrement couvrants et si ces lois, ainsi que les protestations et la colère des autres Français, n’avaient pas existé, il en serait tout autrement. »
la forme que prend le voile n’est pas question de religion mais de pays où elle est implantée. L’immigration afghane ou pakistanaise étant assez faible en France pour des raisons historiques, cela est surement plus efficace que « la colère ou les protestations des autres Français »
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Salut à tous,
Je remets ici le propos de Laroui Abdellah, remarquable historien marocain et probablement l’ intellectuel arabe le plus exigeant de sa génération.Son livre l’ideologie arabe contmporaine,chez Maspéro, 1967, est un classique
extrait du livre : Islmaisme ,modernisme et libéralisme.
« il y a quelques années l’intellectuel arabe était sommé de prendre position à l’égard du marxisme, aujourd’hui c’est par rapport à ce que les étrangers appelent islamisme qu’il doit se définir.S’il refuse,on interprète ce refus comme un aveu.On va plus loin,on ne se contente pas d’une analyse objective,neutre, on exige un jugement de valeur,un approbation ou une condamnation. Et le plus souvent l’intellectuel cède au chantage.Hier ,pour gagner la sympathie des étrangers,il se disait volontier marxiste ou marxisant ;aujourd’hui,pour se faire entendre,même quand il vit dans l’exil,il se dit islamiste ou islamisant.Pourquoi ? La raison nous sera dévoilé si nous nous trounons vers ceux qui l’interrogent,qui l’invitent à parler »
Je mets la suite, encore plus sigificative et où l’on comprend que le fait moderne est accepté par la jeunesse arabe même qd elle est rejeté par l’idéologie ambiante.
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suite...
« » Après un intevalle de 20 ans je séjourne à nouveau dans un certain pasy arabe ;je constate immédiatement que la sitauation culturelle y a complètement changé.Les étudiants,révoltés,désabusés,découragés, ne supportent plus aucune critique à l’égard de la tradition.L’essentiel pour eux n’est plus de juger le passé,en le comparant à celui d’autrui,mais le présent,chaque jour plus désespérant.La problmétique de la modénrité contre tradition,tenue pendant longtemps pour équivalente à celle de présent contre passé, activisme opposé à passivité, espoir contre fatalisme, leur paraît aujourd’hui moins pertinente que celle d’una actualité partout décourageante face à une promesse de changement et de renouveau, même si cette promesse se pare des couleurs d’un passé lointain. Un collègue se lève pour affirmer que cette rupture avec la culture traditionelle à laquelle j’appelle depuis tant d’années,et que j’affirme être une condition indispensable à tout progrès , est improbable en fait et inconcevableen stricte logique : il est longuement applaudi. Et pourtant la rutpure n’est pas une exigence intellectuelle, elle est déjà un fait ; elle est patente chez ceux-là même qui applaudissent celui qui la nie et qui parle d’une tradition dont ils ignorent presque tout."
@ auteur,
ton atricle est salutaire et optimiste, mais je crains que les problèmes évoqués dans ton aticle n’ont ,en définitif ,que très peu d’importance compte tenu de la situation ds laquelle s’organise les débats autour de la question « islam ».
je pense qu’il est illusoire de relativiser la critique visant l’islam en citant les conceptions de l’Eglise .et Cette comparaison, à son tour, sur quels effets rhétoriques repose t elle ? vous devez sans doute savoir que les débats à propos de l’islam en contexte occidental ont forcément une aute portée qu’il serait intéressant de commencer à décripter.
se demander si le coran est la parole Dieu ,créée ou incréée,ou celle du prophète de l’islam ,quelle importance cela peut- il avoir dans des société où les popualtions« musulmanes » sont de tte manière rarement conviées au débat.et débat peut -il seulement y avoir entre une majorité largement sécularisée,souvent hostile à l’immigration « musulmanes » et sa minorité considérée comme étrangère et souvent déstructurée ?
il est une erreur que ns commetons ts je crois et qui consite à penser que ns allons réformer les sociéts arabes et/ou musulmanes(ce quil faut évidemment souhaiter) à partir des debats que ns aurions ici.
seulement avons-ns réussi à insérer les populations « musulmanes » vivant en Occident ?
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Cher(e) Fouadraiden,
Vous nous dites :
« il est une erreur que ns commetons ts je crois et qui consiste à penser que ns allons réformer les sociéts arabes et/ou musulmanes(ce quil faut évidemment souhaiter) à partir des debats que ns aurions ici. » Nous demandons je crois simplement à ce que ces pays se comportent comme des états de droit respectueux de la liberté de l’autre contrairement à l’Iran, la Syrie, le Soudan, la Mauritanie, le Tchad, l’Irak de Saddam, la Lybie, le Pakistant, l’Afghanistant, je vous laisse compléter.
Ensuite vous nous dites « seulement avons-ns réussi à insérer les populations »musulmanes« vivant en Occident ? » je pense que vous inversez la justification de la preuve, la laïcité à permis et permet toujours en France la cohabitation de toutes les religions et ethnies ce qui à valu à la France d’être un pays d’accueil à tous les exclus venant s’y réfugier. Tous les immigrants s’y sont retrouvés et ont rendu grâce à la France de s’être battue pour imposer la loi de 1905.
