• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Tribune Libre > Les dernières atteintes à la laïcité

Les dernières atteintes à la laïcité

Les religions ont actuellement deux objectifs :
- être plus visibles et évangéliser : le pape, notamment, adresse ses recommandations aux catholiques, relayées par les évêques, les paroisses et les associations caritatives ;
- participer à la vie sociale, publique et politique, donc en France sortir de la sphère privée. Elles s’activent dans ce sens aux niveaux européen, national et local, en unissant leurs forces.

AU VATICAN :

Le pape dispose d’un pouvoir à la fois spirituel et temporel et en use abondamment. En plus des orientations qu’il cherche à donner aux politiques, voici la dernière de ses décisions : la création d’un "groupe de pression" international sur les questions concernant les droits de l’homme, dans lesquels il inclut la protection de la vie et de la famille.

AU NIVEAU DE L’UNION EUROPEENNE :

Les représentants des religions et les différentes institutions de l’UE se réunissent régulièrement. A ce niveau, les Eglises chrétiennes sont très organisées :

- pour les catholiques, au sein de la COMECE dont le secrétariat se trouve à Bruxelles. Elle rencontre régulièrement la Commission et organise des séminaires avec les représentants de chaque Etat lorsqu’ils ont la charge de la présidence de la Commission ; des rencontres au sommet ont lieu avec les présidents du Parlement, du Conseil et de la Commission. Elle est invitée à participer aux travaux concernant l’avenir de la société européenne et elle a pris l’initiative d’organiser des tribunes publiques sur l’intégration des musulmans ;

- les autres religions chrétiennes ont mis en place la CEC (ou KEK) dès 1950. Celle-ci se donne pour tâche, entre autres, de faire du monitoring auprès des institutions politiques et organisations internationales au moyen de contacts réguliers.

Le traité de Lisbonne :

En dehors de l’affirmation des racines religieuses, culturelles, etc., l’article le plus intéressant dans ce domaine porte le numéro 15. A son propos, la COMECE dit "qu’il ne se contente pas d’ancrer un dialogue formel, mais reconnaît la contribution spécifique des Eglises et garantit le fait que l’Union respecte et ne compromette pas le statut des Eglises en vertu de la législation nationale". Un eurodéputé du PPE-DE a présenté le 22/11 ce traité en insistant sur la création du Haut Représentant pour la politique extérieure de l’UE qui se trouverait chargé de défendre le respect de la liberté religieuse à travers le monde et la prise en compte de la dimension religieuse dans les questions internationales.

EN FRANCE :

Le chef d’Etat ne cache pas ses opinions favorables aux religions, voire à certaines sectes. Il a nommé ministre de la Ville Christine Boutin, "consulteur" auprès du Conseil pontifical, opposée au PACS et à l’IVG. Elle s’est entourée de catholiques affirmés dont un curé et Mme Dechefdebien condamnée pour participation à un commando anti-IVG. Le ministre de l’Intérieur, Michèle Alliot-Marie, qui a participé à l’élaboration de la constitution de la République islamique des Commores, a déclaré : "... les religions ont plus que jamais à éclairer la société, qu’elle soit civile ou politique". Nos deux Chambres disposent à proximité d’une église et, chaque année, une messe rassemble les parlementaires et hommes ou femmes politiques qui souhaitent entendre les directives du Vatican. De plus, le gouvernement Jospin a mis en place une structure de rencontres régulières entre le Premier ministre et les représentants des religions.

Actuellement, les atteintes à la laïcité, plus ou moins graves, sont nombreuses :

- présence du chef de l’Etat et de presque tous les ministres aux obsèques du cardinal Lustiger ;

- choix des Petits Chanteurs à la Croix de Bois pour accompagner le défilé du 14 juillet ;

- en septembre, Nicolas Sarkozy déclare que la paix dans le monde passe par le respect des religions et des "croyances" ;

- Le 1/10, il va à la Mosquée de Paris pour la rupture du jeûne du Ramadan, après François Fillon le 18/9 et Michèle Alliot-Marie le 10 octobre ;

- présence de MAM à l’inauguration de la Maison de la conférence de l’Eglise de France à Paris, avenue de Breteuil ;

- Nicolas Sarkozy a invité le président du CRIF à l’accompagner lors de son voyage aux Etats-Unis et ils ont rencontré ensemble les représentants de communautés juives américaines ;

- Nicolas Sarkozy a déclaré devant témoins qu’il avait l’intention de nommer des représentants des religions au Conseil économique et social ;

- le 24/10, les représentants des religions ont été entendus au Sénat par la Commission chargée par Nicolas Sarkozy d’élaborer le Livre Blanc de la défense et de la sécurité ; celui-ci servira à définir notre politique de défense pour les quinze ans à venir ;

- en novembre, les évêques de France ont décidé de créer une grande école de sciences politiques, destinée à former des élites catholiques, capables de devenir hauts fonctionnaires, hommes et femmes politiques, parlementaires, ministres, etc. ;

- le 22/11 : remise symbolique des clés de la future Grande Mosquée de Marseille par Jean-Claude Gaudin (bail revu à la baisse suite à la décision du Tribunal Administratif) ;

- le 23/11 : Michèle Alliot-Marie et le Maire de Paris sont allés à Rome pour assister à l’élévation de l’archevêque de Paris au grade de cardinal ;

- le 24/11 : inauguration de la place Jean-Paul II à Evry par Emmanuel Vals, très fier d’être maire d’une "capitale religieuse", et l’évêque d’Evry, avec la présence du préfet ;

- le 27/11, refus en 1re lecture de la proposition de loi abrogeant l’article 89 qui oblige les communes à payer les frais de scolarité des enfants fréquentant des écoles privées hors commune. Cela se fait pour les écoles publiques sous 3 conditions précises, mais sans conditions pour le privé ;

- le 28/11, le Consistoire central saisit la Halde pour demander que les dates d’examen tiennent compte des impératifs religieux juifs.

Pour l’avenir proche : Nicolas Sarkozy ira au Vatican le 20/12 et profitera de cette visite pour prendre le titre de chanoine de Latran attribué en principe à tous les chefs d’Etat français, et également pour remettre une lettre d’invitation officielle de la France au pape pour le voyage qu’il a prévu à Lourdes en 2008.

Le président de la République a déclaré un jour qu’il ne fallait pas toucher à la loi de 1905, que c’était un "monument". Il semble que, pour lui, ce soit un monument historique à reléguer dans un musée et qu’on peut oublier de respecter. Un professeur de droit a déclaré en novembre : "Les nouvelles relations entre les religions et l’Etat, c’est acquis ; c’est un fait de droit."


Moyenne des avis sur cet article :  3.25/5   (55 votes)




Réagissez à l'article

149 réactions à cet article    


  • alberto alberto 7 décembre 2007 10:05

    Voilà qui donne du relief à l’article de Piffard hier !

    Bon appétit, mesdames et messieurs !


    • brieli67 7 décembre 2007 22:05

      pas de bol pour nous.... ca le ronge ca le ronge

      grand père juif grec converti la mère Laetitia Bonasarko qui rit de Nico livreur de fleurs

      et Paulo Sarko de père en temps que digne nobliau des marécages de Pest ..... protestant de tradition hussite

      Jacques Martin s’est plaint du baptème catholique à son insu de ses filles alors qu’un au moins des frères de Cécilia est juif.

      Dans quel monde vivent ils ?


    • brieli67 7 décembre 2007 22:12

      Quand donc allons nous en finir avec ces freins à l’évolution de la démocratie que sont ces hommes politiques qui nous causent des religions comme du temps de l’Inquisition ?...


    • Lairderien 7 décembre 2007 23:18

      Effectivement, excellent article qui liste les efforts des religieux pour reprendre autant que faire se peut leur pouvoir sur les esprits.

      Raison de plus pour les libres penseurs athées, pour ne rien lacher et continuer le combat contre l’obscurantisme des religions, de toutes les religions, dogmatiques, intolérantes, parce que sures chacunes de détenir seules la Vérité !!

      J’englobe d’ailleurs dans ces religions aussi bien le communisme dévoyé à la mode Staline/Mao que le capitalisme libéral, autres formes de religions sures de détenir la Vérité.

      Nous devons absolument préserver notre laïcité française difficilement acquise et combattre avec acharnement tous ceux qui, sous quelque pretextes que soit, cherchent à en diminuer la portée.

      2000 ans de massacres au nom de dieu (lequel, celui de Pierre, de Mahomet, d’Habraham....choississez) cela suffit !!!

      Lairderien Ni dieu ni maître


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 8 décembre 2007 02:25

      Je ne peux pas résister a offrir ce lien à ceux qui parlent anglais. Il y a des Américains qui s’expriment avec éloquence sur le sujet de la religion... http://www.slate.com/id/2179404/

      PJCA


    • L'enfoiré L’enfoiré 9 décembre 2007 20:19

      Merci, Pierre,

      Ce lien est parfaitement ce que je « croyais », enfin, « pensais ».

      Ma pensée est mienne et le restera. Je l’ai écrit dans un triptique que j’avais appelé « Le ciel pour horizon ». smiley


    • stephanemot stephanemot 7 décembre 2007 11:06

      Comme pour les autres religions, il convient de distinguer la majorité modérée de la frange fondamentaliste, dont l’objectif est essentiellement politique (restauration de la théocratie en commençant par le minage des piliers de la démocratie, l’éducation, la science...).

      Les fondamentalistes chrétiens ont clairement repris les manettes en Occident : avec Bush aux States et Ben 16 au Vatican, le ton est donné (http://blogules.blogspot.com/2007/06/en-finir-avec-le-fondamentalisme.html ).

      Concernant Sarko, les signaux se sont multipliés à des moments clef (ex son pamphlet pour le moins circonspect sur la loi de 1905 publié la veille des élections US 2004). Il a néanmoins dû réaffirmer les principes de laïcité et l’intouchabilité de cette loi pour obtenir l’investiture du centre droit le 14 janvier. Les signaux ont vite repris avec les élections mais un franchissement de la ligne jaune pourrait lui coûter très cher.

      Rappelons que l’offensive se mène également au niveau européen, comme ce lobbying pendant la rédaction de la constitution, le double jeu sur la Turquie (http://blogules.blogspot.com/2007/07/turquie-la-rvolution-silencieuse.html ) ou bien sûr la censure du rapport sur les dangers du néo-créationnisme (http://e-blogules.blogspot.com/2007/06/red-blogule-to-luc-van-den-brande.html et http://blogules.blogspot.com/2007/09/en-finir-avec-lintelligent-design.html ).

      Vigilance, donc, mais dans le respect de la majorité silencieuse des croyants authentiques, souvent inconscients de ce qui se trame dans leur dos. La montée du fondamentalisme inquiète beaucoup de théologiens, en particulier au sein de l’Eglise française.

      Notre pays est l’une des cibles prioritaires des fauteurs de troubles en raison de la coexistence pacifique des trois principales religions monothéistes. Jusqu’à présent tout du moins.


      • Francis, agnotologue JL 7 décembre 2007 11:31

        Merci de ces informations qui ne font pas la Une des grands médias.

        Vous écrivez : «  »Michèle Alliot-Marie (...) a déclaré : « ... les religions ont plus que jamais à éclairer la société, qu’elle soit civile ou politique ».«  »

        Un comble pour MAM qui, en appelant à l’obscurantisme pour éclairer la société, mérite nos quolibets !


        • thirqual 7 décembre 2007 11:53

          /mode troll ON

          Bah avec un prêtre bien gras on doit pouvoir faire de l’huile de lampe. Dans ce cas-là, la religion permet de s’éclairer.

          /mode troll OFF (ou pas)

          Par contre, plus sérieusement, si on recommence à brûler (de préférence vifs) les sorcières, youpins, scientifiques, athées, agnostiques, gnostiques, hérétiques, sans parler du matos (bouquins, etc...) on va pouvoir économiser de l’électricité. Éclairage religieux FTW !


        • Hervé Torchet 7 décembre 2007 12:52

          C’est édifiant, si j’ose dire.


          • ZEN ZEN 7 décembre 2007 13:11

            Tiens, Florentin, on ne vous a guère vu sur votre article d’hier...Malade ?Bien rétabli ? smiley


          • Emmanuel 7 décembre 2007 13:12

            Bravo Piffard, vous avez retenu le plus pertinent, votre dieu vous le rendra bien, par contre, que pensez vous de ça :

            — le 28/11, le Consistoire central saisit la Halde pour demander que les dates d’examen tiennent compte des impératifs religieux juifs

            Et le vendredi pour les musulmans ? Et les fêtes boudhiques, astrologiques, casimiresques ?


          • Emmanuel 7 décembre 2007 13:23

            Et dites nous Piffard, Mahomet est il vraiment le beau-frère de Marie ?


          • Zalka Zalka 7 décembre 2007 13:49

            La montée du communautarisme musulman et de l’intégrisme qui l’accompagne nécessite une réponse laïque forte. Ce n’est pas en cédant aux autres religions que l’on pourra mieux résister à cette menace.

            Donc oui, ces atteintes à la laïcité, bien que dispersé et individuellement mineure, sont à prendre en compte.


          • ZEN ZEN 7 décembre 2007 13:50

            « je n’ai pas participé à l’orgie d’hier »

            Une orgie que vous avez bien initiée, avec une ruse toute florentine, Florentin...


          • Mjolnir Mjolnir 7 décembre 2007 13:58

            @M Piffard

            Hier, dans votre article, Candide a écrit « Sur un forum, il y a ceux qui échangent des idées, apportent un savoir et font part de leur conviction et les assument : par exemple Piffard » Pourtant, je ne vois rien de constructif dans vos commentaires ici. Puisque vous affirmez que que la religion serait aux abois, je serais curieux de connaître vos opinions sur chacune des dérives citées dans l’article.


          • Emmanuel 7 décembre 2007 13:59

            Bouffer du curé ?

            Ce serait leur faire trop d’honneur, et même avec une marinade relevée, les vieilles carnes atrabilaires passent mal.


          • Emmanuel 7 décembre 2007 14:25

            Sans pudeur, pas d’érotisme...


          • Adama Adama 7 décembre 2007 13:40

            Risible cet article, le crif vous fait peur !

            C’est une association essentiellement composée de laïque !


            • ZEN ZEN 7 décembre 2007 14:04

              ADAMA

              Le Crif ne me « faisait pas peur » quand il était dirigé par un homme mesuré et assez libre de sa parole par rapport à la politique israëlienne comme Théo Klein. Lisez donc un de ses livres « Le manifeste d’un Juif libre » ou aussi Esther Benbassa : votre esprit s’ouvrira, vous verrez...


            • Emmanuel 7 décembre 2007 14:21

              « transformons les églises en dépot(oir)s d’art contemporain »

              Ya mieux : toutes les églises non classées aux monuments historiques pourraient être revendues par les mairies, renflouant leur caisse doublement, car débarassées de la maintenance.

              Sinon, effectivement, l’option Daemians picture, moule frite, concert trash metal est seyante. Doit bien sonner...


            • Gazi BORAT 7 décembre 2007 13:43

              « Bienvenu dans le monde des lobbys »

              Ce à quoi nous assistons aujourd’hui, bien au-delà des atteintes à la laïcité, c’est à l’entrée de notre monde politique dans l’ère du lobbying..

              La logique en est simple : il s’agit de substituer au découpage en classes sociales qui avait cours autrefois un saucissonnage de la population en différentes catégories ne relevant plus de l’économie (producteurs et propriétaires) mais de critères variés :

              - la confession
              - l’origine ou l’ethnie
              - l’orientation sexuelle
              - les loisirs (chasse, Motos, etc..)
              - la tranche d’âge (jeunes, seniors, etc
              - la corporalité (handicapés, surchargés pondéralement, etc..)

              Aux hommes politiques ensuite d’échanger aux représentants des groupes de pressions promesses contre soutien électoral..

              gAZi bORAt


              • ZEN ZEN 7 décembre 2007 13:54

                Bien vu , Gazi , quand le débat en France sera réduit à des querelles de clocher, à des affrontements sur des broutilles bien médiatisées, ce sera la victoire de ceux qui veulent défaire l’Etat de ses missions essentielles au profit de qui ?..Devinez..


              • fouadraiden fouadraiden 7 décembre 2007 13:57

                pkoi les femmes ne constituent -elles jamais des lobbys puissants et influants ?


              • Zenobia Zenobia 7 décembre 2007 19:00

                Qui vous a dit cela ???? Que faites vous des lobbys féminins, européens par exemple : http://www.womenlobby.org/site/hp.asp?langue=FR

                Revoir aussi Agoravox http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=20422

                Sinon,http://sisyphe.org/ et autres du même genre

                Sinon très bon article, merci pour cet éclairage qui remet... « l’église au milieu du village »...


              • Francis, agnotologue JL 8 décembre 2007 07:05

                à Gazi, Selon Oscar Wilde : « (le journalisme moderne)justifie son existence par le grand principe darwinien : c’est le plus vulgaire qui survit.

                Il en est de même des partis politiques : cela aboutit au populisme. Sarkozy a promis tout et le contraire. Aujourd’hui il se débat dans la toile d’araignée qu’il a lui-même tissé.


              • Gazi BORAT 10 décembre 2007 07:53

                @ JL

                Rien à retirer àvos propos.. C’est à mon sens la triste réalité de notre vie politico-médiatique...

                Gouvernance par suivi des sondages, privilégiant le très court terme à une réflexion de fond, saucissonnage de l’opinions en catégories d’électeurs potentiels, exploitation de l’émotion crée par des faits divers... Le but sera bientôt atteint : la fin de toute réflexion politique de l’électorat..

                A moins que..

                gAZi bORAt


              • Francis, agnotologue JL 10 décembre 2007 09:18

                @ Gazi BORAT, à moins que ... ? Je crains que cette évolution, je devrais dire dégradation de nos valeurs et institutions soit un processus à sens unique, que l’on ne peut au mieux, que freiner.

                Je n’aime pas opposer le bien et le mal, je considère qu’il n’y a pas symétrie, mais je constate que le mal peut avancer à pas de géant alors que le bien ne se construit que petit à petit, patiemment, inlassablement, et le plus souvent sur les ruines que le mal a répandues.

                Et c’est un hommage que le vice rend à la vertu quand les obscurantistes, jaloux des « lumières », cherchent à s’approprier ce mot, tout comme les prédateurs rapaces l’ont fait pour celui de « libéralisme » et cherchent à le faire pour « Pensée unique ».



                • Mjolnir Mjolnir 7 décembre 2007 13:52

                  Il faut faire la part des choses :

                  Si la déclaration de MAM « ... les religions ont plus que jamais à éclairer la société, qu’elle soit civile ou politique » viole doublement le principe de la laïcité (par son contenu et parce que MAM parlait en tant qu’élue), celle de Sarko sur la paix et le respect des religions ne me semble pas être une atteinte à la laîcité. La présence des élus aux obsèques du cardinal Lustiger ne me semble pas important non plus, les élus sont des hommes qui ont des convictions spirituelles et tant que ces convictions n’influent pas sur leurs rôles politiques (mais est ce possible ?), il n’y a pas violation du principe de la laïcité.

                  Plus pernicieux et plus grâve est la création d’une école de science politique pour former des hauts fonctionnaires catholiques, il y a là une volonté claire de la part des religieux d’infiltrer le pouvoir politique. On ne peut « filtrer » les candidats selon leurs convictions par le principe même de la laïcité. On ne peut que juger les actes de ces fonctonnaires mais quand ils seront en place, ce sera déjà trop tard.


                  • Mjolnir Mjolnir 7 décembre 2007 14:14

                    cyp

                    Je n’ai pas les chiffres sous la main sur les catho mais la communauté chrétienne est la plus importante dans le monde (2 milliards) suivie par la communauté musulmane (1 milliard). Leurs rangs sont loin d’être dégarnis.


                  • Mjolnir Mjolnir 7 décembre 2007 14:39

                    Les églises, je ne sais pas mais les evangélistes, guérisseurs et prédicateurs font un malheur, les églises sont trop petites pour acceuillir leur clientèle.

                    En fait, en analysant de plus près le phénomène des sectes, je crois qu’il y a une certaine perte d’influence de l’église « officielle » (modérée ?) aux profits d’autres églises plus radicales mais la foi et le fanatisme ne sont pas moins fortes


                  • Emmanuel 7 décembre 2007 14:40

                    La raison en est simple, c’est que le christiannisme modéré se dilue complétement dans les valeurs démocratiques, et donc n’a plus lieu d’être.

                    Le danger étant que ces vicieux attisent les deux autres monothéismes pour revigorer le leur....


