Les commentaires de Luniterre
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@AmonBra
Ce qui « tient la route », en termes d’analyse, c’est la logique des faits. Or celle-ci indique nettement que le Hamas a été encouragé et soutenu par les sionistes, dès ses débuts, pour diviser ce qui restait de la Résistance Palestinienne et l’affaiblir, but qui a été atteint, et cela en « échange » de laisser régner le Hamas dans son « Bantoustan »-gazaoui.
Il a donc été soutenu économiquement, et de fait, militairement, dans la mesure où cela lui donnait les moyens d’imposer son règne sur le « Bantoustan »-Gaza.
Ce qui semble donc avoir changé, avec le 7 octobre, c’est que le projet géopolitique sioniste du « Nouveau Moyen-Orient » exclut la pérennité de Gaza en tant qu’entité un tant soit peu « indépendante », même sous la forme « Bantoustan »-contrôlée, comme il exclut, à terme, les restes de la Cisjordanie encore sous la pseudo-« Autorité palestinienne ».
Dans cette affaire on peut donc effectivement considérer que le Hamas joue son va-tout, mais il l’a néanmoins fait encore clairement en « double jeu » avec les objectifs sionistes, en leur donnant le prétexte criminel dont Netanyahou avait besoin pour intervenir massivement à Gaza.
Le « deal objectif » impliquait donc l’assassinat de suffisamment de citoyens israéliens pour « choquer » l’opinion publique, et israélienne et internationale : une « réussite », là encore !
Dans cette affaire chacun joue donc à « qui perd gagne », avec des enjeux géopolitiques énormes, derrière, de chaque côté, vu que le Hamas espère ainsi se replacer en « interlocuteur valable », au nom de la cause palestinienne qu’il a pourtant plus que largement contribué à détruire, et donc se repositionner ainsi vis-à-vis du reste du monde arabe et musulman, en « position charnière », en quelque sorte, entre le monde sunnite, avec l’appuis des « Frères musulmans », dont Erdogan, et le monde chiite, dominé par l’Iran.
Dans ce jeu les civils palestiniens sont les otages désormais les plus nombreux et les plus touchés par la violence, après que ce fut le tour des civils israéliens.
La détresse des populations palestiniennes martyrisées arrange donc bien les affaires du Hamas, dans la mesure où elle pourrait amener la « communauté internationale » à mettre un frein à la violence sioniste, tant elle apparaît pour ce qu’elle est : monstrueuse. Le scandale risquant donc désormais de provoquer un retournement des opinions publiques même les plus modérées auparavant.
C’est donc désormais une « course de vitesse » entre les chars israéliens continuant de faire « table rase » à Gaza et le nombre des victimes palestiniennes civiles susceptible d’atteindre un « trop-plein » vis-à-vis de l’opinion publique internationale, au point de « déstabiliser » les autorités locales prosionistes de chaque pays.
L’histoire n’est donc pas encore écrite, mais ce sont bien les populations civiles, pour l’instant, qui l’écrivent avec leur sang, et pas nécessairement « de leur plein gré » !
Il me semble que les choses auraient pu évoluer autrement si le Hamas avait su « profiter de la brèche » pour tenter une tête de pont, même provisoire, qui a bien failli pouvoir relier Gaza et la Cisjordanie, au plus fort de la « sortie » du Hamas hors de son enclos. Il me semble que cela aurait pu « galvaniser », mobiliser et fédérer bien plus d’énergies militantes, de tous côtés, plutôt que les massacres de civils dans les kibboutz et au festival de Réïm, qui ne peuvent pas être réductibles aux seuls « tirs croisés » dus à la panique des défenseurs, ni à l’ « effet Hannibal », même si possiblement en cause dans certains cas.
Par ailleurs, effectivement, le « parallèle » entre la situation en Palestine et celle en Ukraine peut être intéressant et utile, mais dépasse largement le cadre d’un débat dans les posts, car il nécessite une étude spécifiquement documentée qui va évidemment au-delà du sujet de l’article actuel.
Luniterre
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Le fait qu’Israël soit un Etat colonialiste, terroriste et génocidaire, ce n’est évidemment pas contradictoire avec la nature terroriste du Hamas, qui depuis ses débuts a toujours joué double jeu : c’est au contraire complémentaire, même.