Ce sentiment d’humiliation et de rejet de la population musulmane est récente et date de la montée dans le monde du fondamentalisme islamiste. J’ai travaillé de nombreuses années avec des musulmans et n’ai jamais été confrontés à ce sentiment, alors que certains avaient de bonnes raison, je veux parler des Harkis. Je suis de ceux qui pensent qu’il faut aider les musulmans français à se doter de lieux de cultes décents et que cela n’entrave en rien la loi sur la laïcité. On leur demande juste de respecter les lois et la culture du pays d’accueil, est-ce trop demander ?
Cordialement.
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Cher gAZi bORAt,
Oui je confirme que la laïcité à permis aux juifs d’Europe venus dans les années 20 de vivre et d’étudier en France sur les mêmes bancs que les petits catholiques et protestants. Vous pourrez aussi me dire que 75000 juifs français ont été déportés dans les camps de Drancy et conduits dans les chambres à gaz avec l’aide la police française, ce qui m’empêche pas que beaucoup de juifs ont été sauvés de la mort certaine par d’autres français dont le clergé.
Pour répondre à votre deuxième question je dirais que les juifs n’ont jamais eu de problème d’assimilation, ils se sont assimilé en France et ont respecté ses lois tout en gardant leur culture et leurs racines, comme quoi ce n’est pas incompatible à ce que vous semblez affirmer.
Cordialement.
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Vous êtes un redoutable contradicteur, Gazi Borat. Vous êtes l’adversaire rêvé : sobre, sans insultes et cultivé.
J’espère que vous en faites autant avec les « croyants » de la Oumma (pas in situ ou in vivo, ça peut faire mal ...)
Au plaisir de vous relire.
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Fouad,
merci pour ta citation.
Pour le reste, je suis globalement d’accord avec ce que tu avances. Mon propos n’était pas ici de faire de l’étude comparative des religions.
La question du Christianisme s’est posée car tu n’es pas sans savoir (nous fréquentons souvent les mêmes fils) que tout débat tournant autour de l’Islam termine quasi-inéluctablement à un comparatif Islam-Christianisme (sans oublier l’affrontement pro ou opposant à Israel consistant à se balancer des nazis dans la guele de part et d’autre, sur l’air de "ton grand-père était collabo et ta mère a été tondue à la Libération).
Je voulais revenir sur une phrase précise de ton commentaire :
« il est une erreur que ns commetons ts je crois et qui consite à penser que ns allons réformer les sociéts arabes et/ou musulmanes(ce quil faut évidemment souhaiter) à partir des debats que ns aurions ici. »
Nous sommes d’accord. Surtout si ton « ici » évoque Agoravox
Si ton « ici » signifiait l’Europe ou ce qu’il est convenu d’appeler « l’occident », je dirais que les débats que nous avons n’aurons pas d’incidences sur les réformes des sociétés arabes ou s’ils en ont une ce serait dans le sens inverse ç celui désiré.
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Batleur,
les mosquée ! vs n’allez pas me croire mais je m’en fous car pensez vs que la jeunesses des banlieues évalue son avenir en fonction du nombre de mosquées construitent sur le sol français ? vous sous -estimez le désarroi de cette population.
à vrai dire je suis dubitatif et je pense ,encore une fois ,que le débat cultuel cherche avant tt à masquer un autre,plus difficile et nécessitant bcp plus de moyens, comme par exemple celui du chomage , de la discrimination dont est victime cette population ou de l’échec scolaire bcp plus importante chez cette jeunesse.
ces débats les entendez-vs ?
pr faire vite,et bien que la demande cultuel existe, l’islam est souvent un cache-misère.et dans les deux sens. les « musulmans » l’utilisent parce qu’ils se pensent illégitime face à la société majoritaire ,laquelle pourtant leur est indipsensable ,et la société,à son tour, instrumentalise la question de l’islam afin d’ éviter d’aborder la situatio sociale ds laquelle se trouve ces populations ou simplement pr rassurer l’opinion devant la crainte de l’immigration musulmane.
malheureusement ds cette affaire pesronne(ou presque) n’envisage les choses cartes sur table.
dommage car ns perdons un temps fou !
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@auteur
ok .
ceci dit je me méfie des comparatismes et quels que soient par ailleurs leurs interprétations. Gauchet a écrit un livre remarquable où il expliquait sans ambages que le christianisme ,à cause de de sa « supposée » singularité, aurait été la seule religion capable de ns sortir du religieux. la religion de la sortie de la religion ,écrivait-il(constat juste).la modernité occidentale,sortie du christianisme européen ,démentirait, donc, ts ceux qui cherchent encore vainement à confondre une trajectoire historique avec une autre,selon lui.
les gens (érudits ou les peuples occidentaux)pensent que l’islam est la cause numéro 1 du sous-développement du monde arabe(je ne parle que de lui). ns ne pouvons pas opposer gd-chose à ça,et tant que ces sociétés n’auront pas démontrer le contraire ,la comparaison sera tjrs considérée comme une simple vue de l’esprit..
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mais l’islam n’a pas le monopole de l’intégrisme :Ajouter une réaction
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