                  • Danièle Dugelay Danièle Dugelay 7 décembre 2007 15:59

                    Vous avez tout à fait raison. Je n’ai pas classé ces informations par leur gravité, mais simplement noté ce qui me semblait relever d’une atteinte à la loi de séparation des Eglises et de l’Etat, au moins en ce qui concerne la France. En ce qui concerne la citation de Nicolas Sarkozy, j’ai volontairement écrit entre guillemets le mot « croyances », car quand une croyance n’est pas une religion, je pense que cela ne peut être que le fait d’une secte. Quant aux obsèques de Lustiger, n’importe quel individu a le droit d’y assister à titre personnel. En l’occurence, le fait qu’une ministre ait été tancée par le Chef d’Etat pour ne pas y être allée m’amène à penser que les autres membres du gouvernement étaient présents es-qualité et, dans ce cas, je crois que c’est différent. Bien cordialement. Danièle Dugelay.


                  • Mjolnir Mjolnir 7 décembre 2007 16:13

                    Effectivement, quand Sarko parlait de « croyance », je n’avais pas fait le rapprochement avec des dogmes des sectes comme la scientologie. Venant de sa part, c’est suspect


                  • Danièle Dugelay Danièle Dugelay 7 décembre 2007 16:22

                    Pour Mjolnir (j’espère que je n’écorche pas votre nom ?)

                    Vous avez raison. Je n’ai pas classé ces infos selon leur gravité, j’ai simplement noté ce qui me semblait relever d’une atteinte à la loi de séparation des Eglises et de l’Etat ou était important à mon avis par leur sens symbolique (ex : les petits chanteurs à la Croix de Bois présent à notre fête nationale héritée de la Révolution, c’est à dire la rupture avec le pouvoir de droit divin. En ce qui concerne la déclaration de Nicolas Sarkozy sur les religions et la paix, ce qui m’a semblé intéressant était le mot « croyances »,que j’ai d’ailleurs écrit entre guillemets. Si une croyance n’est pas une religion, je pense qu’on peut la soupçonner d’appartenir à une secte. Par ailleurs, il est vrai que tout individu avait le droit d’aller aux obsèques de Monseigneur Lustiger à titre personnel. Par contre, le fait qu’une ministre se soit fait réprimander par le Chef de l’Etat semble bien indiquer que lui-même et les ministres y avaient assisté es-qualité, ce qui me semble différent. Cordialement. Danièle Dugelay.


                  • Mjolnir Mjolnir 7 décembre 2007 16:53

                    C’est bien Mjolnir ou Mjöllnir ou encore Mjǫllnir, marteau de Thor, fils d’Odin et dieu du tonnerre. Tremblez, mortels ! smiley


                  • Nobody knows me Nobody knows me 7 décembre 2007 17:33

                    Je vous rejoins totalement sur le point des écoles. Ca c’est fort quand même, on doit respecter les croyances de chacun. Par contre, on peut créer des écoles dans le but d’infiltrer des lobbyistes religieux dans les sphères du pouvoir.

                    Ca contourne les règles pour nous enf... Je vais rester poli.

                    Et après, on nous dit que nous sommes des bouffeurs de curetons... C’est vraiment de l’hypocrisie ultime.


                  • eric 7 décembre 2007 14:07

                    Madame, il me semble qu’en toute bonne foi, vous n’êtes pas laïque mais bien anti- religions.

                    La laïcité n’implique pas que la religion soit reléguée à une sphère exclusivement privée, mais qu’il n’y ait pas d’interférence entre le fonctionnement de l’État et celui des églises ou d’une église. L’état ne reconnaît ou ne favorise aucun culte

                    Cela étant, dans la mesure ou les églises en général et l’église catholique en particulier sont de très très loin les principales associations issues de la « société civile civique citoyenne« , celles, qui sont les plus engagées dans le travail social bénévole au profit des plus défavorisés (par opposition aux pseudo associations parapubliques composées de professionnels), il est non seulement légitime mais souhaitable que leur rapports inévitables avec l’État soient organisée, reconnus transparents.

                    Les églises n’ont pas moins de droit à faire valoir leurs positions dans les organisations internationales que par exemple les féministes, les alter mondialistes et autres groupuscules essentiellement non représentatifs.

                    Il n’est pas un seul des exemple que vous citez qui ne soit compatible avec la définition juridique de la laïcité.

                    Je suppose que ce qui énerve tellement les sois disant laïques, c’est que devant la contradiction de plus en plus flagrante entre leurs paroles et leurs actes, non seulement l’ensemble de la population ne les prends plus au sérieux mais même les catholiques, qui en toute bonne foi était prêt à croire à une vrai laïcité et donc en rabattait sur leur visibilité sociale ont fini par comprendre.

                    Qu’est-ce que cette soi disant école laïque ou j’ai eu en philo 2 trimestres sur Marx et un sur Freud, ou on demandait aux élèves de cacher leur croix mais on affichait l’Huma à la sortie de la classe, ou on nous obligeait à faire des minutes de silence pour les terroristes de l’ETA, Ou ma fille en maternelle moyenne section a eu droit à un cour sur le thème le méchant Le Pen à pris injustement la place du gentil Jospin !

                    Quand à mademoiselle Chefdebien, c’est un excellent exemple qui résume bien des problématiques actuelles.

                    Commando ! Elle a été condamné à 6 mois avec sursis pour avoir été prier dans une salle d’IVG. Le juge a beaucoup insisté sur la nécessité d’exemplarité de la peine. Elle n’a pas cassé d’université, elle n’a pas brutalisé des gens hostiles a ses idées ce qui explique sans doute la sévérité de ce juge objectif.

                    En revanche, elle les a certainement croisé professionnellement Là ou le prof de gauche débutant, si il est mal classé, fait ses deux ans probatoires dans les banlieues avant d’accéder aux verts paradis des lycées de centre ville, ou l’animateur socio cul n’a qu’une hâte, se retrouver dans une DRAC ou un centre culturel à l’étranger, elle a laissé tomber un poste en diplomatie et vu son salaire divisé par trois pour aller s’occuper des problèmes sociaux à Montfermeil en pleine crise des banlieues en pensant que c’était là bas que ses compétences seraient les plus utiles.

                    Toutes les études sur le FN montre des banlieues désertés par les structures associatives de gauche laïque. Ce qu’elles ne montrent pas c’est que les églises sont les seules, hors FN a encore essayer d’aller au charbon.

                    Je devine que ce qui vous choque le plus, c’est qu’elles montrent ainsi que vous ne faites pas ce que vous dites alors qu’elles prouvent qu’il serait pourtant possible de le faire.


                    • 5A3N5D 7 décembre 2007 15:04

                      «  »« Commando ! Elle a été condamné à 6 mois avec sursis pour avoir été prier dans une salle d’IVG. »«  »

                      Comme vous vous en rendrez compte vous-même, il y a toujours menace de la part des culs-bénits : cette dame ne savait-elle pas que la loi sur l’IVG avait été votée par le gouvernement et qu’elle n’avait pas à la remettre en question ? Voyez le caractère « démocratique » de certains courants religieux, qui, contre vents et marées, veulent imposer leur vision des choses. Et vous avez l’audace de tenir ce genre de propos ! Oui, il y a péril, et les laïcs sont parfaitement en droit de ne pas subir l’hystérie des religions quelles qu’elles soient et de leurs membres (il n’est guère admissible qu’un médecin qui a examiné une femme soit frappé par le mari d’icelle, au nom de « principes » religieux qui n’ont rien à faire dans un hôpital.) Les religions sont, à priori, contre toutes les libertés individuelles. La vigilance est donc toujours de mise.


                    • claude claude 7 décembre 2007 15:12

                      @ éric

                      « Commando ! Elle a été condamné à 6 mois avec sursis pour avoir été prier dans une salle d’IVG. Le juge a beaucoup insisté sur la nécessité d’exemplarité de la peine. Elle n’a pas cassé d’université, elle n’a pas brutalisé des gens hostiles a ses idées ce qui explique sans doute la sévérité de ce juge objectif. »

                      elle a tout simplement empêché des femmes de recevoir des soins appropriés à leur état. et contaminé volontairement un bloc opératoire ! c’est une atteinte à la santé publique et à la liberté d’agir conformément à la loi...

                      il est vrai, qu’il est mille fois plus agréable d’avorter avec un lavage à l’eau de javel ou avec des rayons de bicyclettes !!! là au moins, on perfore les utérus pour donner une bonne leçon à ces chiennes qui avortent !

                      il y aura toujours des milliers de femmes qui avorteront, mais au moins avec la loi, cela se passe dans de bonnes conditions, et elles risquent beaucoup d’avoir des séquelles.

                      de plus, cela ne permet pas une sélection par l’argent : avant la loi, les notables (bien catho, bigots du dimanche) envoyaient leurs femmes et leurs filles dans des cliniques anglaises ou suisses...

                      encore une chose : prenez un dictionnaire afin de revoir les définitions des mots : « laïc », « agnostique » et « athée ». ainsi vous serez un peu moins ignorant ce soir . cela vous évitera de commettre des contre-sens et d’utiliser un mot à la place d’un autre. vous y gagnerez en précision ! smiley

                      claude, femme, mère de famille, croyante et laïque ! smiley


                    • claude claude 7 décembre 2007 15:15

                      oups !

                      il fallait lire : il y aura toujours des milliers de femmes qui avorteront, mais au moins avec la loi, cela se passe dans de bonnes conditions, et elles risquent beaucoup MOINS, d’avoir des séquelles.

                      les avortements sauvages tuent plusieurs milliers de femmes chaque jour !


                    • Mjolnir Mjolnir 7 décembre 2007 16:06

                      « Qu’est-ce que cette soi disant école laïque ou j’ai eu en philo 2 trimestres sur Marx et un sur Freud, ou on demandait aux élèves de cacher leur croix mais on affichait l’Huma à la sortie de la classe, ou on nous obligeait à faire des minutes de silence pour les terroristes de l’ETA, »

                      Etrange cet amalgame de la spiritualité avec des sciences humaines ou les positions politiques. Pourquoi ne pas comparer la religion avec la science physique ou lesmathématiques pendant que vous y êtes ? Auriez vous oublié de dénoncer l’évolution des espèces au programme scolaire et l’absence du créationisme dans ce dernier ?


                    • Senatus populusque (Courouve) Courouve 7 décembre 2007 16:36

                      L’hostilité aux religions relève de la liberté d’expression, tout comme l’expression des croyances.

                      La possibilité de confrontation des opinions est une nécessité, et il n’y a lieu de « respecter » ni les croyances, ni l’incroyance.

                      Ce qui doit être « respecté », c’est la liberté d’expression de tous.

                      A cet égard, l’alinéa de notre Constitution qui exige le « respect » des croyances est une atteinte à la laïcité (en tant que garantissant la liberté de conscience).


                    • claude claude 7 décembre 2007 17:06

                      @ l’auteur,

                      à force de vouloir bouffer du curé à tous les repas, on écrit et dit n’importe quoi. ceci est un mauvais procès, une querelle inutile sur les us et coutumes françaises.

                      la france est une démocratie laïque, dont l’église et l’état sont séparés. cependant la tradition veut, que justement, grâce à cette laïcité, l’état, à travers ses membres, puisse honorer une personne dans les cérémonies religieuses.( abbé pierre...)lors des commémorations de la shoa, des représentants du gouvernement se rendent à la grande synagogue de paris...

                      sans remonter à perpette, lors de la libération de paris, de gaulle a assisté à un « te deum » donné à notre dame de paris. nos chefs d’états décédés ont eu droit à une cérémonie religieuse dans ce même lieu.

                      les exemples sont nombreux, et ne sont pas une atteinte à la laîcité de notre pays.

                      « -(...) Pour l’avenir proche : Nicolas Sarkozy ira au Vatican le 20/12 et profitera de cette visite pour prendre le titre de chanoine de Latran attribué en principe à tous les chefs d’Etat français, et également pour remettre une lettre d’invitation officielle de la France au pape pour le voyage qu’il a prévu à Lourdes en 2008.(...) »«  »

                      précision : le vatican est un état dont le pape est le chef, et avec lequel les pays du monde ont des relations diplomatiques avec échange d’ambassadeurs, celui du vatican s’appelle un « nonce apostolique »
                      http://fr.wikipedia.org/wiki/Nonce_apostolique
                      http://www.france-vatican.org/episcopat.php

                      « - présence du chef de l’Etat et de presque tous les ministres aux obsèques du cardinal Lustiger ;(...) »

                      cet homme a été honoré pour son engagement auprès des plus démunis, pour le rôle qu’il a joué dans le raprochement entre les religions juives et chrétiennes, et pour le rôle qu’il a joué dans l’évolution des relations entre l’état et l’église catholique.

                      aux obsèques du cardinal, il y avait aussi le grand rabbin de france, le recteur de la mosquée de paris et bien d’autres dignitaires religieux ou laïcs.

                      le chef de l’état peut rendre hommage à titre privé à des hommes de cette trempe.

                      - « choix des Petits Chanteurs à la Croix de Bois pour accompagner le défilé du 14 juillet ;(...) »

                      argjhhhhhj !!! ils ont chanté la marseillaise et l’hymne européen ! c’est du n’importe quoi ! les pccb sont un choeur dont le répertoire n’est pas simplement religieux, et leur compétence leur permet d’assurer de grands concerts.

                      - « (...) en septembre, Nicolas Sarkozy déclare que la paix dans le monde passe par le respect des religions et des »croyances«  ; (...) »

                      et alors c’est-il faux ? si on enlève les traditionalistes cathos, les néo-évangélistes, les islamistes, les intégristes juifs, les shiks extrémistes... le monde ne s’en portera que mieux ! c’est eux qui allument les guerres ! les pays où chaque confession se respectent, vivent en paix.

                      - " en novembre, les évêques de France ont décidé de créer une grande école de sciences politiques, destinée à former des élites catholiques, capables de devenir hauts fonctionnaires, hommes et femmes politiques, parlementaires, ministres, etc. ;(...)

                      il y a déjà plusieurs grandes écoles et universités catholiques, dont la place dans l’enseignement supérieur est grandement appréciée.

                      dommage que cambronne ne soit pas là, en tant qu’ancien serviteur de l’état, il aurait su, mieux que moi, vous expliquer les us et coutumes de la république.

                      un état laïc, n’est pas un état sans religion, mais u état où toutes les religions sont libres d’être pratiquées. se rendre à un office religieux n’est abdiquer ses convictions, et les politiques on également le droit d’assister à titre privé aux cérémonies (mais je conçois que la différence soit difficile à discerner)...

                      ce n’est pas les coutumes qui ne causent pas mort d’homme, qui sont à combattre, mais ces religieux et bigots de tous horizons, qui veulent imposer leurs visions à l’état, en remettant en cause la liberté de choisir son culte, et le libre arbitre concernant la contraception, l’avortement, l’éducation... smiley


                    • Danièle Dugelay Danièle Dugelay 7 décembre 2007 17:19

                      Je suis désolée d’avoir un ou deux désaccords avec vous. Pour connaître la définition d’un mot, je prends mon dictionnaire et je trouve « laïcité : système qui exclut les Eglises du pouvoir politique et administratif ». Il est vrai que je suis laïciste (« qui défend le principe de laïcité »), et que je soutiens le laicisme (doctrine des partisans de la laïcité« . Le cléricalisme étant »le fait pour les religions de vouloir agir dans la sphère politique" (cette définition, je vous la donne de mémoire, vous pouvez vérifier), je suis anticléricale quand et seulement quand je dois m’opposer à du cléricalisme. En ce qui concerne les faits que vous avez relatés à propos de l’école publique, vous auriez dû a mon avis protester et agir. Ancienne institutrice, j’ai toujours respecté mon devoir de réserve. Par contre, il était de mon devoir aussi d’enseigner les sciences à mes élèves, même si c’était contraire au créationnisme appris au cathéchisme. Enfin, en ce qui concerne les actions caritatives, comme je ne pouvais tout faire, j’ai laissé à d’autres le soin d’alléger les douleurs, la maladie, la misère, la faim...et j’ai choisi d’agir au niveau politique pour essayer de changer la société afin d’éradiquer tous ces malheurs. Je fais aussi des actions ponctuelles en tant que présidente d’une section de la Ligue des Droits de l’Homme. J’ajoute que je suis heureuse de vivre dans un pays où la laïcité est garantie par la Constitution, car c’est probablement le meilleur facteur de paix. Encore un petit détail : la loi de 1905 ne déclare pas que l’Etat ne reconnaît et ne favorise aucun culte (c’est-à-dire garantit l’égalité entre les religions), mais « ne reconnaît, ne salarie, ni ne subventionne aucun culte ». En tout cas, je vous félicite pour vos actions humanitaires. Finalement, nous agissons, vous et moi, selon nos moyens, pour le bonheur que nous souhaitons pour l’humanité. Bien cordialement.


                    • Morgan Stern 7 décembre 2007 17:20

                      Bonjour,

                      Qu’est-ce que cette soi disant école laïque ou j’ai eu en philo 2 trimestres sur Marx et un sur Freud, ou on demandait aux élèves de cacher leur croix mais on affichait l’Huma à la sortie de la classe

                      Si ce que vous dites est vrai, ce n’est pas faire preuve de laïcité, puisque la laïcité prône la neutralité des diverses conceptions religieuses et philosophiques.

                      Néanmoins, votre exemple n’est pas une généralité et ça dépend surtout des personnes et des établissements.

                      Sur une de mes copies de philo, mon prof avait barré tout un passage où je faisais un lien entre religion et peur de la mort. En marge, le prof avait écrit : « Non ». « Pourquoi non ? » lui demandai-je. « Non », répondit-il. « Pourquoi non ? » insistai-je. « Non », répéta-t-il. Après ça, les cours de philo m’ont paru beaucoup moins intéressants... smiley Et je ne me souviens pas que quiconque fût ennuyé pour une croix autour du cou.

                      Je me souviens par contre avoir lu il y a quelques années un article dans Science et Vie (si ma mémoire ne me fait pas défaut) relatant l’absence de neutralité des manuels vis-à-vis des religions, l’histoire de Jésus étant expliquée et acceptée sans questionnement, tandis que le reste des religions était survolé, méprisé et présenté comme douteux. Autrement dit, la laïcité n’est pas toujours défavorable aux religions, surtout celle de l’église de Rome. Il m’apparaît même qu’en France, le catholicisme est plutôt favorisé par rapport au reste. Et les criailleries chrétiennes pour retrouver leur pouvoir d’autrefois le monde me semble susciter les reproches constants que les chrétiens déplorent.


                    • Morgan Stern 7 décembre 2007 17:27

                      Je me corrige : La laïcité prône la neutralité vis-à-vis des diverses conceptions religieuses et philosophiques.


                    • Mjolnir Mjolnir 7 décembre 2007 17:39

                      « l’histoire de Jésus étant expliquée et acceptée sans questionnement, tandis que le reste des religions était survolé, méprisé et présenté comme douteux. Autrement dit, la laïcité n’est pas toujours défavorable aux religions, surtout celle de l’église de Rome. »

                      Mais cela ne suffit pas aux culs bénis, il faudrait qu’on accepte comme un fait historique que Jésus est fils de dieu, né d’une vierge et qu’il a ressucité parce que sinon, on serait d’affreux intolérant laïcard-marxiste-matérialiste-athéiste-gauchiste !


                    • masuyer masuyer 7 décembre 2007 21:14

                      « Qu’est-ce que cette soi disant école laïque ou j’ai eu en philo 2 trimestres sur Marx et un sur Freud, ou on demandait aux élèves de cacher leur croix mais on affichait l’Huma à la sortie de la classe, ou on nous obligeait à faire des minutes de silence pour les terroristes de l’ETA, Ou ma fille en maternelle moyenne section a eu droit à un cour sur le thème le méchant Le Pen à pris injustement la place du gentil Jospin ! »

                      Est-ce bien la peine de répondre à ça ?

                      Le truc typique du FN, des affirmations non-fondées (on est prié de croire l’auteur sur parole). Le sommet c’est quand même la minute de silence pour les terroristes de l’ETA. Et pourquoi pas pour les terroristes qui pilotaient les avions qui se sont crashés dans le WTC ?


                    • claude claude 7 décembre 2007 23:33

                      @ danièle Dugelay

                      mes enfants et moi-même avons fréquenté les écoles des « bons pères »... et il n’était absolument pas question d’enseigner autre chose que la théorie de l’évolution.

                      beaucoup de scientifiques sont croyants, ce qui ne les empêche pas de se pencher sur la manière dont le monde et l’univers fonctionne.

                      de plus, ils y ont étudié toutes les religions du livre. (ce qui n’était pas le cas à mon époque j’en conviens)

                      je vis en alsace où le concordat est encore d’actualité : l’église et l’état ne sont pas séparés. il n’y a pas plus d’intervention des églises dans la vie publique que dans le reste de la france.

                      tout est une question de respect mutuel. religieux, laïques et athées sont complémentaires : chacun a sa démarche spirituelle, pas forcément antagoniste.