La complicité, tantôt directe, tantôt « objective », Israël-Hamas, apparaît maintenant au grand jour. Elle était pourtant évidente dès le 7 octobre, à tout esprit logique, même sans être « Sherlock Holmes » ni « Hercule Poirot » !
Du 7 octobre au génocide actuel en Palestine : un seul et même cerveau criminel sioniste !
Luniterre
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Le fait qu’Israël soit un Etat colonialiste, terroriste et génocidaire, ce n’est évidemment pas contradictoire avec la nature terroriste du Hamas, qui depuis ses débuts a toujours joué double jeu ; c’est au contraire complémentaire, même :
Du 7 octobre au génocide actuel en Palestine : un seul et même cerveau criminel sioniste !
Luniterre
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@AmonBra
Vous ne répondez aucunement aux questions que vous avez-vous-même soulevées dans vos très longs et très nébuleux posts précédents et que j’ai donc simplement tenté de vous faire préciser.
Si telle était simplement votre position, telle qu’exprimée dans ce dernier post, tout le reste était donc du bla-bla inutile et c’est donc simplement par là qu’il aurait fallu commencer : ça nous aurait fait gagner beaucoup de temps !
Malgré tout, cela ne me « chiffonne » pas du tout, hélas, vu que depuis le temps que je tente de communiquer des analyses sur le net et d’échanger dessus, j’ai donc malheureusement eu largement le temps de constater l’incohérence de la plupart des prétendus « antisystèmes », qui, même si leur sincérité est souvent bien réelle, reste précisément le meilleur allié, en fin de compte, du système qu’ils prétendent combattre, y compris dans sa facette sioniste.
Luniterre
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COQUILLE >>> correction, il faut évidemment lire :
Luniterre« Ensuite, et dans la mesure où vous ne clarifiez pas non plus votre position sur la question d’une solution provisoire à deux Etats, on peut donc penser, en fonction de ce « parallèle 1962 » que vous la condamnez et/ou la refusez d’emblée. »
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@sylvie
Il s’agit d’une photo bien réelle, (et non pas « virtuelle » !), prise le 1er novembre au camp de réfugiés de Jabaliya, ou plutôt, de ce qu’il en reste suite au bombardement de la veille, 31 octobre, donc. Si vous faites une recherche Google sur ce thème, et notamment, question images, vous retrouverez différente vues impressionnantes de ce cratère creusé par le bombardement et sous plusieurs angles, dont plusieurs avec le même personnage pensif au dessus de ce « gouffre » qui vient de s’ouvrir au milieu de ce camp, engloutissant plusieurs dizaines de personnes, ce jour là, et plus de 230 sur la période visant ce camp.https://inter-lignes.com/wp-content/uploads/2023/11/Jabaliya-1.jpeg
https://www.maroc-hebdo.press.ma/files/2023/11/palestine-bombe-1666297922-large.jpg
Et d’autres, encore... avec ou sans ce personnage, qui a donc manifestement et très humainement quelques raisons d’être « pensif »...
Luniterre -
@AmonBra
Au lieu de lever les ambigüités concernant votre vocabulaire « personnel » vous répondez par une suite de déclarations de principes ronflantes qui ne répondent précisément à aucune question. Etant donné le caractère « personnel » de vos « définitions » on peut à la rigueur admettre que « racialiste » n’est pas équivalent à « raciste », mais c’est néanmoins, et même, en fait, carrément par définition, poser le problème en termes de « races » plutôt que de colonialisme, ce qui est le sens de ma critique.
Par ailleurs, et sans doute plus important, concrètement, vous ne répondez donc pas sur le « parallèle » avec « la France en 1962 », qui a donc vu le « rapatriement », par vagues successives, dans des conditions à tout le moins discutables, d’un million de Français d’Algérie.
« Comme la France en 1962, l’Ôxydant en faillite doit néanmoins se préparer a accueillir des millions d’individus, refusant de vivre à égalité de droits avec un voisin de palier arabe. . . »
Beaucoup de gens qui sont nés sur place, que ce soit en Algérie où en Israël, ne sont pas nécessairement « racistes/racialistes » de naissance. C’est donc bien vous qui en présumez ainsi, selon la logique de votre façon de vous exprimer.