                    • eric 8 décembre 2007 05:08

                      A 53A5D (?) Pas par le gouvernement mais par le parlement, comme le CPE, comme la réforme du régime des retraite et celle de l’univeristé, comme l’autorisation de cultiver certains OGM.

                      Quand on passe son temps à affirmer la légitimité des actions de « désobéissance civile citoyenne », il ne faut pas s’étonner de faire des émules.

                      Si je désaprouve l’ensemble de ces actions, y compris celle de mademoiselle Chefdebien, il me semble que la prière non violente est quand même plus modérée que le démontage de mac do non violent, la dévastation non violente de L’IHESS etc...


                    • eric 8 décembre 2007 05:51

                      A mjolnir Si le marxisme ou la psychanalyse étaient des sciences, cela se saurait ! Mais l’important est que la laïcité de l’école implique en principe qu’un adulte en position d’autorité ne se servent pas de sa fonction pour imposer ses croyances personnelles à des enfants.

                      Quand à ce qui est du créationnisme, ne vous laissez pas abuser par les médias bien pensant. Il existe au États Unis une petite minorité d’illuminés qui défendent un créationnisme basique et que l’on monte en épingle, mais le vrai débat n’est pas là. Toute une partie des églises américaine est engagée dans une controverse avec les « croyance » subjectives d’une certaine intelligentsia qui cherche à les présenter comme vérité révélée.

                      On monte en épingle le créationnisme parce que ce terrain est un peu plus solide que les autres sur le plan idéologique. Mais la preuve que le débat est idéologique et non scientifique est qu’en général on parle dans un camp de Darwinisme, thèse complètement dépassée sur le plan scientifique à l’heure de la théorie du chaos etc qui montre que pour l‘essentiel on ne sait pas très bien comment tous cela se passe...et dans l’autre de création en une semaine alors que les fermiers anabaptistes sont bien placés pour savoir que leurs vaches Holstein- frison, fruit d’efforts sélectifs, ne sont pas sorties toutes bottées de l’arche de Noé.

                      La vrai question est celle de la dignité de l’homme avec une position chrétienne qui affirme qu’il est libre et responsable et un courant qui se qualifie lui-même de « matérialiste » et qui un peu comme Michel Onfray, affirme qu’après Freud et Marx, il ne peut y avoir ni liberté ni donc de responsabilité.

                      Les deux positions sont défendables.

                      Du point de vue de la raison raisonnante, la position chrétienne est évidemment plus cohérente puisque le chrétien sait qu’il croit alors que l’athée croit qu’il sait. Avoir la certitude de l’inexistence d’un Dieu est évidemment moins raisonnable que d’être convaincu d’avoir une foi subjective. Pour le dire autrement, prouver l’inexistence de Dieu parait encore plus vain que chercher à prouver son existence.

                      mais on ne voit pas au nom de quoi des enseignants seraient fondés à imposer la seconde aux enfants des premiers


                    • eric 8 décembre 2007 06:59

                      A l’auteur Allez protester face à un prof qui vous note. Allez lui dire en classe de 4ème que visiblement il n’ a visiblement pas d’idées très précises sur ce qu’est la seconde predestination chez Calvin ! J’ai essayé....Vous savez très bien pour avoir été dans le milieu que l’objectivité laïque au sens large des enseignants est l’exception et non la règle. Jules Ferry disait que si on risquait en quoi que ce soit de choquer un élève, il valait mieux se taire. On en est loin.

                      Je pense qu’au fond, il existe un large consensus sur la nécessité d’une laïcité de notre école, mais un vrai divergence sur sa définition et ses limites.

                      Il faut que vous compreniez que dans notre compréhension des choses à nous, dans la terminologie qui est la notre, les positions que vous défendez se définissent comme une gnose ( vous « savez » , par exemple que Dieu n’existe pas) souvent manichéenne ( vous savez souvent où se situe l’origine du mal et du bien) constuctiviste (il faut changer la société) et « néo païenne » ‘quand on aura éliminé la source du mal qui nous est extérieure on aura enfin un avenir radieux, voir René Girard). Pour nous ce sont des « croyances » parfaitement subjectives qui s’opposent aux nôtres. Nous croyons que la frontière entre bien et mal passe en l’homme et non quelque part dans la société entre bons et méchant, à la possibilité partielle pour l’homme de se changer lui-même et d’être libre et responsable et ceci nous parait une façon plus efficace de rendre la société meilleure.

                      Comme c’est une démarche avant tout personnelle (en caricaturant, la rencontre personnelle du croyant avec dieu à travers Jésus christ) elle ne peut qu’être laïque dans ses fondements en ce sens qu’elle ne saurait en aucune manière être imposée à qui que ce soit et notamment pas par le bais d’institutions publiques. C’est la conception de la laïcité de Locke.

                      Les conceptions dont vous vous réclamez, qu’elles aient reposée sur la science, la raison raisonnantes etc.. ne peuvent qu’elles ne soient peu laïque car dés lors qu’on est persuadé de détenir une vérité scientifique, on voit mal au nom de quoi on accepterait d’autres opinions.

                      Ensuite les idées et croyances sont ce que les hommes en font. L’inquisition ne suffit pas à qualifier le catholicisme plus que Staline ou Pol Pot de permettent de porter un jugement définitif sur la valeur intrinsèque des pensée de gauche.

                      De notre point de vue, les principales entorses à la laïcité à l’école sont de votre fait quand vous tentez d’imposer à nos enfants « vos croyances »

                      Dans un contexte démocratique, les deux types d’approche, pour nous, ont la même légitimité, mais dans un état laïque, impliquer les enfants à l’école dans ces controverses constitue, pour nous, une entorse à la laïcité.

                      Il serait bon d’en tenir compte dans une réflexion élargie sur la laïcité.

                      Enfin, tous cela se traduit dans les actes. Vous confirmez un peu mes dires. Melle de Chefdebien a choisie d’aller aider son prochain dans les banlieues vous, de contribuer au niveau politique à changer la société pour qu’il n’y ait plus de banlieues.

                      D’un point de vue éthique on peu en penser ce que l’on veut

                      D’un point de vue philosophique, on peut y voir une grande cohérence entre vos croyances respectives et vos formes d’engagement ;

                      D’un point de vue politique cynique, sa démarche à elle est certainement plus efficace et ce n’est pas un hasard si l’électorat populaire des banlieues désertée par le militantisme de gauche à eu la peau de Jospin.

                      C‘est pourquoi, à mon avis, il serait sans doute plus urgent d‘aller donner des cours particuliers gratuit dans les banlieues que de s‘interroger sur la légitimité des petits chanteurs à la croix de bois à chanter pour le 14 juillet. .


                    • eric 8 décembre 2007 07:27

                       smiley Ok ! Allez voir à http://www.economie-gestion.fr/ecogene/approfondissements/approf15.htm C’est un agrégé qui participe à la rédaction des programmes et des manuels. En regardant attentivement ses chiffres, vous verrez qu’il met en évidence une baisse de la part du PIB revenant aux ménages au bénéfice de l’Etat parallèlement à une stagnation de celle des entreprises aprés impots. Cela lui permet de conclure à une spoliation des ménages par les capitalistes (évaluée au francs prêt)et au rôle positif redistributeur de l’Etat.

                      Si ce n’est pas privilégier ses « croyances » sur le réel....

                      Il apprend cela au gosses et au passage que peu importe la réalité, seul compte la conviction.


                    • 5A3N5D 8 décembre 2007 10:56

                      @ eric,

                      Démasqué ! Vous voyez, quand vous faites un effort, vous savez montrer votre vrai visage d’intolérant.

                      «  »« Quand à ce qui est du créationnisme, ne vous laissez pas abuser par les médias bien pensant. Il existe au États Unis une petite minorité d’illuminés... »«  »

                      Oui, juste une toute petite poignée (?) C’est pour cette raison que les athées doivent se battre sans cesse contre les comités de parents d’élèves qui ont le droit de choisir pour tous les enfants de l’école, le programme et les livres scolaires, ainsi que l’« orientation » spirituelle des enseignants, en violation du 1er amendement de la Constitution US. Un schéma valant mieux qu’un discours pâteux, allez donc voir cette vidéo très tolérante : http://www.youtube.com/watch?v=sTRDRP2n4Sk

                      «  »« On monte en épingle le créationnisme parce que ce terrain est un peu plus solide que les autres sur le plan idéologique. »«  »

                      Ceci n’est que VOTRE opinion religieuse, certainement pas une vérité scientifique.

                      «  »« Mais la preuve que le débat est idéologique et non scientifique est qu’en général on parle dans un camp de Darwinisme, thèse complètement dépassée sur le plan scientifique... »«  »

                      Woahhh ! C’est exactement l’argument employé par les gens comme vous, les créationnistes, qui malgré quelques tentatives, n’ont jamais pu démontrer SCIENTIFIQUEMENT la fausseté de la théorie de l’évolution, même devant un tribunal. Eh oui, l’Eglise attaque, le scientifique, son pire ennemi de tous temps :

                      http://www.dailymotion.com/relevance/search/dessein+intelligent/video/x1oq4a_la-science-en-guerre-13_politics

                      Pour votre information : en dehors des athées (qui ne représentent en gros que 6 à 10% de la population des USA), le reste est composé d’ « agités » (« une poignée », comme vous dites.)

                      http://www.youtube.com/watch?v=y_EKHK1C2IE

                      Enfin, votre prof d’économie qui met ses cours en ligne, pourrait avoir des petits problèmes s’il enseignait le même contenu devant des élèves (il ne se cache même pas d’être marxiste, ce qui réduit à néant votre argumentation.)


                    • ZEN ZEN 7 décembre 2007 14:10

                      @ Florentin

                      Puisque vous avez fui hier un débat que vous avez vous-même initié, il vous est toujours loisible de vous expliquer face à des lecteurs frustrés. Ce commentaire est resté sans réponse :

                      "Florentin a réussi son coup.Après avoir lâché un article sur un problème qui est pour moi d’un autre âge,dont il savait bien quels types de passions il allait déclancher, il est resté dans les coulisses en contemplant son oeuvre...intervenant juste pour corriger une faute d’orthographe !Provocation donc, on peut le supposer.

                      Il a ouvert sciemment une boîte de Pandore en offrant une tribune facile à certaines positions conservatrices , qui ne représentent nullement la diversité de l’opinion des Français ; malgré une pratique religieuse devenue dérisoire ou purement conventionnelle, une morale qui ne se réfère plus pour l’essentiel aux critères religieux (qui suit encore la morale sexuelle prônée par B16 ?), le christianisme (il n’y a pas que le catholicisme !) n’existe plus que comme résidu culturel d’empreintes éducatives séculaires.

                      Encore du travail pour dépasser ces luttes tribales !.. et parvenir à une tolérance apaisée et, c’est mon voeu, à un athéisme serein et réfléchi, assumé par le plus grand nombre. Relisons Spinoza, il a beaucoup à nous apprendre..’(zen)


                      • ZEN ZEN 7 décembre 2007 14:19

                        @ Florentin

                        J’en déduis que vous avez été élevé chez les Jésuites. Me trompè-je ?


                        • TALL 7 décembre 2007 14:48

                          Piffard sait, comme tout catho éclairé, que son fonds de commerce est incohérent. Il n’y a que les imbéciles pour penser le contraire, et il n’en est pas un. Il ne peut donc pas se mouiller trop loin.


                        • La Taverne des Poètes 7 décembre 2007 14:54

                          Piffard aura tout de même produit un effort démesuré pour tirer les mains de ses poches pendant 15 secondes. Saluons l’exploit !


                        • pierrot 7 décembre 2007 17:00

                          ...et tall sait qu’il n’a jamais été en mesure de prouver le bien fondé de ses interventions. En bref un eunuque de la pensée !


                        • La Taverne des Poètes 7 décembre 2007 17:16

                          « Les Français sont dévôts ! » De qui ?
                          - Charles De Gaulle ?
                          - Non : Florentin Piffard !


                        • TALL 7 décembre 2007 23:13

                          Ne dis surtout pas lesquelles, pierrot, on pourrait croire que t’en as.


                        • shampoo 7 décembre 2007 14:22

                          Relisons Spinoza, relisons Freud, relisons Marx, relisons Maimonides, .....

                          On commence à comprendre pourquoi on ne voit JAMAIS de critique du Judaïsme...


                          • pierrot 7 décembre 2007 14:57

                            Je cite : Actuellement, les atteintes à la laïcité, plus ou moins graves, sont nombreuses...

                            Tiens vous avez des hérétiques vous aussi ?... que d’ailleurs, si j’entends bien le discours, il faut brûler en place de Grève ?


                            • 5A3N5D 7 décembre 2007 15:12

                              «  »« Actuellement, les atteintes à la laïcité, plus ou moins graves, sont nombreuses... »«  »

                              Oui. Elles viennent des mouvements « religieux » qui ne sont en fait que des groupuscules politiques. La « stratégie du coin », vous connaissez ?


                            • pierrot 7 décembre 2007 16:57

                              Mais non, pas « groupuscules politiques », ça c’est Marx, faudrait voir pour ne pas renverser les rôles.

                              Vivre dans la mythomanie n’est pas une bonne chose. Un être humain laïc, cela n’existe pas. Ce n’est qu’une pure vue de l’esprit sans fondement et qui a largement eu assez de temps pour prouver son inconsistance congénitale.

                              Les raisons en sont simples :

                              1) c’est un acte de foi basé sur des théorie qui sont susceptibles de changer au gré « du vent ». Il n’y rien de stable. La contradiction est pourtant simple a deviner il faut une foi laïc. Mais la foi laïc d’aujourd’hui n’est pas celle de demain. Donc ce n’est pas une foi, mais considérée comme telle.

                              2) le laïcisme étatique aboutira forcément à des églises de catacombe. L’histoire récente nous l’a enseigné. Exemple : le soviétisme.

                              3) le laïcisme ne répond à aucune question fondamentale, de celles que tout être humain se pose. Et a priori, aujourd’hui encore il n’y a pas mieux que les dix commandements. Simples, directs et que nul être humain sensé ne saurais contredire.

                              Et pour finir, je peux citer :

                              La civilisation n’est plus à inventer, ni à bâtir dans les nuées. Elle a été, elle est : c’est la civilisation chrétienne, la cité catholique. (Saint PieX)

                              Tout le reste n’est qu’une logique de guerre voulu par des insatisfaits chroniques. C’est malheureux, mais c’est ainsi.


                            • 5A3N5D 7 décembre 2007 17:22

                              «  »« 3) le laïcisme ne répond à aucune question fondamentale, de celles que tout être humain se pose. »«  »

                              Bingo ! J’en ai un ! Qu’entendez-vous par « tout être humain » ?


                            • pierrot 7 décembre 2007 17:25

                              @5A3N5D

                              je crois, sans vouloir vous froisser, que si vous n’avez pas saisi, il faut retourner à l’école vous structurer un « chouilla ».


                            • 5A3N5D 7 décembre 2007 17:29

                              «  »« ) c’est un acte de foi basé sur des théorie qui sont susceptibles de changer au gré »du vent« . »«  »

                              Et, pour vous, essayer de ne pas confondre « laïcité » avec « athéisme ».


                            • Mjolnir Mjolnir 7 décembre 2007 17:32

                              L’URSS n’était pas simplement laïque, toutes religions y étaient interdites (au profit du culte de la personnalité). L’URSS n’est pas vraiment un exemple de pays laïc.

                              La laïcité ne répond à aucune question et elle ne prétend pas le faire, c’est un principe, point barre.

                              « Tu ne tueras point » Pas besoin de dieu pour penser qu’il ne faut pas tuer les autres. Un peu d’empathie et de compassion suffirait. Du bon sens aussi. C’est dommage qu’il vous faut le commandement de dieu pour cela.

                              « Simples, directs et que nul être humain sensé ne saurais contredire. »

                              Voilà le noeud du problème avec les croyants de votre genre : ceux qui n’ont pas la même foi que vous sont considérés comme « insensés ». Hérétiques peut être ? A convertir ou à bruler ?


                            • Danièle Dugelay Danièle Dugelay 7 décembre 2007 19:59

                              Bonjour. Je ne confonds pas « laïcité » qui est un principe d’organisation politique et « athéisme » qui est une position philosophique. On peut être laïque sans être athée. Je précise, sans aucun orgueil de ma part mal placé, qu’il ne faut pas confondre non plus « laïc » (non religieux) et « laïque » (attaché à la laïcité). C’est une erreur très courante, alors autant le préciser. Cordialement.


                            • Thierry Thierry 7 décembre 2007 16:36

                              @ Danièle Dugelay

                              Je me suis arrêté de lire quand je suis tombé sur ça :

                              Nicolas Sarkozy déclare que la paix dans le monde passe par le respect des religions et des « croyances »

                              Que vous considériez cela comme une atteinte à la laïcité montre que vous n’y comprenez rien. La laïcité est la meilleure garantie de la liberté de conscience, qui englobe la liberté religieuse. Un état laïc est un état qui respecte toutes les croyances, et aussi l’incroyance (ou toutes les incroyances, si on veut y faire des distinctions). Cette déclaration de NS est donc parfaitement laïque.


                              • 5A3N5D 7 décembre 2007 17:00

                                Nous faudra-t-il un jour, pour satisfaire toutes les « croyances », obliger les enseignants à diffuser les théories telle que l’ID, les obliger à enseigner que le monde a été créé il y a 6000 ans et que les hommes ont cotoyé les dinosaures ?

                                Que cela soit enseigné dans une école confessionnelle ne me dérange pas (encore qu’on puisse s’interroger sur l’impact produit sur les enfants), mais obliger les non-croyants à se plier à de tels désiderata ce n’est pas non plus faire preuve de laïcité.

                                Eh oui, la laïcité s’impose à TOUS dans une république laïque, et pas seulement aux athées, agnostics, et autres libres penseurs. Vous n’y avez donc rien compris.

                                Pour en revenir à Sarkozy et à son respect de toutes les croyances, garantes de la paix mondiale, je ne suis pas d’accord non plus : on assiste actuellement non pas à une divergence des trois religions du « livre », mais à une convergence, vers la radicalisation.


                              • pierrot 7 décembre 2007 17:22

                                @5N et je ne sais quoi

                                Que cela soit enseigné dans une école confessionnelle ne me dérange pas (encore qu’on puisse s’interroger sur l’impact produit sur les enfants)

                                Tu devrais regarder les buts de l’école obligatoire lorsqu’elle a été instituée. Si ça n’est pas du bourrage partisan de « mou »,... ?!?


                              • Thierry Thierry 7 décembre 2007 17:34

                                @5A3N5D

                                Où avez-vous lu le mot « école » dans la déclaration de Sarkozy ? Où est-il dit que ce que l’Etat respecte, l’Etat doit l’enseigner ? Etes-vous sujet à des visions ?


                              • 5A3N5D 7 décembre 2007 17:38

                                Oui, je comprends votre réaction : l’enseignement laïc, gratuit et obligatoire a ôté un certain pouvoir à l’église de l’époque. Frustré ?


                              • Thierry Thierry 7 décembre 2007 21:02

                                @ 5A3N5D

                                Vous me demandez si je suis frustré que l’école soit laïque. C’est donc que vous n’avez même pas compris que je suis un défenseur de la laïcité. Ce n’est pas très étonnant, puisque vous ne comprenez rien à la laïcité. Par exemple, vous dites qu’elle s’impose à « TOUS » (vous savez, je suis capable de lire les minuscules). C’est absurde : elle s’impose à l’Etat, et donc à ses fonctionnaires (pendant leur service). Elle n’impose rien aux personnes privées. Au contraire : elle les protège de toute oppression religieuse venant de l’Etat. Mais cela est sans doute trop complexe pour vous.

                                La « laïcité » selon vos voeux, c’est l’oppression des croyants par un Etat athée. Vous n’êtes même pas capable de comprendre qu’un athée, comme moi, puisse ne pas partager votre intolérance.

                                Alors, je vous retourne votre question : Qu’est ce que ça fait de ne rien comprendre à rien ? Ça frustre, non ?


                              • 5A3N5D 8 décembre 2007 14:11

                                @ thierry,

                                J’admire votre double langage qui, à mon sens, trahit une patante confusion de la pensée. C’est si pratique de cracher sur l’école publique et de se prétendre laïc dans le même temps ! Si j’ai bien compris un de vos messages ci-dessus, l’école de Jules Ferry nourrissait une sombre ambition avec, comme moyen, le lavage de cerveau. C’est votre opinion et je vous la laisse.

                                «  »« C’est donc que vous n’avez même pas compris que je suis un défenseur de la laïcité. »«  »

                                Le moins qu’on puisse dire, c’est que vous le cachez bien !

                                «  »« Ce n’est pas très étonnant, puisque vous ne comprenez rien à la laïcité. Par exemple, vous dites qu’elle s’impose à »TOUS« (vous savez, je suis capable de lire les minuscules). »«  »

                                Je ne vois pas ce qui vous choque dans mon propos : dans une état laïc, effectivement, le respect des croyances de tous les membres de la communauté est une condition sine qua non de la laïcité. Je ne vois guère d’autre solution et je suis preneur si vous en avez une de rechange.

                                «  »« C’est absurde : elle s’impose à l’Etat, et donc à ses fonctionnaires (pendant leur service). Elle n’impose rien aux personnes privées. »«  »

                                Le plus drôle, dans cette affaire, c’est que l’Etat ne protège même pas les fonctionnaires qui font l’objet d’attaques religieuses. Donc, votre « laïcité d’Etat » s’aplatit devant les faits. Mais, poursuivons dans votre logique et appliquons-la à un instituteur (par exemple) qui doit dispenser un cours de biologie ou de physique : s’il veut respecter la croyance de tous ses élèves (ce qui, pour lui, est une obligation comme vous le soulignez), il devrait enseigner ces matières sous trois aspects différents : l’aspect purement scientifique, l’aspect religieux et l’aspect philosophique. Dans la pratique, je doute que ce soit possible. L’enseignant ne peut donc pas être laïc, et la laïcité à l’école publique n’existe donc pas, pour de simples raisons pratiques.

                                «  »« Au contraire : elle les protège de toute oppression religieuse venant de l’Etat. Mais cela est sans doute trop complexe pour vous. »«  »

                                Non, rassurez-vous, j’ai très bien compris. Je déplore simplement que l’Etat puisse financer certains établissements confessionnels, voire la venue du pape (papa Ratzi). Si ce n’est pas de l’oppression d’Etat, ça y ressemble bigrement : je ne suis pas obligé, par mes impôts, de financer les réparations de l’église du village ou les fastes pontificaux. Il y a donc loin de vos théories à la pratique, et vous voyez bien, que, dans les faits, nous ne sommes pas dans un état qui respecte le principe de laïcité.

                                «  »« La »laïcité« selon vos voeux, c’est l’oppression des croyants par un Etat athée. Vous n’êtes même pas capable de comprendre qu’un athée, comme moi, puisse ne pas partager votre intolérance. »«  »

                                Je suis heureusement étranger aux intentions que vous me prêtez, mais il me semble que tout citoyen se doit d’être vigilant face à un retour en force de l’emprise de toutes les religions sur la vie sociale ou politique : le terrorisme islamique qui se développe dans certains quartiers de nos belles villes est très bien illustré ici : http://www.dailymotion.com/relevance/search/caricatures+belleville/video/xe895_bistrot-a-belleville

                                A remarquer que l’état n’a pas garanti la liberté d’opinion des tenanciers et des clients de cette brasserie.

                                «  »« Alors, je vous retourne votre question : Qu’est ce que ça fait de ne rien comprendre à rien ? Ça frustre, non ? »«  »

                                Je crois que vous trouverez la réponse vous-même lorsque vous vous serez départi de votre athéisme de façade. smiley

                                Comme l’auteur de ce billet, je suis instituteur à la retraite et je puis vous assurer qu’enseigner dans un petit village de l’Ouest qui a connu la chouannerie, c’est s’exposer à la vindicte des « collègues » de l’école privée catholique. Qui, dans ces conditions, devient l’agresseur ? Le fonctionnaire de l’Etat laïc ou le curé qui excite ses ouailles en apposant des placards incendiaires à la porte de son église ? Et qui a le devoir de rappeler à tout ce beau monde le principe de la laïcité ? Je vous souhaite un bon week end.


                              • Thierry Thierry 9 décembre 2007 12:02

                                @ 5A3N5D

                                « Si j’ai bien compris un de vos messages ci-dessus, l’école de Jules Ferry nourrissait une sombre ambition avec, comme moyen, le lavage de cerveau »

                                Je n’ai jamais rien écrit de tel. Vous me confondez avec pierrot, ci-dessus. Apprenez donc à lire, avant d’attaquer les gens aussi injustement. Et adressez donc vos sermons à pierrot, dont je doute effectivement qu’il soit athée. Mais il n’a jamais dit qu’il l’était, lui.


                              • ZEN ZEN 7 décembre 2007 16:50

                                « Le ministre de l’Intérieur, Michèle Alliot-Marie, qui a participé à l’élaboration de la constitution de la République islamique des Commores, a déclaré : »... les religions ont plus que jamais à éclairer la société, qu’elle soit civile ou politique".

                                Normal, quand la solidarité sociale est bradée , quand le lien social se délite, quand les valeurs républicaines passent à la trappe, il faut bien un trouver un ciment..Rien de nouveau. Napoléon , qui tenait un discours très proche,avait déjà vu tout l’intérêt qu’il pouvait en tirer


                                • pierrot 7 décembre 2007 17:29

                                  @ Monsieur Piffard

                                  je vous appuie et tout comme vous. Pour eux c’est du pain...béni. C’est à dire que leur hargne, leur haine ne se dissimule plus et est manifeste. Ils n’auront pas beau jeu de tromper leur monde et c’est un bien.


                                • pierrot 7 décembre 2007 19:13

                                  @ florentin

                                  pas vraiment. Cela devien lassant quoique nécessaire.


                                • Pie 3,14 7 décembre 2007 19:52

                                  Un article complètement paranoïaque.

                                  Je suis agnostique et plutôt anticlérical mais suis consterné par les propos de l’auteur.

                                  La laïcité n’est pas menacée dans ce pays, ce sont plutôt les religions qui ont du souci à se faire.

                                  Jamais notre société n’a été si peu formatée par le fait religieux.Le catholicisme est en chute libre , les autres religions stagnent et la France est devenue un des pays les moins croyant de la planète.

                                  Je respecte la foi des autres tant qu’ils ne me l’imposent pas ce qui est le cas dans une démocratie laïque comme la notre.Que les catholiques se comportent comme des catholiques ne me choque pas, qu’ils soient prosélytes est tout à fait normal.

                                  Alors pourquoi cette hystérie ?

                                  C’est peut-être une question de génération . Les jeunes d’aujourd’hui , dont la majorité n’est pas baptisée et n’a aucune éducation religieuse ne comprendraient probablement rien à cette foire d’empoigne.


                                  • masuyer masuyer 7 décembre 2007 21:27

                                    Pie 3,14,

                                    une nouvelle fois d’accord avec vous. Je ne porte pas les religions dans mon coeur mais il ne m’apparait pas anormal que des croyants tentent d’influer sur la vie politique. Prenons l’exemple de la loi sur l’IVG ou sur l’euthanasie. Il m’apparait tout à fait logique qu’un catholique y soit opposé (et pas illogique non plus que des catholiques n’y voient pas d’objections) et ce faisant il est tout à fait en droit de le faire savoir. S’il ne franchit pas la ligne rouge. Les « commandos » de cul-bénis qui envahissent les centres IVG en culpabilisant les femmes venues pratiquer une interruption de grossesse, qui n’est pas, malgré certains on-dit, une pratique de convenance, la franchissent et la Loi doit les sanctionner. On peut se battre contre des idées mais pas contre leur expression me semble-t-il. Mais peut-être n’est-ce pas la conception de la démocratie « à la Française » ?


                                  • Paradisial Paradisial 7 décembre 2007 22:25

                                    Je profite de mon passage pour saluer avec grandes révérences notre très jeune et grand sage ami : Masuyer.

                                    Toute ma considération. smiley


                                  • masuyer masuyer 7 décembre 2007 22:29

                                    Salut Paradisial,

                                    De retour sur l’Agora ?

                                    Ca risque de faire chuter mes points mais bienvenu.

                                     smiley


                                  • Paradisial Paradisial 7 décembre 2007 22:48

                                    Salut Masuyer,

                                    Je ne suis que de passage, donc rassures-toi. smiley

                                    Je voulais décrocher. Là, en y retournant, je commence déjà à me lasser : toujours les mêmes clichet dans une foultitudes d’esprits autosatisfaits.

                                    Heureusement qu’il y est des gens comme toi, Gazi Borat, Armand, Morice, Zen, l’Enfoiré, Mohammed, Demien, La Taverne, Cyp, plusieurs esprits québécois, et tant d’autres (que je ne saurais citer de façon exaustive, qui réfléchissent alternatif.

                                    Un vrai ravissement de lire autant d’esprits libres. smiley


                                  • masuyer masuyer 7 décembre 2007 23:08

                                    Je reste pour les mêmes. smiley


                                  • Lairderien 8 décembre 2007 02:31

                                    @Pie 3.14

                                    Dieu soit loué, que votre prophétie se réalise et que les religions (dogmatiques,sectaires, intolérantes envers toute pensée libre) se dessèchent et tombent en poussière au pied d’une Humanité enfin adulte, libre de prendre en mains sa destinée sans Gourou/Berger Infaillible autoproclamé !!!

                                    Hélas, comme je ne crois pas aux prophéties (pas plus qu’en un dieu créé à l’image de l’Homme pour répondre à sa crainte de l’univers qui l’entoure) et que l’histoire de l’humanité montre que, dès qu’une secte est suffisamment forte elle impose sa dictature de la Pensée Unique, en s’alliant préalablement aux puissants du moment, pour dominer le peuple et l’exploiter, avec des promesses qui n’engagent que ceux qui les croient.

                                    Il ne faut donc jamais rien lâcher et les athées libres penseurs qui ont péniblement conquis droit de cité dans quelques places fortes d’Europe et spécialement en France, se doivent de veiller à ne pas céder un pouce de terrain sur la laïcité, insidieusement menacée par une communautarisation orchestrée de la société en France.

                                    Voyez simplement l’Irak ou du fait d’un apprenti sorcier manipulé, parti en croisade contre le Mal, les communautés toutes issues du Livre, spécialement de sa branche mahométane, se déchirent en enrôlant dieu dans leur combat fratricide.

                                    Alors préservons nous de tous les fondamentalistes, quelque soit l’Avatar du moment derrière lequel ils se cachent pour tenter de nous dominer.

                                    Lairderien Ni dieu, Ni maître


                                  • 5A3N5D 9 décembre 2007 12:07

                                    @ Pie 3,1416,

                                    «  »« il ne m’apparait pas anormal que des croyants tentent d’influer sur la vie politique. »«  »

                                    C’est justement le contraire de la laïcité. La laïcité est la séparation, le non-empiètement du spirituel sur le temporel. Ce n’est pas une « tolérance », mais une obligation dans un état laïc.


                                  • 5A3N5D 9 décembre 2007 12:09

                                    Oups ! Pour Masuyer, mon précédent commentaire.


                                  • L'enfoiré L’enfoiré 9 décembre 2007 14:16

                                    @Paradisial,

                                    Merci pour ton appréciation. Nous avons eu, en effet, des discussions animées entre nous. Tu as certainement remarqué que ces derniers temps, je m’étais fait très discret dans mes articles et mes commentaires. Si je suis ici, c’est grâce à un « RSS intelligent-maison » qui a attiré mon attention. Comme le fait remarquer à terme échu, « quelqu’un qui me veut du bien », j’ai émigré chez Le Panda. Je peux t’assurer que par là, je m’y sens bien. On s’y amuse. Pour y écrire et commenter, on s’y inscrit en « full text ». Les pseudos restent mais ce n’est pas un paravent. Mon « About » a toujours été suffisamment explicite et il est clair. Pas de recherche de rédacteurs. La forme y est de plus en plus soignée. Le fond se construit avec esprit et variété. AV nous a consiellé d’aller ailleurs si on ne s’y sentait pas bien. Cela a été fait avec un peu de nostalgie car quand on a investit en temps pour quelque chose, on ne lâche pas la proie pour l’ombre. Félonie, comme l’a dit certains echos ? Pas de guerres sur des chemins parallèles. Les lignes de ces parallèles ne se touchent pas. Chacun pour soi et dieu pour tous. Après des points qui sont restés dans l’ombre. C’est la Cybion attitude. On assume notre esprit saint dans un corps sain. N’est-ce pas une belle devise pour aujourd’hui ? smiley


                                  • farzteo 7 décembre 2007 21:03

                                    Quand donc allons nous en finir avec ces freins à l’évolution humaine que sont les religions ?...


                                    • Paradisial Paradisial 7 décembre 2007 22:22

                                      La laïcité ce n’est ni la négation de La Religion ou des religions, ni leur interdition, mais, correspond, plutôt, à la création d’un cadre favorable dans lequelle toutes les religions peuvent convenablement coexister sans quelconques heurts.

                                      Dans un cadre laïc, l’athéïsme ne peut point être la règle ; il ne serait qu’une obédience parmi tant d’autres.


                                      • Avatar 7 décembre 2007 23:13

                                        Un bon exemple vidéo de la notion de laïcité chez notre petit Nicolas :

                                        http://fr.youtube.com/watch?v=_INEVyVcBO8

                                        In God we trust smiley


                                      • Paradisial Paradisial 8 décembre 2007 00:05

                                        Avatar,

                                        Rien ne vaut le retour aux sources.

                                        Amen.

                                        La voie des réincarnations ne tient pas la route. smiley


                                      • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 7 décembre 2007 23:10

                                        @ Florentin et Cyp : Il y a maintenant un chat pour ça...

                                        PJCA


                                        • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 8 décembre 2007 01:24

                                          Toujours se souvenir que l’Infame n’est jamais loin. Le dernier hérétique a été brulé en Espagne en 1826. Pas 1526, 1826.

                                          Pierre JC Allard

                                          http://nouvellesociete.org/5076.html


                                          • Francis, agnotologue JL 8 décembre 2007 06:54

                                            « La bêtise insiste toujours. » Albert Camus

                                            Et « l’église ne renonce jamais », cherchez l’erreur.


                                          • claude claude 8 décembre 2007 11:02

                                            bonjour cyp,

                                            tous les papes ne peuvent avoir l’intelligence et l’intuition de jean XXIII !

                                            jpII, malgré ses crispations sur la sexualité, a été un homme d’ouverture : n’oubliez pas le rassemblement d’assises, où il avait invité des représentants de différentes religions du monde, à se réunir dans la même prière : chrétiens de toutes confessions, musulmans, bouddhistes, juifs... il y avait même un chaman amérindien.
                                            http://www.rfi.fr/actufr/articles/046/article_24398.asp

                                            "### Le 27 octobre 1986, Jean-Paul II accueillit plus de 200 représentants des différentes religions et précisa dans une allocation d’ouverture qu’il ne s’agissait ni d’une « conférence interreligieuse pour la paix », ni d’une « négociation sur nos convictions de foi », mais d’« un jour consacré à la prière et ce qui va avec la prière : le silence, le pèlerinage et le jeûne ». La cité de Saint François, ce jour-là, fut transformée en une sorte d’« ONU des religions » où l’on vit bouddhistes, musulmans, juifs, shintoïstes, sikhs, protestants, orthodoxes, anglicans, catholiques et d’autres encore qui, à défaut d’une impossible « prière commune », prièrent en commun.

                                            Cette initiative d’Assise sera essentielle et renouvelée en janvier 1993 au même endroit et avec les mêmes participants, mais sans les orthodoxes, réunis pour la paix en Europe et spécialement dans les Balkans. On retrouvera cet esprit d’Assise au Vatican en octobre 1999 lorsque Jean-Paul II invitera 200 représentants de 20 traditions religieuses différentes. Et enfin à nouveau dans la ville de Saint François en janvier 2002 peu après les attentats du 11 septembre. Alors que les Américains ripostaient en Afghanistan et songeaient déjà à une guerre contre l’Irak, il s’agissait de démontrer que les religions n’étaient pas des facteurs de guerre.

                                            Ces journées de prières symboliques, auxquelles on peut ajouter les nombreux voyages du pape vers des communautés qui n’étaient pas chrétiennes, contribuèrent à pérenniser ce dialogue interreligieux voulu par Vatican II. En ce qui concerne les liens islamo-chrétiens, le succès fut tel que l’on vit même pour la première fois un souverain pontife, déjà très affaibli par la maladie, se déchausser pour pénétrer dans une mosquée célèbre, celle des Omeyyades. C’était à Damas, en juillet 2001.###"

                                            on devrait mettre les couillons qui croient que les cathos (musulmans, juifs, protestants... au choix) sont les seuls au monde à détenir la vérité vraie avec 2 « grands » « v », et les inviter à se confronter avec leurs pairs intégristes, dans un grand pré : les baffes seront permises et même recommandées ! smiley

                                            sans faire de prosélytisme, je crois que dieu est en chacun de nous, et c’est pour cela que son expression est multiple , il parle aux croyants des différentes régions du monde, avec les mots qui sont les leurs. mais quand au regarde le fond, il est le même : en tout cas, moi, comme je n’ai qu’un neurone pour penser, je n’ai retenu qu’un seul principe : « aimez-vous les uns les autres... »

                                            bonne journée à vous smiley


                                          • claude claude 8 décembre 2007 19:11

                                            bonsoir cyp,

                                            en fait, le pape c’est pas tellement ma tasse de thé.

                                            j’aimais bien jp2 dans les premières années de son règne, quand il secouait la poussière de l’église et qu’il se rapprochait des autres religions.

                                            mes repères, tu l’auras deviné, sont plus l’abbé pierre, soeur Emmanuelle, mgr gaillot, et bien avant, don helder camara, mrg romero ...
                                            http://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9lder_C%C3%A2mara
                                            http://www.elcorreo.eu.org/article.php3?id_article=2424 : " ##(...) C’est dans le temps présent que nous vivons, il ne sert à rien d’idéaliser le passé. Au contraire, comme le dit le psaume 95, l’appel prophétique est d’« écouter, aujourd’hui, la parole de Dieu et ne pas lui fermer son cœur ». Si aujourd’hui revenaient dans leurs diocèses, en ayant la possibilité de s’adresser à l’Eglise catholique actuelle, des prophètes comme Oscar Romero, Hélder Câmara, Sergio Méndez Arceo, Leonidas Proaño et d’autres, ils ne se contenteraient pas de se lamenter parce que nous vivons aujourd’hui dans une Eglise où ils ne seraient jamais acceptés comme évêques. Pas plus qu’ils ne seraient d’accord pour constituer des groupes nostalgiques qui répéteraient des messages d’un autre temps dans un monde qui a changé radicalement. La prophétie dans son actualité veut que l’on soit ouvert au fait que, en permanence, Dieu « renouvelle toutes choses » (Ap 21).

                                            En 1982, dans une lettre à son ami Jeronimo Podesta, évêque argentin qui s’était marié, Don Hélder Câmara évoquait son désir de vouer le reste de ses jours, après avoir quitté le diocèse, à préparer un nouveau concile œcuménique dont il rêvait aux alentours de l’an 2000 et dans la ligne d’un second concile de Jérusalem (allusion à Actes 15), c’est-à-dire un concile qui parvienne vraiment à désoccidentaliser l’Eglise catholique. Il n’a eu ni la santé ni la force nécessaires pour réaliser son rêve. Ceci étant, aujourd’hui, des évêques dans la mouvance prophétique de Romero et Hélder Câmara proposent un processus conciliaire qui aide l’Eglise à préparer un nouveau concile véritablement œcuménique, une assemblée de tout le peuple de Dieu et pas seulement d’évêques, autour du thème proposé par le Conseil mondial des Eglises : « Paix, justice et défense de la création ».

                                            La réalisation d’un tel événement sera soumise à un long processus de préparation à partir de la base, processus de dialogue et de réflexion, apte à créer, à partir des communautés, un climat conciliaire. Le Concile Vatican II, de façon soudaine et sans que l’on s’y attende, a été convoqué par le pape Jean XXIII. Mais lorsqu’il le convoqua, on pouvait alors compter sur la maturité de la réflexion théologique et des mouvements pastoraux qui, alors même qu’ils étaient soumis aux persécutions du Vatican et condamnés par des papes comme Pie XI et Pie XII, ont résisté et ont offert à l’Eglise la base théologique et les expériences nécessaires pour aller vers les chemins nouveaux ouverts par le concile. (...)###«  »

                                            ça c’étaient des mecs qui vivaient leur foi, et ce, au péril de leur vie : plusieurs évêques d’amérique latine ont été assassinés pour leur engagement social et leur volonté de faire évoluer l’église. et don helder camara a souvent fait l’objet de tentatives d’assassinat, mais il cavalait plus vite que les balles ! smiley !!!