Ensuite, et dans la mesure où vous ne clarifiez pas non plus votre position sur la question d’une solution provisoire à deux Etats, on peut penser donc penser, en fonction de ce « parallèle 1962 » que vous la condamnez et/ou la refusez d’emblée.
Si tel est le cas il vous faut donc assumer et répondre franchement à la question, ce que vous ne faites donc toujours pas, à présent. Vu ???
Pour info, et par comparaison, si la population « pieds-noirs » était d’un peu plus d’un million, la population juive d’Israël est d’environ sept million, selon Wikipédia.
Si vous pensez donc que ces sept millions de personnes doivent être « rapatriées », et précisément où, expliquez le donc clairement. Et cessez de faire des phrases ronflantes pour tourner autour sans le dire franchement.
Luniterre
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@AmonBra
Le propos de l’article, ici, n’est pas de juger de l’issue du conflit, mais de la manière dont les médias et la classe politique française le « gèrent » en termes de communication.
Il s’agit de savoir s’il est utile et nécessaire, ou non, de dissimuler la réalité de la violence du conflit.
Ce qui rejoint assez le propos de l’article de « Fanny », sur le thème : « journalisme ou « story-telling » ».
Bien évidemment, on ne peut pas séparer le processus de son objet, qui est ici la question du colonialisme sioniste et donc, de fait, du soutien qu’il reçoit, pour l’essentiel, des médias français.
Ce qui n’est pas du tout clair, dans votre propos, outre le fait que vous vous éloignez du sujet « médiatique », c’est que vous passez constamment de la notion de lutte anticoloniale à celle de lutte interethnique et même ouvertement « raciale ».
Pour mémoire, les luttes interethniques entre ethnies noires ont continué, en Afrique du Sud, en « parallèle » de la lutte de décolonisation, qui, elle, a finalement transcendé non seulement ces luttes, mais aussi la lutte interethnique « noirs Vs blancs ».
Il semble historiquement prouvé qu’avant l’émergence de l’entité sioniste il n’y avait pas de lutte interethnique ou « raciale » entre palestiniens et juifs, en Palestine.
Il est possible, et sans doute même probable, qu’une partie des juifs préféreront quitter une Palestine « désionisée », mais une autre partie, notamment celle enracinée depuis l’époque antérieure, ne se sentira pas nécessairement concernée par ce futur « nouvel exode ». Si vous voulez faire un « parallèle » avec la situation au moment de la décolonisation de l’Algérie, pourquoi pas, mais faites le franchement, et de manière documentée.
Personnellement, en tant qu’athée matérialiste dialectique, je n’ai pas de sympathie particulière envers une ethnie plus qu’une autre, et encore moins, envers une communauté religieuse plus qu’une autre : je cherche simplement à comprendre ce qui se passe dans le monde du XXIème siècle, et comment il évolue, notamment par rapport au siècle précédent, qui est donc, par la force des choses et pour l’essentiel, le mien !
Personnellement, en tant que blogueur, je suis d’abord et avant tout l’ennemi du « non-dit ». Merci donc, d’éviter les ambigüités et les sous-entendus, si vous souhaitez continuer à commenter, car, même si je partage une grande partie de ce que vous exprimez, voire même l’essentiel, c’est néanmoins votre mode d’expression peu clair qui paraît tout à fait inapproprié et qui peut donc logiquement mener à ce que je bloque la suite.
Luniterre
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@pemile
Vous ne lisez pas non plus les posts, à moins que vous n’ayez vraiment la mémoire très courte... :
EXTRAIT :
« Et quant au fait de « montrer » publiquement telle ou telle réalité de la violence, il est manifestement ridicule, à moins d’intention manipulatoire délibérée, de confondre ce qui reste de l’ordre du fait divers criminel et ce qui est de l’ordre de la conscience politique d’un peuple et/ou d’une nation, y compris en termes de conflit militaire.
Mais le débat va encore au delà de l’actu immédiate, puisque c’est, d’une manière générale, de la capacité de l’être humain à faire face à sa propre réalité, qu’il est question. On en revient au fait que la guerre est malheureusement une réalité humaine tout à fait endémique et qu’en cacher le vrai visage ne peut que contribuer à l’enraciner, et non pas à l’éradiquer.
La vérité milite pour la paix, le mensonge pour la guerre, et surtout, concrètement, pour sa continuation. »
Luniterre
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@pemile
Vous répondez sans lire les articles en lien avec le sujet...
(l’heure des posts le montre, à l’évidence, au cas où... !)
Luniterre
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@pemile
« montrer ou pas les vidéos ultraviolentes à tous pour soi-disant informer ? »
Ultra-violente ou pas ? C’est la réalité ou pas ? Avoir le courage de faire face au réel ou pas ? ... On tourne en rond ou pas... ?
Donc, non, ce n’est pas une « attaque gratuite », dans la mesure où, précisément, vous assumez vos positions, de défendre le principe que l’info réelle doit rester inaccessible au public, jugé incapable d’assumer, alors que les vidéos citées dans l’article ci-dessous montrent l’incapacité de nos « représentants » eux-mêmes, à faire face !
Tsahal Vs Hamas : la guerre est-elle un « spectacle privé » pour journalistes et députés ?
https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/tsahal-vs-hamas-la-guerre-est-elle-251765
Luniterre
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@pemile
Ici, le sujet, c’est le conflit à Gaza, mais selon vous :« ...dans le cas de l’Ukraine, militer pour la paix ne peut signifier se mettre à genoux devant l’agresseur ! »
C’est donc un autre sujet, mais ils ont effectivement un point commun : pour faire la paix, il faut être deux.Le conflit en Palestine dure depuis 75 ans, celui en Ukraine depuis dix ans, lorsqu’a commencé le Maidan.Lorsque Biden a rencontré Poutine, en Juin 2021 à Genève, il n’y avait rien de plus simple que de faire la paix : renoncer à l’extension de l’OTAN à l’Ukraine et faire appliquer les Accords de Minsk, bafoués dès 2016, rendus potentiellement caduques dès 2017.Dès lors l’aggravation du conflit était inévitable.L’obstacle à la paix, en Ukraine, reste celui du côté occidental :Luniterre -
@pemile
« montrer ou pas les vidéos ultraviolentes à tous pour soi-disant informer ? »
Ultra-violente ou pas ? C’est la réalité ou pas ? Avoir le courage de faire face au réel ou pas ? ... On tourne en rond ou pas... ?Donc, non, ce n’est pas une « attaque gratuite », dans la mesure où, précisément, vous assumez vos positions, de défendre le principe que l’info réelle doit rester inaccessible au public, jugé incapable d’assumer, alors que les vidéos citées dans l’article montrent l’incapacité de nos « représentants » eux-mêmes, à faire face !
Luniterre
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Ce débat trouvant en fait une « suite » avec l’article de « Fanny », il me semble intéressant, pour les lecteurs qui le suivent, d’en republier ici un extrait, avec le lien :
https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/informer-ou-enfumer-251756#forum6667239
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pemile 30 novembre 16:21
@Fanny "Cette méthode de diffusion crée une sorte de hiérarchie«
Plutôt une sélection de personnes identifiées, formées et aptes, tenues par un mandat ou une éthique (flics, juges, experts, presses, élus, etc)»et empoisonne la médiasphère"
Uniquement ceux qui croient au grand complot ou osent affirmer que sans vidéos publiques un fait n’existe pas ?
Luniterre 1er décembre 14:59
@pemile
« une sélection de personnes identifiées, formées et aptes, tenues par un mandat ou une éthique (flics, juges, experts, presses, élus, etc) »
Mais qui pense sérieusement que tous ces gens sont réellement « tenus par un mandat ou une éthique » ??? A part quelques individus exceptionnellement intègres et généralement marginalisés, de ce fait, dans leur propre profession, dans leur propre milieu. Et pourquoi les « associer » dans cette supposée démarche, alors que chacune de ces catégories a précisément des objectifs de résultats nécessairement très différents, y compris et surtout, en termes d’intérêts personnels, notamment en ce qui concerne précisément la presse !!!