                                            bonne soirée


                                          • leréveur 8 décembre 2007 06:53

                                            Le plus intéressant est la fiche personnelle de Danièle. Une institutrice en retraite qui s’ennuie. Selon vous que fait une institutrice qui s’ennuie, en retraite ou pas ? Elle nous ouvre sa bibliothèque à chromos et nous offre une tentative de réflexion indigeste sur le laïcité. Mot intraduisible dans aucune langue, phonème concocté par la maçonnerie irrégulière de 1870, ne désignant en réalité qu’un anticléricalisme devenu religion.

                                            Elle ne sait pas, la Danièle, ce que disait le grand historien russe, spécialiste du communisme, Boris Souvarine, « les Lumières progressent en raison inverse des conquêtes de l’électricité ». On frémit en songeant qu’elle enseignait des enfants.

                                            Elle n’aura donc pas vu un Bush descendant de son hélico, pour s’adresser aux journalistes au quatrième anniversaire de l’invasion de l’Irak « God bless our troups in Irak ». Elle ne sait pas qu’Hillary Clinton conclut une soirée électorale victorieuse à New York en s’adressant à son public avec un vibrant « God bless you ». Elle ne sait pas non plus que tout président américain prête serment sur la Bible le jour de son investiture. Elle ne sait pas qu’un des plus grands quotidiens britanniques a pour devise en bonne place « Dieu et mon Droit », comme elle ne sait pas que le souverain britannique est chef de l’église d’Angleterre. Elle ignore de toute évidence que les pays luthériens demandent que l’on déclare sa religion sur sa feuille d’impôts. Comme elle ne sait pas que l’islam est une organisation intégrale de la société, pour lequel la notion de laïcité n’a aucun sens.

                                            Décidément elle ne sait pas grand chose cette Danièle. Même pas qu’elle est isolée au milieu de 9 habitants sur 10 de la planète pour lesquels le lien de la religion et de l’Etat est un des piliers de la vie en société.

                                            Oui mais elle habite le pays des gens les plus intelligents du Monde. Ce qui explique tout. On frémit à l’idée que le Président de la République passe les troupes en revue le 14 juillet en leur disant « Dieu vous bénisse ». Rassurez la car on la sent au bord de la panique : il y a encore de la marge.


                                            • leréveur 8 décembre 2007 20:35

                                              j’avais réellement peur que ce simili agora perde de sa teinture

                                              mon post date de ce matin 6 h et j’avais + 3 sur les commentaires

                                              impensable !!

                                              heureusement rétabli à l’heure où j’écris

                                              par le ramassis d’incultes , de sectaires ignares qui n’ont jamais mis un pied dans un pays étranger , bref un français moyen ; ou un instituteur façon IUFM ; forcément.

                                              En fait c’est ça agoravox ; du français moyen ; en voie de disparition puisque ce pays est en train de mourir


                                            • leréveur 9 décembre 2007 09:17

                                              non ce n’est pas puéril ; ça a valeur de sondage donc assez révélateur ; la macédoine de commentaires qui suivent en disent long

                                              mettre des plus et des moins ce n’est pas puéril ??? sors ton miroir et bon dimanche ; je pars à léglise, mon curé m’attend ; j’ai un boulot dingue : synagogue le vendredi, le temple le samedi soir et l’église le dimanche


                                            • armand armand 9 décembre 2007 11:02

                                              Tiens, de retour ? Ce qui m’amuse c’est le parler-djeune des plus-que-quadras. Et si tu laissais ça aux copains de tes enfants ?


                                            • Céphale Céphale 8 décembre 2007 09:37

                                              Danièle,

                                              L’idée de base du christianisme est de mettre l’homme au service du dieu de la Bible, un dieu que les athées peuvent remplacer s’ils le veulent par un« impératif catégorique ». Mais je ne viens pas ici pour faire de la philosophie, juste pour faire remarquer que, depuis l’empereur Constantin, les papes et les empereurs ont toujours inversé la proposition. Ils mettent Dieu à leur service. C’est bien pratique, Sarkozy en sait quelque chose. C’est pourquoi il faut être intransigeant sur l’application de la loi sur la laïcité.

                                              A part ça, je connais mieux l’histoire du mouvement social que celle des religions. J’ai trouvé dans un journal officiel datant de 1902 un discours de Jean Jaurès sur la grève des mineurs qui pourrait vous intéresser : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=30504


                                              • Paradisial Paradisial 8 décembre 2007 19:42

                                                Vous tous êtes partiellement musulmans. Quoi ?! Musulmans ?!!! Fichtre. Comment cela pourrait-il arriver ?!!

                                                Ne vous vous précipitez pas. Laissez tomber vos préjugé le temps d’une lecture, et méditez un peu ce qui suivra.

                                                - - - - - - -

                                                POURQUOI L’ISLAM EST AINSI APPELE ?

                                                Toutes les religions du monde tirent leur nom de leur fondateur ou du peuple où elles ont pris naissance. Par exemple, le christianisme est ainsi appelé du nom de celui qui l’a prêché, le Christ ; le bouddhisme, de son fondateur Bouddha ; le zoroastrianisme, de Zoroastre ; le judaïsme, la religion des Juifs, du nom de la tribu de Juda (de la contrée de Judée) où elle prit naissance. Et ainsi de suite. Mais il en est tout autrement avec l’Islam qui jouit de la particularité unique de n’être associé à aucun homme ou peuple particulier. Le mot Islam n’implique pas de relation de ce genre - car il n’est le propre d’aucune personne, d’aucun peuple ou pays particuliers. Il n’est pas le produit d’un esprit humain, Il ne se limite pas à une communauté particulière. C’est une religion universelle qui a pour but de susciter et de cultiver en l’homme la qualité et l’attitude de l’Islam.

                                                L’Islam en fait est un attribut. Celui qui le possède est Musulman, de quelque race, communauté, pays ou clan qu’il vienne. Selon le Coran (le livre sacré des Musulmans), il s’est trouvé de tous temps et parmi tous les peuples des hommes bons et vertueux qui possédaient cet attribut ils étaient, et sont de bons Musulmans.

                                                Ceci nous amène tout naturellement à poser cette question que signifie le mot « Islam » ? Qu’est-ce qu’un Musulman ?

                                                LA SIGNIFICATION DU MOT « ISLAM »

                                                Islam est un mot arabe qui signifie soumission, obéissance. En tant que religion, l’Islam prêche la soumission et l’obéissance totales à Allah. C’est pourquoi on l’appelle l’Islam.

                                                LA NATURE DE L’ISLAM

                                                Tout le monde peut se rendre compte que notre univers est un univers d’ordre, où toutes choses sont régies par des lois et des règles. Tout a sa place fixée dans un ensemble grandiose qui fonctionne admirablement. Le soleil, la lune, les étoiles, tous les corps célestes appartiennent à un même système et poursuivent une course invariable en vertu de lois immuables. La terre tourne sur son axe et ses révolutions autour du soleil suivent une trajectoire déterminée. De l’infime électron à l’impressionnante nébuleuse, tout ainsi dans l’univers obéit à ses lois propres en vertu desquelles la matière, l’énergie et la vie apparaissent, se modifient ou disparaissent. Il en est de même pour l’homme. La naissance, la croissance, la vie, la subsistance de l’homme dans la nature sont toutes régies par un système de lois biologiques. Ce sont elles qui gouvernent le fonctionnement de tous ses organes, des cellules les plus petites au cœur et au cerveau. Bref, notre univers est un univers soumis à une loi, et tout ce qui en fait partie suit le cours qui lui a été prescrit.

                                                Cet ordre cosmique qui gouverne l’univers de la particule aux galaxies, est la loi de Dieu, le Créateur et le Maître de l’univers. Puisque là création tout entière obéit aux lois divines, on peut dire que tout l’univers suit littéralement la religion de l’Islam - car Islam ne signifie rien d’autre que la soumission et l’obéissance à Allah, le Seigneur de l’univers. Le soleil, la lune, la terre, et tous les autres corps célestes sont donc « musulmans », tout comme l’air, l’eau, la chaleur, les minéraux, la végétation, les animaux. Tout dans l’univers est musulman car tout obéit aux lois qui lui ont été assignées par Dieu. Sa langue même qui, par ignorance nie l’existence de Dieu, ou adore de nombreuses divinités, est par nature musulmane. Sa tête, qu’il courbe devant d’autres qu’Allah, est instinctivement musulmane. Son cœur, qui par manque de réelle connaissance, aime et révère d’autres dieux, est instinctivement musulman, car ils sont tout soumis à la loi divine, leurs fonctions et leurs mouvements sont gouvernés par cette loi unique.

                                                Voici donc en bref la véritable position de l’homme et de l’univers. Examinons maintenant le problème sous un angle différent. L’homme possède une double nature, sa vie se déroule sur deux plans différents. D’une part, comme toutes les autres créatures, il est complètement dépendant des lois naturelles et ne peut s’y soustraire. Mais d’un autre côté, l’homme est pourvu de raison et d’intelligence. Il a le pouvoir de penser et de juger, de choisir ou de rejeter, d’approuver et de désapprouver. Il est libre de choisir sa religion, son genre de vie, et d’orienter son existence en fonction des idéologies de son choix. Il peut tracer son propre code de conduite, ou en accepter un formulé par autrui. Il a été doté du libre arbitre et peut décider de son propre comportement. Sur ce deuxième plan, à l’inverse des autres créatures, il a reçu la liberté de pensée, d’opinion et d’action. Ces deux aspects coexistent distinctement dans la vie de l’homme.

                                                Dans le premier cas, comme toutes les autres créatures, l’homme est né et restera musulman, et suit automatiquement les injonctions de Dieu. Dans le deuxième, il a la liberté de choisir, d’être ou de ne pas être musulman, et c’est la façon dont on exerce cette liberté qui divise l’humanité en deux groupes : les croyants et les incroyants. Celui qui choisit de reconnaître son Créateur, l’accepte pour Maître unique, se soumet scrupuleusement à Ses commandements, suit la Loi qu’il a révélée à l’homme pour sa vie individuelle et sociale, devient ainsi un parfait musulman. Il a réussi à atteindre un Islam complet, en décidant volontairement d’obéir à Dieu sur le plan où il était doté de la liberté de choisir. Maintenant sa vie entière est une vie de soumission à Dieu et il n’y a pas de conflit dans sa personnalité. Il est un parfait musulman et son Islam est total car la soumission de son être entier à la volonté d’Allah est Islam, purement Islam.

                                                Il s’est maintenant volontairement soumis à Celui auquel il obéissait déjà inconsciemment. Sa connaissance est maintenant réelle, car il a reconnu l’Etre qui lui a donné la faculté d’apprendre et de connaître. Sa raison et son jugement sont harmonieusement équilibrés car il a justement décidé d’obéir à l’Etre qui lui a conféré la faculté de penser et de juger. Sa langue aussi exprime la vérité car elle loue le Seigneur qui lui a donné la faculté de parler. Maintenant son existence tout entière est l’incarnation de la vérité, car ses deux natures, son instinct et sa volonté, obéissent aux lois du même Dieu unique - le Seigneur de l’univers. Il est en harmonie avec l’univers tout entier, car il adore Celui que tout l’univers adore. Un tel homme est le Lieutenant de Dieu sur terre. Le monde lui appartient et il appartient à Dieu.

                                                LA NATURE DU « KUFR »

                                                Par opposition avec l’homme que nous venons de décrire, il y a l’homme qui, bien que par nature musulmane et le demeurant inconsciemment toute sa vie, n’exerce pas ses facultés de raison, d’intelligence et d’intuition pour reconnaître son Seigneur et Créateur, et n’utilise sa liberté de choix que pour choisir de nier Son existence. Un tel homme est un incroyant - dans le langage de l’Islam un « Kâfir »

                                                « Kufr » signifie littéralement « couvrir », « dissimuler ». L’homme qui nie Dieu est appelé Kâfir, « dissimulateur » car, par son incrédulité, il, cache ce qui est inhérent à sa nature et à son âme - puisque sa nature est instinctivement orientée vers l’Islam. Son corps tout entier, chaque membre, chaque fibre de ce corps, est soumis à cet instinct. Toute particule de l’existence - animée ou inanimée - accomplit sa fonction en accord avec la loi de l’Islam et remplit le rôle qui lui a été dévolu. Mais la vue de cet homme a été obscurcie, son esprit s’est égaré et il est incapable de voir l’évidence. Il ne peut discerner sa propre nature, et ses actes et ses pensées sont en désaccord total avec elle. La réalité lui devient étrangère et il tâtonne dans les ténèbres. Voilà la nature du Kufr.

                                                Le Kufr est une forme d’ignorance, ou plutôt c’est l’ignorance par excellence. Y a-t-il en effet de plus grande ignorance que d’ignorer Dieu, le Créateur, le Seigneur de l’univers ? Voilà un homme qui observe le vaste panorama de la nature, son mécanisme superbe et immuable, la conception grandiose qui éclate dans tous les aspects de la création ; il observe ce gigantesque machine, mais ignore qui l’a faite, la dirige. Il examine son propre corps, cet organisme merveilleux qui fonctionne d’une manière si stupéfiante, et s’en sert pour parvenir à ses propres fins, mais il est incapable de discerner la Force qui l’a suscité, l’ingénieur qui a conçu et produit cette machine, le Créateur qui a fait cet être unique l’homme, à partir de matériaux inanimés carbone, calcium, sodium... Il reconnaît la conception sublime de l’univers, mais ne peut distinguer Celui qui l’a conçue. Il en admire le fonctionnement harmonieux sans en voir le Créateur. Il peut voir dans l’univers tout autour de lui les plus éclatantes démonstrations de maîtrise dans la science, la philosophie, les mathématiques ou la technique, mais il reste aveugle à l’Etre qui est à l’origine de cet univers infini et jamais totalement expliqué. Comment un homme incapable de distinguer cette réalité déterminante pourrait-il atteindre les véritables perspectives de la connaissance ? Comment un homme qui a pris un mauvais chemin pourrait-il atteindre la bonne destination ? Il ne pourra jamais expliquer la Réalité, la Vraie Route lui sera toujours fermée, et quoi qu’il entreprenne dans le domaine de la science ou de la pensée, il ne pourra jamais jouir des lumières de la vérité et de la sagesse. Il continuera de tâtonner et de trébucher dans les ténèbres de l’ignorance.

                                                Bien pire : le Kufr est une tyrannie, et même la pire qui soit. Qu’est-ce que la tyrannie, sinon une utilisation injuste et cruelle d’une force ou d’un pouvoir. Si l’on force quelque chose ou quelqu’un à agir contrairement à la justice ou à sa nature et à sa volonté propre, cela s’appelle tyrannie.

                                                Nous venons de voir que tout dans l’univers est soumis à Dieu son Créateur. Ce qui est naturel, c’est d’obéir, de vivre en conformité avec Sa volonté et Sa loi (plus précisément d’être musulman). Dieu a donné à l’homme un pouvoir sur toute la création dont la nature même exige qu’elle soit utilisée pour le seul accomplissement de Sa volonté, et exclusivement pour cela. Celui qui désobéit à Dieu, celui qui est Kâfir, se rend coupable de l’injustice la plus grave en utilisant toutes les facultés de son corps et de son esprit à l’encontre des tendances de la nature, et devient ainsi l’instrument involontaire du drame de la désobéissance. Il contraint sa tête à s’incliner devant d’autres dieux que le vrai Dieu, nourrit en son cœur l’amour, le respect et la crainte pour une autre Autorité, ceci en contradiction totale avec les instincts naturels de ces organes. Il utilise le pouvoir dont il dispose contre la Volonté explicite de Dieu, et fait ainsi régner la tyrannie. Peut-il exister de tyrannie, de cruauté, d’injustice plus grandes que celle de cet homme qui exploite la création et la contraint impudemment à suivre un cours contraire à la nature et à la justice ?

                                                Le Kufr n’est pas simplement tyrannie, il est, à tout le moins, pure rébellion, ingratitude, infidélité. Après tout, qu’est-ce que l’homme en réalité ? De quel pouvoir, de quelle autorité dispose-t-il ? A-t-il créé son cerveau, son cœur, son âme, son propre corps - ou bien plutôt n’est-ce pas Dieu qui les a créés ? Est-ce lui, ou Dieu, qui a créé l’univers ? Qui a plié toutes les forces de la nature au service de l’homme - l’homme ou Dieu ? Si toutes choses ont été créées par Dieu, et par Lui seul, à qui donc appartiennent-elles ? Qui en est le juste souverain ? Dieu, et Dieu seul. Et Si Dieu est le Créateur, le Maître, le Souverain, y a-t-il alors de plus grand rebelle que l’homme qui se sert de la Création de Dieu contre Ses décrets, qui tourne son esprit et son cœur contre Dieu, et utilise toutes ses facultés contre la Volonté du Seigneur. Le serviteur qui trahit son maître, l’officier qui se tourne contre son pays, celui qui dupe son bienfaiteur, sont tous des traîtres. Mais que dire de la traîtrise, de l’ingratitude de l’incroyant, du Kâfir ? Après tout, qui est la source véritable de toute autorité ? Qui a élevé l’homme à une position élevée ? Tout ce que l’homme possède et tout ce dont il se sert au bénéfice des autres lui a été donné par Dieu. C’est envers ses parents que l’homme a sur cette terre les plus grandes obligations. Mais qui a mis dans le cœur des parents cet amour de leurs enfants, et leur inspire de faire tout ce qui est en leur pouvoir pour le bien-être de ces enfants ? D’où vient que la mère a le désir inné et la possibilité de nourrir ses enfants ? Il est évident que c’est Dieu qui est le plus grand bienfaiteur de l’homme. Il est son Créateur, Celui qui le nourrit et le fait vivre, aussi bien que son Seigneur et Maître. Telle est la position de Dieu vis-à-vis de l’homme, et il n’y a pas de trahison et d’ingratitude plus grande que le Kufr qui amène l’homme à renier son véritable Seigneur.

                                                Il serait ridicule de penser qu’en adoptant l’attitude du Kufr, l’homme fait du tort au Dieu Tout-Puissant. Pas le moins du monde. Quel tort pourrait bien faire l’homme, ce grain de poussière insignifiant à la surface d’une planète minuscule roulant dans cet univers infini, au Maître du monde, dont le royaume est si vaste que l’aide des plus puissants télescopes ne nous permet même pas de deviner ses limites ? Dont la puissance commande la course céleste de la Terre, de la lune, du soleil, et des myriades d’étoiles. Qui pourvoit à tous leurs besoins, mais n’a besoin de personne pour pourvoir aux siens ? La rébellion de l’homme contre Dieu ne peut Lui faire aucun tort, au contraire cette désobéissance ne fait que précipiter l’homme sur le chemin de la ruine et de la disgrâce.

                                                La conséquence inéluctable de cette révolte et de ce refus de la Réalité est l’échec dans les idéaux ultimes de la vie. Un rebelle ne trouvera jamais la voie de la vraie connaissance. Car le savoir qui est incapable de découvrir son propre Créateur ne peut découvrir aucune vérité. L’esprit et la raison d’un tel homme s’égareront toujours. Comment la raison qui ne peut reconnaître son Créateur, pourrait-elle élucider les mystères de la vie ? Un tel homme ne subira que des échecs dans tous les domaines. Sa vie morale, civique, sociale, familiale, sa lutte pour assurer sa subsistance, tout en sera affecté. Il ne répandra que confusion et désordre sur la terre. Sans l’ombre d’un remords il versera le sang, violera les droits de ses semblables, sera cruel envers eux, suscitera le désordre et la destruction dans le monde. Ses pensées et ses ambitions perverses, son absence de discernement, son sens des valeurs faussé, ses activités malignes seront néfastes pour lui comme pour son entourage. Un tel homme peut ruiner la paix et l’équilibre de la vie sur terre. Et dans la vie ultérieure, il sera tenu pour coupable des crimes qu’il a commis envers lui-même. Son corps tout entier, son cerveau, ses yeux, son nez, ses mains, ses pieds se plaindront du mauvais usage qu’il en aura fait. Chaque cellule de son corps le blâmera devant Dieu qui, véritable source de justice, lui appliquera la sentence qu’il mérite. Telle est l’infamante conséquence du Kufr. Il conduit à l’échec total, dans cette vie comme dans la vie ultérieure.


                                                • Paradisial Paradisial 8 décembre 2007 19:43

                                                  (suite)

                                                  LES BIENFAITS DE L’ISLAM

                                                  Après avoir examiné les terribles conséquences du Kufr, voyons maintenant ce que nous pouvons gagner en adoptant l’attitude de l’Islam.