Donc on a nettement le sentiment, à vous lire, M. « pemile », que vous vous complaisez à lustrer les bottes d’un système en voie de décomposition avancée, et qui ne peut survivre, précisément, que par l’illusion du spectacle qu’il donne, sous la forme générale du « tittytainment », dans lequel il a réussi à faire rentrer ce qu’il ose encore appeler « information ».
Et quant au fait de « montrer » publiquement telle ou telle réalité de la violence, il est manifestement ridicule, à moins d’intention manipulatoire délibérée, de confondre ce qui reste de l’ordre du fait divers criminel et ce qui est de l’ordre de la conscience politique d’un peuple et/ou d’une nation, y compris en termes de conflit militaire.
Mais le débat va encore au delà de l’actu immédiate, puisque c’est, d’une manière générale, de la capacité de l’être humain à faire face à sa propre réalité, qu’il est question. On en revient au fait que la guerre est malheureusement une réalité humaine tout à fait endémique et qu’en cacher le vrai visage ne peut que contribuer à l’enraciner, et non pas à l’éradiquer.
La vérité milite pour la paix, le mensonge pour la guerre, et surtout, concrètement, pour sa continuation.
Luniterre
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@pemile
« une sélection de personnes identifiées, formées et aptes, tenues par un mandat ou une éthique (flics, juges, experts, presses, élus, etc) »
Mais qui pense sérieusement que tous ces gens sont réellement « tenus par un mandat ou une éthique » ??? A part quelques individus exceptionnellement intègres et généralement marginalisés, de ce fait, dans leur propre profession, dans leur propre milieu. Et pourquoi les « associer » dans cette supposée démarche, alors que chacune de ces catégories a précisément des objectifs de résultats nécessairement très différents, y compris et surtout, en termes d’intérêts personnels, notamment en ce qui concerne précisément la presse !!!
Donc on a nettement le sentiment, à vous lire, M. « pemile », que vous vous complaisez à lustrer les bottes d’un système en voie de décomposition avancée, et qui ne peut survivre, précisément, que par l’illusion du spectacle qu’il donne, sous la forme générale du « tittytainment », dans lequel il a réussi à faire rentrer ce qu’il ose encore appeler « information ».
Et quant au fait de « montrer » publiquement telle ou telle réalité de la violence, il est manifestement ridicule, à moins d’intention manipulatoire délibérée, de confondre ce qui reste de l’ordre du fait divers criminel et ce qui est de l’ordre de la conscience politique d’un peuple et/ou d’une nation, y compris en termes de conflit militaire.
Mais le débat va encore au delà de l’actu immédiate, puisque c’est, d’une manière générale, de la capacité de l’être humain à faire face à sa propre réalité, qu’il est question. On en revient au fait que la guerre est malheureusement une réalité humaine tout à fait endémique et qu’en cacher le vrai visage ne peut que contribuer à l’enraciner, et non pas à l’éradiquer.
La vérité milite pour la paix, le mensonge pour la guerre, et surtout, concrètement, pour sa continuation.
Luniterre
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@AmonBra
Pour l’instant l’Etat d’Israël est encore reconnu par la majorité des autres pays, même parmi ceux qui soutiennent la cause palestinienne. C’est déjà pourquoi la solution dite « à deux Etats » est une étape incontournable vers la paix. Sauf victoire militaire complète, avec anéantissement total, dans un sens ou dans l’autre, qui réduirait la question au choix du vainqueur.
Ensuite la haine accumulée entre les deux peuples au fil des décennies est telle qu’une « fusion » rapide des deux entités, palestinienne et israélienne, est carrément impraticable, à l’évidence. La solution « à deux Etats » semble donc pouvoir être une sorte de « sas de décompression » des tensions ethniques extrêmes dans cette région.
A condition qu’elle se concrétise sur une base équitable, d’où :
« …une « solution à deux Etats », même « provisoire », implique une continuité territoriale pour la Palestine « nouvelle », et surtout, un partage équitable des ressources naturelles, notamment en eau. »
Ensuite, l’histoire de la réconciliation-fusion des deux peuples restera à écrire, et elle risque d’être encore longue. Il me semble que le fossé entre juifs et palestiniens est encore bien plus profond que celui entre noirs et blancs en Afrique du Sud. Et le 7 octobre ne va pas arranger les choses. Même si le Hamas, avec sa communication pendant la trêve, semble avoir obtenu une sorte de « sursis politique ».