                                                  Dans le monde qui vous entoure, comme en vous-même, vous pouvez voir d’innombrables manifestations du pouvoir divin. Cet univers grandiose, qui fonctionne de toute éternité dans un ordre incomparable selon une loi immuable, témoigne par lui-même que Celui qui l’a conçu est un Etre Tout-Puissant, doué de puissance, de connaissance infinies, de ressources illimités, dont la sagesse est parfaite, et Auquel nul n’ose désobéir. C’est dans la nature même de l’homme, comme de toutes choses dans l’univers, que de Lui obéir. En fait, l’homme obéit inconsciemment à Sa loi, jour après jour, car en désobéissant il s’expose à la mort et à l’anéantissement. C’est la loi de la nature que nous devons observer constamment.

                                                  Dieu a donné à l’homme la possibilité de s’instruire, de penser et de méditer, et la connaissance du bien et du mal, mais Il lui a conféré en outre une relative liberté de volonté et d’action. C’est dans l’exercice de cette liberté que l’homme est mis à l’éprouves : son savoir, sa sagesse, son discernement, sa liberté de volonté et d’action sont tous éprouvés. En cela, l’homme n’a pas été obligé d’adopter une voie particulière, car cette obligation fausserait le sens même de cette mise à l’éprouve. Si pendant un examen, vous êtes obligé de donner une réponse donnée à une question donnée, l’examen devient inutile. Votre mérite ne peut être convenablement jugé que si vous pouvez répondre librement aux questions, selon votre connaissance et votre compréhension personnelles. Si votre réponse est correcte, vous aurez réussi, et vous pourrez continuer à progresser. Si votre réponse est mauvaise, votre échec vous empêchera de progresser ; de même, en ce qui concerne la situation de l’homme dans le monde. Dieu lui a donné la liberté de volonté et d’action, de sorte qu’il puisse choisir librement le mode de vie qu’il estime être le bon - l’Islam ou le Kufr.

                                                  On trouve donc d’un côté l’homme qui ne comprend ni sa propre nature, ni celle de l’univers. Il ignore qui est son Maître véritable, et quels sont Ses attributs, et utilisé mal sa liberté en prenant le chemin de la désobéissance et de la rébellion. Un tel homme a échoué à l’examen de sa connaissance, de son intelligence et de son sens du devoir, et ne mérite pas un sort meilleur que celui discuté plus haut.

                                                  De l’autre côté, on peut trouver celui qui sort vainqueur de cette mise à l’épreuve. En utilisant correctement son savoir et son esprit, il reconnaît son Créateur, a foi en Lui, et sans y être aucunement contraint choisit de Lui obéir. Il sait distinguer le Bien du Mal, et bien qu’il soit entièrement libre de ne pas le faire, il choisit le Bien. Il comprend sa propre nature, se conforme à ses lois et à ses réalités, et bien qu’il ait toute latitude de suivre n’importe quelle voie, il adopte celle de l’obéissance et de la loyauté envers Dieu, son Créateur. Il a surmonté l’épreuve, car il a convenablement utilisé son esprit et toutes ses facultés ses yeux pour discerner la Réalité, ses oreilles pour écouter la Vérité, son esprit pour concevoir de saines opinions, et il met tout son cœur et tout son âme à suivre la juste voie qu’il a ainsi choisie.

                                                  Il choisit la vérité, voit la réalité, se soumet de son plein gré à son Seigneur et Maître. C’est un homme intelligent, sincère, qui a le sens du devoir, qui a opté pour la lumière plutôt que les ténèbres, et après avoir distingué la réalité, a répondu à son appel avec enthousiasme. Sa conduite prouve ainsi que non seulement il recherche la vérité, mais qu’il sait la reconnaître et la chérir. Cet homme réussira dans ce monde comme dans ce monde à venir car il a pris le Droit Chemin et ne cessera de le suivre dans tous les domaines de la connaissance et de l’action. Celui qui connaît Dieu et Ses attributs, connaît l’alpha et l’oméga de la Réalité. Il ne pourra s’égarer car son premier pas est sur la bonne route et il est sûr de la destination du voyage de la vie.

                                                  Dans le domaine de la philosophie, il méditera sur les secrets de l’univers et essayera de sonder ses mystères, mais à l’inverse du. philosophe infidèle (Kâfir) il ne s’égarera pas dans le labyrinthe du doute et du scepticisme. La Vision Divine éclairera sa route et dirigera ses pas dans la bonne direction.

                                                  Dans le domaine de la science, il tentera de connaître les lois de la nature, de découvrir les trésors cachés de la terre, et de diriger toutes les forces jusque-là ignorées de l’esprit et de la matière - tout cela pour le mieux-être de l’humanité. Il essayera d’explorer toutes les avenues du savoir et de la puissance, et de soumettre tout ce qui existe sur terre et dans les cieux au profit de l’homme.

                                                  A chaque stade de sa recherche, sa conscience de Dieu l’empêchera de faire un usage mauvais et destructif de la science et des méthodes scientifiques.

                                                  Il ne songera même pas à se vanter d’être le maître de ces forces, le conquérant de la nature, s’arrogeant ainsi des prérogatives divines ; ni à nourrir des ambitions subversives sur l’univers, soumettant le genre humain et établissant sa suprématie sur tous sans reculer devant les moyens les plus vils. Une telle attitude de rébellion et de défi ne saurait être celle d’un musulman - seul un savant Kâfir peut être la proie de telles illusions et, en y succombant, exposer le genre humain tout entier aux dangers de la destruction totale et de l’anéantissement [La situation est la même de nos jours. Le Dr Joad dit : « La science nous a donné une puissance presque divine, mais pour nous servir d’elle, nous n’avons que la mentalité d’écoliers ou do sauvages ». Le philosophe Bertrand Russel écrit : « D’une manière générale, nous nous trouvons mêlés à une course entre l’habileté humaine en tant que moyens, et la folle humaine en tant que buts : Toute augmentation de l’habileté requise pour y parvenir est orientée vers le mal. Le genre humain n’a survécu jusqu’à maintenant que grâce à l’ignorance et à l’incompétence. Mais si le savoir et la compétence se combinent à la folie, il ne peut plus y avoir de certitude de survie. La connaissance est un pouvoir, mais c’est un pouvoir de bien autant que de mal faire. Par conséquent, à moins que l’homme n’augmente en sagesse autant qu’en connaissance, l’augmentation de la science ne fera qu’accroître nos tribulations » (Bertrand Russel, Impact of Science on Society, p. 120-21). Un autre brillant penseur a exprimé le même paradoxe en ces termes : « On nous apprend à voler comme les oiseaux, et à nager comme les poissons, mais nous ignorons toujours comment vivre sur la terre » (cité par Joad dans Counter Attack from the East, p. 28)].

                                                  Un savant musulman, au contraire, se comportera tout à fait différemment. Plus il verra clair dans le domaine de la science, plus sa foi en Dieu en sera renforcée. Il courbera la tête devant Lui avec gratitude. Puisque son Maître l’a béni en lui accordant un pouvoir et une science plus grands, il devra œuvrer pour son propre bien et celui de l’humanité. Au lieu d’être arrogant, il sera humble, au lieu de se griser de sa propre puissance, il réalisera de grandes choses pour le bien commun. Il ne s’abandonnera pas à une liberté effrénée. Il sera guidé par les principes de la moralité et de la Révélation Divine. Ainsi la science entre ses mains, au lieu de devenir un instrument de destruction, deviendra un agent du bien-être des hommes et de la régénération morale. Et c’est de cette manière qu’il exprimera sa gratitude à son Maître pour les dons et les bénédictions qu’il a répandus sur l’homme.

                                                  De môme dans le domaine de l’histoire, de l’économie, de la politique, du droit, et de toutes les autres branches des arts et des sciences : un musulman ne se laissera pas distancer par un Kâfir dans la recherche, mais leurs points de vue, et par conséquent leurs « modus operandi », différeront largement. Un musulman étudiera chaque branche de la connaissance dans sa juste perspective, s’efforcera d’atteindre un juste objectif et arrivera à de justes et saines conclusions. En histoire, il tirera des leçons correctes des expériences passées, et découvrira les causes véritables de la grandeur et de la décadence des civilisations. Il essaiera de tirer profit de tout ce qui fut bon et juste dans le passé, et évitera soigneusement tout ce qui avait conduit au déclin et à l’écroulement des nations. En politique, son seul objectif sera l’instauration d’un régime de paix, de justice, de fraternité et de bien, où l’homme est un frère pour l’homme et respecte sa qualité d’homme, où ne règne aucune forme d’exploitation ou d’esclavage, où les droits de l’individu sont respectés, et où le pouvoir de l’Etat est considéré comme un dépôt sacré de Dieu, qui doit être utilisé pour le bien-être commun. En ce qui concerne le droit, le musulman essaiera d’en faire l’instrument réel de la justice, pour la protection des droits de tous - particulièrement des faibles. Il veillera à ce que chacun reçoive la part qui lui est due, et qu’aucune injustice ou oppression ne soit infligée à quiconque. Il respectera la loi, la fera respecter et veillera à ce que la justice soit rendue équitablement.

                                                  La vie morale d’un musulman sera toujours empreinte de piété, de dévotion, de droiture. Il vivra dans le monde avec la conviction que Dieu seul est notre Maître à tous, que tout ce que lui-même et les autres peuvent posséder leur a été donné par Dieu, que les pouvoirs dont il dispose ne sont qu’un dépôt de Dieu, que la liberté qui lui a été conférée doit être utilisée avec discernement et qu’il est de son propre intérêt de s’en servir selon la Volonté Divine. Il gardera toujours présent à l’esprit qu’il doit un jour retourner au Seigneur et lui rendre compte de toute sa vie. Le sentiment de responsabilité restera toujours fermement implanté dans son esprit et il ne se conduira jamais en irresponsable et en insouciant.

                                                  Songez à l’excellence morale de l’homme qui vit dans de telles dispositions. Sa vie sera une vie de pureté, de piété, d’amour, d’altruisme. Il sera une bénédiction pour l’humanité. Son esprit ne sera pas troublé par des pensées mauvaises et des ambitions perverses. Il s’abstiendra de voir, d’entendre et de faire le mal. Il maîtrisera sa langue et ne proférera jamais de mensonge. Il gagnera sa vie de manière juste et honnête et préférera la faim à une nourriture acquise par l’exploitation ou l’injustice. Il ne sera jamais complice de l’oppression ou de la violation de la vie humaine et de l’honneur, quelle qu’en soit la forme. Il ne cédera jamais au mal, quel que soit le prix qu’il ait à payer pour cela. Il sera la bonté et la noblesse même, et défendra le droit et la vérité même au prix de sa propre vie. Il aura en horreur toutes les formes d’injustice, et s’érigera en défenseur de la vérité, que les adversités ne pourront abattre. Un tel homme sera un pouvoir avec lequel il faut compter. Lui seul peut réussir car rien au monde ne pourra l’arrêter ou entraver sa route.

                                                  Il sera l’homme le plus honoré et le plus respecté et personne ne pourra le surpasser dans ce domaine. Comment l’humiliation pourrait-elle atteindre un homme qui, pour quémander une faveur, ne tend pas la main, ni ne courbe la tête devant quiconque excepté Dieu Tout-Puissant, le souverain du monde ?

                                                  Il sera l’homme le plus puissant et le plus efficace. Personne ne peut être plus puissant que lui - car il ne craint personne sauf Dieu, et ne recherche des bénédictions de personne que de Lui. Quel pouvoir pourrait le détourner du Droit Chemin ? Quelle richesse pourrait acheter sa foi ? Quelle force pourrait ronger sa conscience ? Quel pouvoir pourrait influencer son attitude ?

                                                  Il sera l’homme le plus riche. Personne au monde ne peut être plus riche ou plus indépendant que lui - car il vivra une vie d’austérité, de contemplation. Il ne sera pas sensuel, ou faible, ou cupide. Il se contentera de ce qu’il gagne honnêtement, et même si des monceaux de richesses mal acquis sont places devant lui, il les repoussera avec mépris. Il aura la paix et le contentement du cœur - y a-t-il de richesse plus grande que celle-là ?

                                                  Il sera l’homme le plus révéré, le plus aimé, le plus populaire. Personne ne peut être plus digne d’amour que lui - car il vit une vie de charité et de bonté. Il rendra justice à tous, accomplira ses fonctions honnêtement et travaillera sincèrement pour le bien de tous. Il attirera tout naturellement le cœur des gens, leur amour et leur estime. Tout le monde l’honorera et lui fera confiance. Personne n’en est plus digne que lui - car il n’est pas parjure, mais au contraire un modèle de droiture, fidèle à sa parole et honnête dans ses actions. Il sera bon et juste dans toutes ses affaires, car il sait que Dieu est omniprésent, toujours vigilant. Il n’y a pas de mots pour décrire tout le mérite d’un tel homme. Comment quelqu’un pourrait-il ne pas lui faire confiance ? Telle est la vie d’un véritable musulman.

                                                  Si vous avez compris la véritable nature d’un musulman, vous serez convaincu qu’il ne peut vivre dans l’humiliation, l’asservissement ou la soumission. Il est destiné à devenir le maître, et aucune puissance terrestre ne peut le dominer où le subjuguer. Car l’Islam lui inculque les qualités qui ne sauraient être éclipsées par aucun charme ni aucune illusion.

                                                  Et après avoir vécu une vie respectable et honorable sur cette terre, il retournera à son Créateur, qui répandra sur lui Ses bénédictions - car il a accompli son devoir honorablement, rempli sa mission avec succès et triomphé de la mise à l’épreuve. Il a réussi dans sa vie terrestre, et connaîtra dans la vie ultérieure, la paix, la joie, la félicité éternelles.

                                                  Voilà l’Islam, la religion naturelle de l’homme, la religion qui n’est associée à aucune personne, peuple, période ou endroit. C’est la voie de la nature, la religion de l’homme. De tous temps, en tous lieux, et dans tous les peuples, tous ceux qui reconnurent Dieu et aimèrent la vérité ont cru en cette religion et s’y sont conformés. Ils furent tous des musulmans, qu’ils aient appelé ce mode de vie Islam ou pas. Quel qu’en fût le nom, il signifiait Islam, et Islam uniquement.


                                                • pixel pixel 8 décembre 2007 20:15

                                                  Paradisial

                                                  L’homme avance et expérimente ce à quoi il a droit, c’est à dire qu’il découvre les loi qui gouverne l’univers.Cette découverte des lois ne se fait qu’après coup. Les erreurs se rectifient qu’après les expériences néfastes.L’Histoire et l’histoire servent à cela. La religion et son message globale n’est plus opérant. Les informations les plus fiables pour naviguer dans la vie viennent maintenant de la science qui est peut être considéré comme un langage divin décripté par l’homme. La science c’est peut être les tables de la loi version comtemporaine.En tous les cas la science est acceptée par toute l’humanité ce qui prouve son caratère divin si on croit en Dieu.


                                                • Paradisial Paradisial 8 décembre 2007 20:32

                                                  Salut Pixel, smiley

                                                  « La religion et son message globale n’est plus opérant » ?!!!

                                                  Bah, que cerait la nature de ce message global, pour que l’on sache s’il serait opérant ou pas ?!

                                                  La religion n’est pas l’opposé de la science ; pourquoi donc vouloir les mettre dos à dos ?!!!

                                                  La religion est un système théophysique ; son objectif premier est de répondre à des questions existentielles.

                                                  Ce qui fait la différence d’une religion par rapport à une autre, c’est son aptitude à pouvoir fournir oui ou non des réponses rationnelles à de telles questions existentielles.

                                                  Le monde occidental tend de plus en plus à l’athéïsme à cause de l’irrationalité des explications de l’Eglise. Le progrès scientifique n’y est pour rien ; le progrès culturel si : la chappe de plomb de l’Eglise s’était brisée le jour où la Bible devint accessible (grâce à l’imprimerie).

                                                  Dans le monde islamique, le Coran fut toujours accessible à la grande masse. Les réponses de l’Islam aux questions existentielles de l’homme sont très rationnelles.

                                                  Vous juger hélas l’Islam via le prisme hérité de votre mauvaise expérience avec le Christianisme et ses irrationalités.

                                                  Vous avez du mal à considérer La Religion sous une autre optique que celle offerte par ledit prisme.

                                                  La nature et la teneur de votre réaction le prouve, vous n’avez même pas sérieusement lu (et/ou achevé la lecture) du texte in sus.

                                                  Je ne saurais vous y forcer. Je ne m’exprime pas ici dans un tel objectif.

                                                  Gardez vos a priori tant qu’ils vous autosatisfassent.

                                                  Bonne nuit Pixel.

                                                  Salam.


                                                • Paradisial Paradisial 8 décembre 2007 20:48

                                                  Cyp,

                                                  Qu’il serait beau de vivre au jour le jour.

                                                  Le prophète disait : oeuvres pour ta vie ici-bas comme si tu auras à vivre éternellement, tout en oeuvrant pour l’au-delà comme si tu auras à mourrir demain.

                                                  Ce serait là la meilleure des recettes pour vivre bonnement au jour le jour. Agir autrement, serait peu sage, surtout pour un agnostique, qui ne sait pas à quoi s’attendre au bout du tunel.

                                                  Dans la philosophie islamique la mort est appelée La Vérité, car, à son issue, tous les doutes seront levés.

                                                  Celui qui tenterait de se dissimuler cette vérité (là) de son vivant (le kafir, comme vous semblez mettre l’accent sur un tel bel attribut), pourrait fort bien le regretter une fois de l’autre côté du tunel, car, une fois le traversant, il ne saurait emprunter le chemin inverse pour ratrapper le temps perdu : cette vie ici bas où nous disposons de suffisement de temps de latence pour chercher des des réponses à nos questions existentielles, en méditant bonnement La Création, et en réfléchissant bonnement à notre Existance.

                                                  Vivre sans avoir de questions existantielles et sans fournir un effort pour leur trouver des réponses c’est se dépenser à l’image d’une allumette qui se consume.


                                                • pixel pixel 8 décembre 2007 21:59

                                                  Paradisial

                                                  « Ce qui fait la différence d’une religion par rapport à une autre, c’est son aptitude à pouvoir fournir oui ou non des réponses rationnelles à de telles questions existentielles ».

                                                  Si les religion répondaient uniquement aux questions existentielles elles s’appelleraient la philosophie et ne revendiqueraient pas la rationnalité qui est le domaine de la science qui n’est contestable que par l’expérience à travers la matière.Les confrontation des religions ne sont pas rationnelles et c’est le problème. Le seul moyen qu’elles ont trouvé pour avoir raison c’est les guerres.


                                                • pixel pixel 8 décembre 2007 22:16

                                                  Je ne suis pas scientiste et je pense que la métaphysique n’est pas le domaine exclusif des religions.


                                                • Paradisial Paradisial 8 décembre 2007 22:23

                                                  Cyp,

                                                  Admettrait n’être qu’une allumette se consummant c’est avouer l’insignifiance de notre vie, et notre inaptitude à lui trouver de sens. Dès lors, penser à la mort comme une extinction ne pourrait qu’effrayer.

                                                  Une allumette se consumant, accordez lui une conscience, et vous pourrez dès lors imaginer combien elle pourrait se tordre (dans son esprit) se sachant approchant d’une fin après laquelle il n’y aurait pas de retour.

                                                  Va-t-elle s’inventer, en un tel moment, un Dieu, un papa de substitution comme vous dites, pour se rassurer (de je ne sais quoi !!!) ?

                                                  Le rapport du croyant face à Dieu n’est pas l’aboutissement de frayeurs et de besoins de rassurance quant à la vacuité de nos vies périssables. Le croyant (musulman) ne cherche pas de vides à combler ou à substituer.

                                                  Le musulman n’est vraiment croyant que parce qu’il parvient à développer la certitude en un Dieu Originateur et Créateur.

                                                  Une telle certitude ne puit s’appuyer sur des doutes.

                                                  C’est en tentant d’apprendre et c’est en apprenant à cerner les empreindes de Dieu dans la création (grâce à un oeil et un esprit vifs) que l’on parvient à s’assurer qu’il y est un Originateur à Tout l’Existant.

                                                  Il n’y a pas autre chemin vers la croyance que celui de la raison, par l’unique contemplation profonde et rationnelle de TOUT ce qui nous entoure.

                                                  Là est la première des démarches à entreprendre, la plus primordiale.

                                                  Pour s’y prendre, il n’y a pas meilleure façon que de se désimprégner de l’ensemble du background-spirituel familial, social, culturel et historique, afin d’écarter toute mauvaise influence et toute incidieuse turbulence. L’Islam nous appelle à ce genre de remises en cause.