Pour concrétiser la réconciliation il est nécessaire, et le plus tôt le mieux, évidemment, que chacun soit mis en face de ses responsabilités, sur le plan humain :
En 1997, Thabo Mbeki, le vice-président d’Afrique du Sud, succède à Mandela à la présidence de l’ANC.
Au bout de cinq années de mandat du premier gouvernement dominé par l’ANC, les inégalités sociales restent très fortes alors que la question raciale demeure au centre du débat économique et social.
L’ANC a par ailleurs été éreintée par les conclusions de la Commission de la vérité et de la réconciliation (CVR), présidée par Mgr Desmond Tutu et mise en place pour recenser toutes les violations des droits de l’Homme commises entre le 1er mars 1960 (juste avant le massacre de Sharpeville) et le 10 mai 1994 (accession de Nelson Mandela à la présidence). L’objet de cette commission concernait les crimes et les exactions politiques commis non seulement au nom du gouvernement sud-africain mais aussi les crimes et exactions commis au nom des mouvements de libération nationale80. Des crimes furent reconnus de part et d’autre. Le 28 février 1997, le comité d’amnistie de la commission accorde l’amnistie à 37 anciens responsables de l’ANC dont Thabo Mbeki, Aboobaker Ismail (commandant des opérations spéciales de Umkhonto we Sizwe impliqué dans l’attentat de Church street, devenu après 1994 officier général dans l’armée sud-africaine et chef de la police) et Dullah Omar (en) (alors ministre de la Justice). Dans son rapport final, la Commission épingle l’absence de remords ou d’explications de certains anciens hauts responsables gouvernementaux (Pieter Willem Botha, Frederik de Klerk) mais aussi le comportement de certains chefs de l’ANC, notamment pour les exactions commises dans les camps d’entraînements d’Angola et de Tanzanie.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Congr%C3%A8s_national_africain
Luniterre
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@AmonBra
« On commence à parler de sortir M. Barghouti de la geôle où il croupit depuis plus de 22 ans, mais je ne vois toujours pas un De Klerk hébreu se pointer. . . »
Effectivement. Il y a le précédent d’Yitzhak Rabin, assez peu encourageant pour un éventuel « successeur spirituel », qui devra aller, en outre, nettement plus loin que les défunts « Accords d’Oslo »... Déjà rapidement considérés de part et d’autre, à l’époque, comme des accords de dupes...
De plus, une « solution à deux Etats », même « provisoire », implique une continuité territoriale pour la Palestine « nouvelle », et surtout, un partage équitable des ressources naturelles, notamment en eau.
Sans un tel partage il n’y aura jamais de coexistence pacifique des deux peuples possible.
Luniterre
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@pemile
C’est donc la même question reposée autrement, mais la réponse est évidemment la même, en conséquence : voir ci-dessus !
Luniterre
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@Com une outre
La phrase qui semble « compliquée » pour vous :« le “public” est-il adulte ou bien doit-il systématiquement être “infantilisé”, pour être, en fin de compte et inévitablement, manipulé ? »
Le sujet de l’article, c’est précisément le fait que l’on cache au public la réalité, que ce soit celle des crimes du Hamas ou de ceux de Tsahal, et donc que l’on infantilise le public et dans quel but, sinon pour le manipuler ?La réponse, comme souvent, est donc déjà dans la question, même si cela reste, précisément, une « question » pour ceux qui ne veulent pas le voir.C’est on ne peu plus clair, donc, sauf pour ceux qui, précisément, ne veulent pas comprendre, en plus d’être éventuellement naturellement bornés !Mais, bien sûr, ce n’est pas votre cas... Du moins, je l’espère pour vous !Luniterre -
@Com une outre
Marrant ??? Tout est donc relatif... :
3:40 d’interview devant différents médias : elle ne semble pas changer d’avis.
Luniterre
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