                                                  Après la fameuse question « Quelle est l’Origine de la Création ? », viennent alors en série et en odre plein d’autres questions existantielles :

                                                  • Si la Création prouverait l’intervention d’un Créateur, celui-ci se serait-il manifesté à l’humanité ?!
                                                  • Sous quelles formes l’aurait-il fait ?!
                                                  • Les tendances spirituelles s’apparentent-elles toutes à des manipulations humaines ou seraient-elles les traces de la manifestation d’un tel Créateur ?
                                                  • Ces tendances spirituelles peuvent-elles toutes être considérées comme des religions, de vraies religions ?
                                                  • Comment faire le tri pour reconnaître les vraies religions ?
                                                  • Quels sont les messages et les particularités de ces religions ?
                                                  • Quel constat peut-on avoir à l’issue de la comparaison de ces religions ?
                                                  • Quelle est la religion qui représenterait le plus de cohérences, le plus de logique, le plus d’universalité, le plus de simplicité vers laquelle nous serions tentés de pencher à l’issue d’une telle comparaison ?!
                                                  • Quel serait alors le sens de la vie ?
                                                  • Quel serait la mission de l’homme sur la terre et dans la société ?
                                                  • Y a-t-il quelque chose après la mort ?
                                                  • Y a-t-il un Au-Delà ?
                                                  • Y aura-t-il un Jugement ?
                                                  • Contiendrait-il un paradis et un enfer ? ...
                                                  • Et le tout, toujours, pourquoi ?!! pourquoi ?!!

                                                  Poser dans chacune des religions, à l’issue de chacune de ces questions, un pourquoi, et évaluer la rationalité des réponses fournies aiderait pas mal celui qui serait dans une telle quête à faire le tri parmi les différents courants théophysiques.

                                                  Tenter de trouver des réponses à de telles questions ce n’est pas chercher des rassurances, mais c’est tenter de trouver un sens à notre vie, et à notre existance.

                                                  Du moment où on finit par être croyant, on n’est plus effrayé (dans l’Islam) par la mort ou par quelconque épreuve de la vie. La mort au yeux du croyant finit par se réduire qu’à un passage d’un monde éphémère vers un monde où il n’y aurait aucune autre mort mais la vie éternelle.

                                                  Le musulman considère la vie ici-bas comme un tremplin. Si l’athée tente de ne se fixer qu’au tremplin, le musulman lui se doit d’oeuvrer pour les deux vies, comme disais-je en haut, sans abus, ni excès, ni outrages : oeuvrer pour la vie ici-bas comme si on aurait à vivre éternellement, tout en oeuvrant pour l’au-delà comme si on aurait à mourrir demain ; càd trouver le juste milieu entre le spirituel et le matériel, entre le temporel et l’atemporel, entre le terrestre et le céleste, sans excès ni négligeance. Hummm, quel délice, et quelle joie de vivre, wawwww.

                                                  Souvent il m’arrive de répéter cette pensée :

                                                  • Nous sommes tous des enfants de la terre, notre corps est de la poussière d’étoile, la planète est notre mère, notre berceau, notre tapis, notre lit et notre futur tombeau.
                                                  • Notre corps est une barque pour une âme en voyage vers une résidence éternelle, pour laquelle nos actes sont notre passeport.

                                                  Qu’il est fort beau et moralisateur de se savoir en un tel voyage (et non se consumant telle une allumette) en toute certitude.

                                                  L’Islam me permet cela.

                                                  Même sans Islam j’aurais toujours conservé une excellente morale de vie. En me défaisant de ma spiritualité, on ne saurait retrouver une brute. L’Islam est un plus pour moi : un système théophysique très rationnel, un système de pensée d’une philosophie réformatrice, un cadre de vie équilibré et équilibrant, un art de vivre et une motivation de vie très délectables.

                                                  Un conseil : relisez en profondeur le texte in sus (définissant philosophiquement l’Islam).


                                                • claude claude 8 décembre 2007 22:28

                                                  @ pixel

                                                  ce ne sont pas les religions qui font la guerre, mais des hommes qui veulent à tout prix imposer un dieu d’amour à grands coups de bombinettes sur la gueule !

                                                  étonnant, non ? smiley


                                                • pixel pixel 8 décembre 2007 22:39

                                                  Claude

                                                  Les religions sont créées par les hommes.Ce sont des institutions sociales pour des pouvoirs sociaux.Croire en un Dieu n’implique pas qu’on adhère à une religion.


                                                • claude claude 8 décembre 2007 22:53

                                                  bien cher paradisial,

                                                  bravo pour votre profession de foi, sincère et lyrique. mais elle m’a rappelé quelque chose que j’ai connu dans ma jeunesse.

                                                  il faudrait absolument vous mettre en relation avec le secrétariat du moderne benoit16 : il aurait pu écrire la même chose. vous remplacez islam par « foi dans le christ réssussité et dans l’église romaine, une sainte et apostolique ».. c’est pile poil le même discours : « hors du christ et de son église, point de salut ». un vrai « copié/collé » !

                                                  hé !hé ! quelques années aux mains de ces « chères sœurs » ont laissé quelques traces...

                                                  les évangélistes, sont encore plus forts à ce petit jeu de la « soumission » à dieu... smiley

                                                  je ne connais pas la tradition juive, mais on doit aussi y retrouver le même discours...

                                                  dans le fond, chrétiens, musulmans et juifs sont issus de la même tradition, née sur les bords de la méditerranée, il y a quelques milliers d’années...


                                                • Paradisial Paradisial 8 décembre 2007 23:12

                                                  Pixel,

                                                  Toute philosophie incapable de répondre à nos questions existentielles serait veine et perte de temps. La théosophie islamique est d’une excellente qualité, et elle ne s’est jamais opposée à la raison ou à la science, mais s’en était systématiquement servie (quoiqu’ont en disent les détracteurs) ; elle a de tout temps existé, quoiqu’ayant reculé à l’écroulement de la civilisation islamique voilà 6 siècles.

                                                  Les philosophes musulmans d’aujourd’hui restent incapables de produire quelque chose de plus délectable que leurs anciens frères d’antan.

                                                  Relire le philosophe arabopersan Al Ghazali est un ravissement pour mon esprit. Des fois, il m’arrive de considérer que la philosophie islamique régressa à cause de cet homme : les philosophes musulmans ont été incapables de produire quelque chose de plus somptueux, car cet homme avait atteint le paroxysme de la pensée théosophique et de la philosophie transposée à la religion, de plus, avec un grand lyrisme littéraire, qu’il fut appellé carrément Hujjatu al-Islam, que l’on pourrait mal traduire par : la Preuve Eclatante de l’Islam. Toutes les oeuvres qui furent écrites après ne surent rivaliser la beauté de ses textes et la rigeur de sa réthaurique. Seuls les occidentaux pensent qu’Avéroes fut le rival digne de réfuter Al Ghazali.

                                                  Les religions telles que vous les percevez sont le reflet de la perversion de LA RELIGION, celle originelle et originelle, par toutes sortes de corruptions. Ne laissez pas les corruptions tordre votre regard de LA RELIGION.

                                                  Si vous n’avez pas lu Al Ghazâli je vous le recommande vivement.

                                                  Fermons cette parenthèse.

                                                  La religion est une harmonie (le texte au sommet de la file parle accessoirement de cette double harmonie quand il compare l’état de l’homme (et son attitude) et l’état de l’univers (face à leur Originateur).

                                                  La religion a pour finalité de mettre l’homme en bonne résonance avec son créateur, mais aussi en bonne résonance avec les autres hommes (car la première résonnance ne saurait être acceptée sans la seconde, et la seconde ne saurait être bien appréciée sans la première). Là c’était ma propre définition.

                                                  Dès que l’on entrerait dans une mauvaise résonnance on n’est plus dans le cadre d’une telle définition, donc en dehors de la religion.

                                                  La religion n’est pas étouffante pour qui sache la considérer avec largesse du coeur et de l’esprit, ni n’empêche le dialogue chez quiconque ayant la même largesse du coeur et de l’esprit.

                                                  « L’homme sensé est celui qui se juge lui-même et œuvre pour la vie future. Tandis que l’homme faible d’esprit est celui qui se laisse conduire par ses passions souhaitant que Dieu lui accorde tout ce qu’il désire » [Le Prophète].

                                                  Pixel, n’interprêtez pas la religion selon vos passions ou selon les dérives des autres. Please.

                                                  Faites un peu de désimprégnation (par rapport à tous ces mots qui ébranlent la planète : cette grande institution sociale), et effectuez votre propre quête, sainement.


                                                • Paradisial Paradisial 8 décembre 2007 23:19

                                                  Erratum : ... Originelle et Originale ... puis .... maux....


                                                • Paradisial Paradisial 8 décembre 2007 23:28

                                                  Salut à vous Claude et le Furtif, et re-Salut Cyp,

                                                  Je ne saurais infiniment me répéter. Il se fut un temps j’avais produit une contribution dans un article rédigé par Philippakos.

                                                  Son contenu tente de répondre plus ou moins à la question posée par Le Furtif. Il ne faudrait pas l’approcher de façon littéraliste. Ce fut une esquisse, il mérite d’être peaufiner pour devenir assez explicite (car il se pourrait qu’il ne le soit pas assez).

                                                  Sans tarder, voilà le lien interne :

                                                  Aucun verset coranique n’y figure.

                                                  On pourrait invariablement le nommer : pourquoi ne sommes-nous pas dans un paradis ?

                                                  Si vous vous y rendrez, je vous invite à y méditer amplement la métaphore de la lumière. C’est l’exemple le plus édifiant dans l’essai, et il s’inspire d’une idée développée jadis par le philosophe Al Ghazâli.

                                                  Merci pour votre intérêt partagé.


                                                • Paradisial Paradisial 8 décembre 2007 23:56

                                                  Chère Claude,

                                                  Voilà une pensée que je venais de rédiger cet après-midi en réaction à une remarque formulée par Crumpet.

                                                  - irrationnalités chrétiennes

                                                  J’y étale les reproches islamiques à l’égard du Christianisme (Paulisme, faudrait-il dire) tel que réinventé par l’Eglise après le départ de Jésus de ce monde.

                                                  Prenez l’héritage christique, écartez-en ces irrationalités pauliennes, et vous vous retrouverez dans la religion originelle et originale (celle de tous les prophètes).

                                                  Benoit16, Evangélistes, soumissions, pfff.

                                                  Le terme ISLAM (soumission) n’a aucune signification péjaurative en arabe telle celle ressortant dans d’autres langues et/ou celle rappelant le passé de l’Eglise comme institution politique. La traduction la plus convenable que l’on pourrait faire dudit terme serait : bonne résonnance.

                                                  Remontez au sommet de cette file, et lisez très très doucement.


                                                • claude claude 9 décembre 2007 01:20

                                                  @ paradisial,

                                                  merci pour votre réponse, mais au risuqe de vous déplaire, vous manquez un peu d’ouverture d’esprit.

                                                  certes, vous être un musulman humaniste, admirateur des philosophes, médecins, savants qui ont honoré votre religion, mais chez les chrétiens, nous en avons eu aussi : pascal, descartes, theillard de chardin, jean guitton...

                                                  et je persiste et signe : vos arguments sont exactement les mêmes que ceux des catholiques (voir les encycliques des papes...) : allez passer quelques années chez le bons pères, vous serez surpris de voir combien les idées se ressemblent. seuls les noms changent.


                                                • claude claude 9 décembre 2007 01:51

                                                  bonsoir cyp,

                                                  il y a un autre fil qui est à pas piquer des vers !
                                                  http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=32618&id_forum=1565107&var_mode=recalcul#commentaire1565107

                                                  mais il est réservé aux messieurs qui sont victimes des femmes qui se marient jeunes, font des gamins, et puis, hop !!! à 40 ans elles se barrent du foyer conjugal, pour aller se débaucher dans des boites de nuits (beurk, y’en a avoir des tas d’individus louches dans ces lieux de haute pornographie) et laisser le pôv’ mari garder les z’enfants à la maison... quand elles ne les quittent pas tout simplement !!! et puis, je suis sûre qu’il en a même qui se font tatouer des dragons dans le dos ou percer le nombril ! quelle horreur ! smiley

                                                  arghhhhhhhhhhhhh !!! quel monde cruel !!!! smiley


                                                • pixel pixel 9 décembre 2007 02:02

                                                  Cyp

                                                  Ton lien ça tend vers le religieux.


                                                • Paradisial Paradisial 9 décembre 2007 09:26

                                                  Claude,

                                                  Al Ghazali, Al Farabi, Avéroes..., Avinennes (Ibnu Sina), Razès (ar-Razi), Al Khawarizmi .... Blaise, Pascal, Descartes... Pasteur, Tesla, Einstein ....appartiennent au patrimoine scientifique et culturel de l’humanité. Ce serait idiot de rentrer dans des surenchères voulant s’accaparer l’un ou l’autre médecin, philosophe, scientifique .... pour se l’acapparer seul. Chaque découverte, chaque exploit, chaque belle pensée, ne peuvent être enregistrée qu’à l’actif de toute l’humanité, d’autant si l’on parviendrait à rendre Le Savoir vraiment universel et universaliste.

                                                  Quels arguments, et quels idées miennes seraient ceux et celles que j’aurais en communs avec les catholiques et ces dites fameuses encycliques papales ?!!!

                                                  J’avais souhaité te renvoyer vers toute une série de travers idéologiques que l’on pourrait pragmatiquement reprocher au Christianisme, afin de vous illustrer et de dénoncer cette facheuse tendence du Christianisme d’imposer au dévot un ensemble de dogmes irrationnels, allant contre toute raison, auxquels il invite ce dernier à adhérer, comme ça, par défaut, face auxquels le croyant aurait beau s’interroger il ne se verrait ayant pour seule réponse que la fameuse formule : (il en est ainsi, c’est pas la peine d’y réfléchir,) mon fils ayez juste la foi.

                                                  L’Islam, lui, n’agit point de la sorte. Avant que le croyant n’aiet à d’adhérer à quelconque explication ou interprétation, il est systématiquement invité à mettre tout (ce qu’on lui avance) à l’épreuve du doute et de la raison. Si on nous fournirait une quelconque explication ne collant pas avec la raison, il nous est dès lors un devoir de la rejeter très très foncièrement.

                                                  Claude, j’aurais vraiment aimé que vous soyez un tant soit peu explicite si vous seriez tenter de dresser toujours une telle comparaison. Merci.


                                                • Paradisial Paradisial 9 décembre 2007 09:31

                                                  Erratum : ... vous ... ait... tentée.


                                                • Paradisial Paradisial 9 décembre 2007 09:57

                                                  Claude,

                                                  Le texte au sommet de cette file, et moi-même juste après, faisions référence à la notion de religion originelle et originale : la bonne résonnance, l’ISLAM (cette soumission, si mal comprise et admise).

                                                  Si vous seriez incapable de cerner le sens philosophique et spirituel de cette notion qu’est l’Islam, tels que développés in sus, vous ne saurez pas assez à même de comprendre comment l’Islam se permet-il de se targuer d’être cette religion originelle et originale que tous les prophètes eurent colportée, tout au long de l’histoire, sur toute la surface de la planète.

                                                  Aussi me permettrais-je d’insérer si dessous une autre contribution que j’avais pas le passé pas mal de fois investie :

                                                  Accusation de Plagiat :

                                                    Le prophète aurait-il plagié ceux lui étant antérieurs ?!!

                                                    Ce sont quoi ces sornettes ?!

                                                    Si votre réponse serait affirmative, cela devrait entendre que Jésus (lui même israilite) (que le salut de Dieu soit sur lui) ait plagié les juifs israélites qui le précédèrent, et que chaque prophète israélite ait plagié celui qui le précédait, et de rechef, jusqu’à Moïse (que le salut de Dieu soit sur lui), et jusqu’à Isaac, puis Jacob, puis Abraham ....

                                                    Les dix commandements existaient déjà du temps de Hamourabi, de longtemps antérieur à Moïse.

                                                    Moïse aurait-il plagié Hamourabi ?!!

                                                    Hamourabi qui aurait-il plagié, lui à son tour ?!!!

                                                    Finalement l’apostolat et la prophétie ne seraient que des affaires de plagiat !!! (n’est-ce pas Fouadraiden entre autres)

                                                    Hé bein.... Votre logique se retourne contre vous.

                                                    Pour être différent de tous ces prophètes, et éviter d’être accusé de plagiat, Mohammed (que le salut de Dieu soit sur lui) devait-il innover ?!! Raconter que nous tous sommes des dieux, et que Dieu serait le fils incarné des hommes, ou l’Homme incarné en dieu ?!!!!

                                                    Est-ce cela que vous vouliez ?! Une régression de plus ?! Une mythologie grecque de plus ?!!!

                                                    Bah nonnnnnn. Mohammed (que le salut de Dieu soit sur lui) est venu restaurer le Monothéisme (tel tous les messagers qui l’on précédé, quand les révélations de leurs prédécesseurs s’éfritaient ou se retrouvaient trop altérées).

                                                    Dans la tradition islamique, l’islam n’est pas une nouvelle religion, mais la religion originelle.

                                                    Dieu est UN. Son message également, celui que tous les prophètes ont colporté.

                                                    L’histoire de l’apostolat est semblable à l’image d’un grand fleuve dont l’eau coule depuis une seule source : les prophètes sont tels des hommes qui se tiennent debout tout au long dudit fleuve, certains sont en amont, d’autres en aval.

                                                    Il n’y eut pas des religions, mais juste une : celle de tous les prophètes.

                                                    Dans la tradition musulmane, il est rapporté que Dieu révéla à l’humanité 140.000 prophètes (dans différents temps et dans divers espaces, chez des sociétés assez disparates), dont 315 messagers (portant une révélation codifiée).

                                                    Bhuddah, Mani, Zoroastra, Confucius, Brahma .... tous ces hommes qui ont instruit une certaine sagesse à l’humanité, pourraient appartenir à cette lignée de prophètes. Ce n’est que par paganisme et différentes outrances et innovations que les messages furent altérés par les générations qui leur furent postérieures (certaines allant jusqu’à diviniser les prophètes eux-mêmes).

                                                  - - - - - - - - -

                                                  « certaines sociétés allant jusqu’à diviniser les prophètes eux-mêmes » : vous devriez certainement connaitre un exemple ou deux illustrant une telle dérive.

                                                  Le culte des passions, lui aussi pourrait être considéré comme une sorte de spiritualité déviante ; à l’image de l’individualisme et du matérialisme portés à outrance, voire la version moderne de ce que pronerait un certain satanisme. N’est-ce pas Cyp ?

                                                  - - - - - - - - -


                                                • manusan 9 décembre 2007 10:19

                                                  « L’Islam, lui, n’agit point de la sorte. Avant que le croyant n’aiet à d’adhérer à quelconque explication ou interprétation, il est systématiquement invité à mettre tout (ce qu’on lui avance) à l’épreuve du doute et de la raison. »

                                                  Encore une version de l’Islam que je ne connaissais pas (il y en a tellement), pourtant, je suis passé au Maroc, Algérie, Tunisie, Turquie, Arabie Saoudite, Dubai, et Thaïlande. Sérieux, pas possible de de marier dans certains de ces pays, si tu ne te convertis pas (vite fait d’ailleurs, genre mariage à las végas). Il y a une grande différence entre le monde des livres et le monde réel. Mais c’est toujours un plaisir de lire le message humaniste d’une religion, quelle qu’elle soit. Merci pour vos longs commentaires.


                                                • armand armand 9 décembre 2007 11:13

                                                  Pour une fois que tu contribues quelque chose d’intéressant. Qui permet également de mesurer nos différences. Au contraire de toi, s’il y a un pays qui m’a rapproché de l’Islam c’est bien l’Inde - imambaras de Lucknow, Tughluqabad près de Delhi, bâtiments syncretiques de Mandu, sanctuaire de Nizamuddin. Tiens, s’il y a un lieu qui écarte l’effroi de la mort c’est bien le jardin Lodi et ses mausolées. Mais tu ne dois pas connaître la littérature, et spécialement la poésie Urdu. L’Islam a profité - à son insu - de n’être que minoritaire.


                                                • armand armand 9 décembre 2007 11:16

                                                  euhhh... mes réflexions s’adressaient à cyp, bien sûr.


                                                • armand armand 9 décembre 2007 11:43

                                                   smiley

                                                  Petite avance sur moi, moi c’est à 16 que j’ai mis les voiles. L’Inde peut inciter autant au rejet des religions (voir tous les excès depuis vingt ans, émeutes, massacres, etc.) qu’à une spiritualité assez syncrétique (c’est mon cas). Je mets à part les gogos à la recherche de leur gourou, depuis les fanas d’ashrams jusqu’aux jeunes filles qui vont ’prier’ dans les sous-sols des temples de Ranakpur avec un beau prêtre jaïn...

                                                  Les textes dont je parle n’ont rien de savant - les gens de Delhi connaissent encore les ghazals de Ghalib et les chantent. Parfois même le cireur du coin. Et l’Urdu, même des poètes, est à l’origine une langue populaire. Ma première immersion en Inde a été pénible - effet de choc, extrême pauvreté, comportements. Et puis, à mesure que j’y séjournais, elle m’est devenue indispensable - comme une drogue. C’est le mélange permanent du passé et du présent qui m’a séduit - grimper en haut de la citadelle de Chitor et découvrir une cérémonie en l’honneur des défenseurs du siège de 1500 et quelques. Comme si c’était hier. Les gens rencontrés - à l’exception des bling-bling indiens, encore plus caricaturaux qu’ailleurs - grande femme gujjar qui gardait le mausolée de Tughluqshah chez qui j’avais l’impression de reconnaître ma mère, habitants des slums de Kanpur, avec qui j’ai sympathisé un soir que j’avais raté mon train... etc, depuis plus de vingt ans.


                                                • Paradisial Paradisial 9 décembre 2007 12:06

                                                  Manusan,

                                                  Tombons les traditions, les innovations, les tergiversation, les travers de comportement, les compréhensions personnelles, et tout ce qui pourrait nous induire en erreur dans la conduite de l’autre (qu’il soit intégriste, ou laxiste, inculte ou bien traditionaliste).

                                                  Le Savoir s’acquiert par la Quête du Savoir [Le Prophète].

                                                  Cette quête du savoir ne devrait pas consister à l’observation des travers de l’autre, sous le prisme de laquelle on aurait à juger le sujet étudié. Un illustre personnage avait par le passé formulé une fabuleuse citation une fois s’étant converti à l’Islam : je m’estime chanceux d’avoir connu l’Islam avant d’avoir les musulmans. Il insinuait par ce que s’il aurait jugé l’Islam en mettant le comportement de certains musulmans sous la sellette, dès lors il n’aurait jamais pu embrasser l’Islam ; et donc, il se rassurait d’avoir pu et su apprécier l’essence et les valeurs de la religion musulmane sans se laisser faire induire en erreur par les travers de ces mauvais ambassadeurs.

                                                    Coran 17:15. Quiconque cherche la bonne guidance n’emprunte le chemin de celle-ci que pour son propre salut ; et quiconque s’égare, ne s’égare qu’à son propre détriment. Le pêché de l’un ne saurait être jugé par le pêché d’un autre (chacun assumera son propre fardeau). Et Nous ne sommes pas à même de chatier (quiconque égaré) avant de (lui) avoir adressé un Messager.

                                                  Concernant votre allusion au mariage, je vous renverrais vers une précédante réponse que j’avais formulée à Stephanesh.

                                                  Stephanesh,

                                                  Dogmatiquement parlant : il est libre à tout un chacun d’épouser quiconque il souhaite ; tant du côté de la femme que de celui de l’homme.

                                                  Ta propre question avait été soulevée par les premiers musulmans (à laquelle il y eut la réponse ci-dessous).

                                                  Dogmatiquement parlant, il y a deux versets qui parlent de la chose :

                                                    Coran Sourate 2:221 Et n’épousez pas les femmes associatrices tant qu’elles n’auront pas la foi, (sachez) assurément qu’une esclave croyante vaut mieux qu’une associatrice, même si elle vous plaise (davantage). Et (pour les femmes) ne vous vous engagez pas par mariage aux associateurs tant qu’ils n’auront pas la foi, et certes, un esclave croyant vaut mieux qu’un associateur même s’il vous enchante. Car ceux-là [les associateurs] invitent au Feu ; tandis que Dieu invite, de part Sa Grâce, au Paradis et au pardon. Et Il expose aux gens Ses enseignements afin qu’ils (les) méditent !

                                                  Cette sourate nous fait savoir qu’il est préconisé et qu’il est considéré préférable tant pour l’homme que pour la femme d’épouser un partenaire de la même confession, càd musulman ; et ce, non pas à cause d’un quelconque racisme ou quelconque racialisme (il n’y en a pas en Islam), mais juste pour permettre à l’individu de préserver sa foi personnelle (sans aucun risque de la voir contaminée par celle de l’autre, et les moeurs en conséquentes, alcool et porc par exemple) ; bon vous me direz chacun pourra garder la sienne, et là vient le problème de la cohabitation (chacun vivant dans le respect de sa religion) et le problème de l’éducation des enfants (quoi leur inculquer comme initiation et culture religieuse), et se pose le problème de la perpétuation de la religion au sein de la descendance et des générations suivantes ; c’est pour cela qu’il est évoqué qu’épouser une esclave ou un esclave rachetés de chez les polytéistes serait plus fructueux (tant sur le plan terrestre que dans le monde au-delà) (pour des raisons de piété, de compatibilité et de conservation de la religion) que de se lier en mariage avec des associateurs même s’ils seraient plaisants sous quelconque considération.

                                                  La question qui s’imposerait est la suivante : qui sont donc ceux qui sont considérés comme associateurs ? Réponse : par associateur (mouchrik) est entendu quiconque personne qui voue un culte à quelqu’un autre à la place de Dieu, ou en association à Dieu. Cela entend : païens et polythéistes. L’athéïsme n’existait pas à l’époque ; chacun croyait à quelque chose. Certains peuvent estimer que l’athéïsme peut être assimulé à une religion : en absence de cultes, il pourrait être considéré comme un culte des passions (celles les plus primaires, que nous partageons en commun avec les animeaux). Dans le Coran, les juifs et les chrétiens ne sont pas nommément cités comme des associateurs, mais en tant que Gens du Livre.

                                                  Qu’en est-il alors du mariage avec les Gens du Livre ?

                                                    Coran 5:5 ‹Vous sont permises, aujourd’hui, les bonnes nourritures. Vous est permise la nourriture des gens du Livre, et votre propre nourriture leur est permise. (Vous sont permises) les femmes vertueuses d’entre les croyantes, et les femmes vertueuses d’entre les gens qui ont reçu le Livre avant vous, si vous leur donnez leur dot, avec contrat de mariage, non en débauchés ni en preneurs d’amantes. Et quiconque abjure la foi, alors vaine devient son action, et il sera dans l’au-delà, du nombre des perdants.

                                                  Ce verset semble parler et ne légitimer que le mariage d’un musulman avec une femme issue des Gens du Livre, mais n’accorde pas le même droit à la femme musulmane de faire de même. Vous pourrez réinterpréter cela en considérant une sorte de société pas forcément ni totalement machiste dans laquelle la petite famille absorbe la religion du père dans laquelle l’homme pratiquerait une autorité religieuse sur les enfants (en leur enseignant la religion, en leur apprenant le Coran et en les amenant à la mosquée ; c’est aussi le ressort de la femme musulmane), mais point sur la femme qui elle garde sa foi. La conversion ne peut être forcée en Islam, mais l’éducation de ses propres enfants dans l’Islam est un devoir pour chaque musulman.

                                                  .......

                                                  Meilleures salutations, et merci pour votre mot et appréciations.


                                                • Paradisial Paradisial 9 décembre 2007 12:16

                                                  Salut Cher Armand,

                                                  Tout au long de cette absence je gardais bel et bien en mémoire les qualités de l’homme que vous êtes, et la richesse des pensées et aventures que vous cumulez.

                                                  Recevez le meilleur des bonjours de ma part.


                                                • armand armand 9 décembre 2007 13:52

                                                  cyp :

                                                   smiley

                                                  Merci-et désolé de ma façon de démarrer au quart de tour ! Ce sera plutôt un duel au Kingfisher ou n’importe quel ’daru’ de bon aloi.


                                                • armand armand 9 décembre 2007 13:55

                                                  Salam cher Paradisial,

                                                  Content de vous retrouver aussi - et toujours impressionné par vos développements éloquents !


                                                • armand armand 9 décembre 2007 16:03

                                                  Dharu nahin ? Tauba, tauba... To coffee hoga ! Phir milenge, bhai...


                                                • claude claude 9 décembre 2007 16:09

                                                  cher paradisial,

                                                  au fond, nous chantons la même chanson, mais sur des airs différents.

                                                  vous ne pouvez niez que de tous bords, des hommes se sont emparés des textes et leur ont fait dire ce qu’ils voulaient, trahissant ainsi le message premier.

                                                  merci pour cet échange agréable et courtois.

                                                  bon dimanche


                                                • Paradisial Paradisial 12 décembre 2007 03:23

                                                  Salut la Compagnie (Guy, Manusian, Claude, Armand, Cyp, Pixel, Le Furtif),

                                                  J’aurais bien aimé que nos échanges se soient davantage prolongés sur la présente file, mais je n’avais su me libérer à temps à cause de certaines contraintes personnelles.

                                                  J’aurais bien aimé revenir sur certaines interventions, comme celle de Cyp, voulant donner à la vie d’une allumette un certain sens : celui de se consummer.

                                                  J’aurais bien aimé développer davantage la discussion avec Claude ainsi que Le Furtif sur certains aspects de leurs questions.

                                                  Hélas, je n’en ai eu le temps, ni n’en dispose assez présentament. Je me vois là surmené par quelques impératifs à gérer. Je ne saurais me manifester à nouveau qu’au début de l’année qui s’annonce. D’ici là je vais décrocher.

                                                  Je vous salue tous.

                                                  L’Enfoiré, ou plutôt Guy,

                                                  Moi aussi je suis très tenté de décrocher une fois pour toute. Le fruit sent assez le vinaigre. Mais comme tu le dis : il reste encore un peu de nostalgie. Je ne sais pas si on saura apprendre à se pincer le nez comme un apnéiste. Il n’y aurait pas meilleure destination pour la bonne villégiature qu’en forêt. Les forêts exotiques ne manquent pas d’air frais. smiley

                                                  Le Furtif,

                                                  Que serait le sens de la vie ?!

                                                  La vie est le sens, disiez vous !!!

                                                  Une telle formulation est un pur non sens, à l’image du ravissant développement produit par Cyp in sus, voulant expliquer que le sens de la vie de l’allumette est celui de se consummer.

                                                  Nous pourrons immiter Cyp, et tenter d’imaginer une série innombrable de variantes : le sens de la vie de la chaussure serait d’être chaussée ; celui du verre serait de contenir un liquide ; celui de l’amplour serait de briller ; .... ; et celui de l’homme serait de vivre.

                                                  Fichtre alors. J’aurais vraiment bien aimé revenir sur le texte de Cyp. La tâche m’aurait été trop compliquée devant la nature et le fond de son écrit, hélas, je ne disposais pas de temps.

                                                  Le Furtif, J’avais omis en fait de vous réorienter vers le texte principal se situant au sommet de l’actuelle file : une réponse y est donnée à votre question ; elle est fort intéressante, et vous l’avez parraît-il certainement ratée ; je ne vous dirais pas à quel niveau se situe-t-elle dans le texte ! Un seul indice : cela traite de façon assez particulière de la notion d’épreuve.

                                                  J’ignore si l’essai relatif à la notion de dualité serait suffisament intelligible et compréhensible !!! (difficile à le développer par écrit)

                                                  Claude,

                                                  Vous me disiez : « vous ne pouvez niez que de tous bords, des hommes se sont emparés des textes et leur ont fait dire ce qu’ils voulaient, trahissant ainsi le message premier ».

                                                  Certes, je ne saurais le nier.

                                                  J’aurais aimé explorer davantage de détails et de voies avec vous, mais le temps m’indispose beaucoup.

                                                  Claude, comme vous vouliez aller dans des voies de comparaison, ainsi que Cyp, qui relèguait les différences distinguant l’Islam du Christianisme qu’à des questions que de datation (faisant ainsi totalement fausse route), je voudrais vous inviter à déguster ensemble un fameux débat interreligieux qui eut lieu entre un parterre de doctes chrétiens et un ex-séminariste converti à l’Islam ; c’est fort instructeur ; le débat télé (sur une chaine africaine) se déroula sur 5 épisodes, chacun avec un thématique précise :

                                                  Pixel,

                                                  Je disais en haut (en m’adressant à Cyp) :

                                                    Le musulman n’est vraiment croyant que parce qu’il parvient à développer la certitude en un Dieu Originateur et Créateur.

                                                    Une telle certitude ne puit s’appuyer sur des doutes.

                                                    C’est en tentant d’apprendre et c’est en apprenant à cerner les empreindes de Dieu dans la création (grâce à un oeil et un esprit vifs) que l’on parvient à s’assurer qu’il y est un Originateur à Tout l’Existant.

                                                    Il n’y a pas autre chemin vers la croyance que celui de la raison, par l’unique contemplation profonde et rationnelle de TOUT ce qui nous entoure.

                                                    Là est la première des démarches à entreprendre, la plus primordiale.

                                                  Rien serait de plus tangible que d’en donner une illustration.

                                                  Je vous invite Pixel à lire ce texte : Ode à la Poule d’Eau que j’avais produit au bout d’une discussion avec Armand, où j’eus livré une expérience réelle illustrant la manifestation de ce regard non nonchalant nous rendant à même de scruter les empreintes de Dieu dans La Création.

                                                  Si Pixel vous aviez exploré, ou aurez à explorer ledit essai, sachez que ce sont ces deux ouvrages ci-dessous qui m’eurent appris à développer (conformément à l’invitation même du Coran) un tel regard :

                                                    Ces deux ouvrages seraient très intéressant à lire pour quiconque athée se posant des questions concernant le fait si La Création pourrait avoir ou non un originateur.
                                                  • La Création de l’Univers
                                                  • Le Miracle de l’Atome
                                                  • Il s’agit d’une invitation à faire un voyage peu ordinaire dans les entrailles de l’atome, pour y retrouver encore Dieu, à travers ses signatures divines de la création.

                                                    C’est un voyage dans le temps, remontant jusqu’au big-bang, qui se déroule aussi dans l’espace, faisant promener le sceptique (celui restant encore rébarbatif à l’issue de la lecture du premier ouvrage) dans un monde électro-microscopique fascinant, celui de l’atome.

                                                  Lisez-les éventuellement. Vous ne le regretterez pas. Un seul conseil : épluchez en gardant tout votre esprit critique, mais surtout en faisant abstractions des quelques versets du Coran qui y figurent, pour mettre de côté quelconque a priori (ou amalgamme).

                                                  Je présente mes meilleures voeux de fin d’année à toutes les personnes citées in sus : santé, amour, quiétude, prospérité et bonheur. Et pleine consécration à tous vos souhaits, voeux et entreprises.

                                                  Salam & à l’année prochaine Incha-Allah


                                                • Céphale Céphale 9 décembre 2007 07:53

                                                  @Danièle

                                                  Ce débat interminable entre Paradisial, cyp et claude sur les avantages relatifs de la religion mahométane et de la religion chrétienne apporte de l’eau à votre moulin. Le prosélytisme religieux se porte bien, même sur AgoraVox.

                                                  Ceci me fait penser au proverbe humoristique de Michel Audiard :

                                                  Heureux les fêlés, car ils laissent passer la lumière !


                                                  • Paradisial Paradisial 9 décembre 2007 09:34

                                                    Connaîtriez-vous l’image de ce bon-voyant qui baigne dans la lumière mais n’en développe aucune conscience ?!


                                                  • claude claude 9 décembre 2007 16:00

                                                    @ céphale,

                                                    point n’est question ici de prosélytisme religieux : c’est un échange de points de vues courtois sur différentes confessions et abscence de confessions.

                                                    il me semble qu’agora vox est l’endroit idéal pour confronter des opinions modérées et ouvertes. il est temps de contrer les visions et les interprétations des intégristes, ce quelque soient leur bord : chrétien, musulman, ... athée...


                                                  • Arthur 9 décembre 2007 14:59

                                                    DW : « ... Mon avant-dernier article a fait 80000 lecteurs en quelques jours, moins d’une semaine ... ».

                                                    Les statistiques ont leur fait dire ce qu’on veut. Sans doute des dizaines de milliers de forumeurs qui sont revenus dix fois, chaque fois espérant enfin trouver quelque chose d’intéressant, qui sont tombés sur vous et qui sont repartis bien déçus à chaque fois.


                                                    • L'enfoiré L’enfoiré 9 décembre 2007 18:01

                                                      Salut Arthur,

                                                      Tu ne sais pas si bien dire. Tu vas en avoir la preuve, très très bientôt. smiley


                                                    • Arthur 9 décembre 2007 21:49

                                                      DW : « ... Mon avant-dernier article a fait 80000 lecteurs en quelques jours, moins d’une semaine ... ».

                                                      Les statistiques, on leur fait dire ce qu’on veut. Sans doute des dizaines de milliers de forumeurs qui sont revenus dix fois, chaque fois espérant enfin trouver quelque chose d’intéressant, qui sont tombés sur vous et qui sont repartis bien déçus à chaque fois.

                                                      Le je-sais-tout en reste sans « post ».


                                                      • Crab2 7 août 2013 10:59

                                                        Foulard islamique

                                                        Selon Hervé Mariton ( député UMP ) : «  D’une part, on est avec des adultes, qui prennent leurs responsabilité, d’autre part il faut trouver, c’est la vie politique et c’est la vie tout court, le bon équilibre entre l’exigence de laïcité, de neutralité de l’espace public et le choix des personnes d’exprimer une conviction religieuse  », a détaillé le député, citant aussi le port d’une kippa ou d’une croix.

                                                        «  Oui à la laïcité et oui au respect des convictions des personnes, c’est un équilibre subtil, il est de notre responsabilité de le respecter  », a-t-il résumé


                                                        Neutralité dans l’espace public

                                                        Toujours le même propos fallacieux sur la notion « respect des convictions des personnes », traduisant le refus de concéder que s’exhiber avec un foulard symbole de soumission sans rapport avec la religion ni une croyance dans un monothéisme, mais néanmoins arbitrairement ou illicitement présenté comme un signe religieux, c’est de toutes les façons dans ce dernier cas de figure imposer du dieu ( de son dieu ) à toutes les personnes présentes dans l’enceinte de l’université et durant les cours ( cette remarque vaut pour tous les signes religieux )

                                                        Respect de la conscience des non-musulmans

                                                        Les convictions relèvent de l’intime et non de l’exhibition des croyances ; faut le répéter, sans cesse, la conscience des incroyants, des agnostiques et des déistes n’est pas respectée et c’est en ce sens que la neutralité laïque dans les institutions ou dans certaines des entreprises n’est pas respectée

                                                        Crab – 7/8/2013


                                                        Suite :

                                                        http://laiciteetsociete.hautetfort.com/archive/2013/08/06/actualite-laique-5136297.html



                                                        • Danièle Dugelay Danièle Dugelay 7 août 2013 12:30

                                                          Bonjour,

                                                          Je suis bien d’accord avec vous et je vais aller voir votre site qui ne m’est pas d’ailleurs inconnu. C’est un très ancien article, peut-être le premier que j’ai proposé à Agoravox. Je suis désolée de ne pas être intervenue dans les commentaires des jours suivants. Je ne m’en étais pas rendu compte. Je ne savais peut-être pas alors qu’il fallait surveiller l’arrivée de commentaires nouveaux, car ce n’est pas mon genre de ne pas rester dans la discussion. Il est possible aussi que j’aie été empêchée de poursuivre par un accident de santé, ce qui m’arrive de temps en temps.

                                                          Je suis très fatiguée en ce moment, mais je pense qu’il serait bon de faire le point sur Agoravox à nouveau. Il s’en est passé des choses depuis 2007 et la laïcité a bien souffert...
                                                          Je vais de ce pas cliquer sur votre lien. Cordialement.


                                                        • Crab2 9 août 2013 09:24

                                                          Actualité laïque suite 2


                                                          Lucidité

                                                          Un sondage remet les pendules à l’heure, montre que la propagande islamophile distillée par une partie, très médiatisée, de ’’ l’élite ’’ ( chantres du relativisme culturel ) est un échec

                                                          78% des Français sont opposés " au port du voile ou du foulard islamique dans les salles de cours des universités ", selon un sondage Ifop réalisé pour le Figaro

                                                          4% des sondés sont favorables au port du voile ou du foulard dans les salles universitaires, 18% sont sans opinion


                                                          Suite :

                                                          http://laiciteetsociete.hautetfort.com/archive/2013/08/09/actualite-laique-suite-2-5137880.html



Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON






Les thématiques de l'article


Palmarès