Les commentaires de Robin Guilloux

@Et hop !

@Et hop !

Le vin est un élément important de la vie juive.

Il y a une bénédiction spéciale avant de consommer le vin.

On fait Kiddoush sur le vin à chaque repas du Shabbat
On en boit lors des fêtes joyeuses : Pourim, Sim’hat Torah.

Quelques petites précisions :

Il faut toujours en consommer avec modération !

Le vin doit être casher. En soi, il diffère très peu d’un vin normal. C’est seulement que puisque le vin a été historiquement utilisé dans des cérémonies païennes et non-juives (messe par exemple). Par conséquent, les Juifs n’ont pas le droit de consommer un vin qui est à destination de ce genre de cultes. D’où une production propre aux Juifs. On dit que le grand commentateur du Talmud, Rachi de Troyes en Champagne était vigneron (mais on ne connaissait pas encore le champagne au XIIème siècle !)

En ce qui concerne le saucisson et la chevalerie, je vous concède que le judaïsme a peu de rapport avec ces deux « institutions » (à creuser pour la chevalerie, pas pour le saucisson !), mais on peut trouver un rapport entre l’amour courtois et le Cantique des Cantiques. 
Les Templiers étaient chargés de protéger les pèlerins en route vers Jérusalem, ils traversaient donc souvent les communautés juives. En conséquence, de nombreux Juifs sont entrés en contact avec l’ordre et certains l’ont même rejoint. 
En ce qui concerne les musiciens que vous citez, leur œuvre est rempli d’allusions à l’Ancien Testament (et au nouveau bien entendu qui découle de l’Ancien). Il en est de même de la peinture qui comporte de nombreux sujets empruntés à l’Ancien Testament. En ce qui concerne l’architecture, je vous renvoie à la symbolique du Temple de Jérusalem, reprise par les compagnons bâtisseurs et tailleurs de pierre... et les Francs-maçons.

@Decouz

Entièrement d’accord. C’est pourquoi il y a beaucoup de chemin à faire des deux côtés pour sortir des caricatures et des préjugés qui proviennent d’un manque de culture et de connaissances, parfois volontaire.

@Decouz

Le Père Massip a témoigné de la situation politique en Israël et de la droitisation du gouvernement Netanyahou, malheureusement approuvée par une partie de la jeunesse israélienne. La poursuite de la colonisation dans les territoires occupés rend impossible la création d’un Etat palestinien, en raison de l’imbrication des colonies dans les territoires occupés. Certains intellectuels palestiniens en viennent à reprendre la vieille idée d’un état « binational ». Celui-ci garantirait aux Palestiniens et aux Juifs israéliens des droits égaux dans toute la Palestine historique. Cette idée avancée par des intellectuels de Gauche semble maintenant reprise par des dirigeants de droite israéliens. La situation est complètement bloquée actuellement et beaucoup d’israéliens s’en désolent, comme en témoigne la réaction des guides.

Merci pour cet article.

@Laconique

Je ne pense pas que Tresmontant pensait à la morale du devoir de Kant ou à l’utilitarisme de Stuart Mill. Il pensait à quelque chose de plus simple, de plus terre à terre qui sont les normes élémentaires qui font tenir debout une société, qui l’empêchent de se déliter, qui lui permettent de survivre.
Je suis d’accord pour constater que les interdits moraux sont relatifs, donc sociologiquement déterminés, mais je ne connais aucune société qui ait duré dans le temps où le meurtre au sein de la communauté (je dis bien au sein de la communauté, je ne parle pas des guerres qui sont ponctuelles et limitées) ait été prescrit.
Une telle société est voué à disparaître à terme ; c’est pourquoi, il y a des interdits dans toutes les sociétés quelles qu’elles soient (y compris les sociétés premières où ces interdits sont particulièrement contraignants). 
Nous avons l’idée que ces interdits sont relatifs, voire arbitraires, qu’ils varient d’une culture à l’autre, parce que nous vivons dans des sociétés de tolérance (relative) ou le châtiment est proportionné à la faute, ce qui n’est pas le cas partout et parce que notre culte de la liberté nous empêche de comprendre la fonction des interdits, comme en témoigne le slogan de Mai 68 : « il est interdit d’interdire ».
Les sociétés premières (il n’en reste plus beaucoup comme Claude Lévy-Strauss le déplorait) peuvent autoriser les guerres ponctuelles, mais pas la violence généralisée (le cycle de la vengeance) qu’elles s’efforcent de limiter à tout prix. Que ces sociétés sacralisent les interdits, c’est un fait. Mais les interdits (les rituels et les sacrifices qui sont eux aussi destinés à limiter la violence mimétique) ne viennent pas des dieux, mais des hommes, d’une expérience effrayante de la contagion de la violence mimétique qui s’est produite encore récemment au Ruanda et que nous avons oubliée dans nos sociétés dotées d’un Etat de Droit et d’un solide système judiciaire. 
J’ai essayé de rendre compte de la pensée de Tresmontant qui est fortement influencée par celle de Thomas d’Aquin et donc d’Aristote.
Pour Tresmontant, la morale n’est que l’ensemble des règles de bon sens qui permettent aux personnes vivant en société de survivre.
Si vous faites de la morale une suite d’interdits arbitraires imposés par Dieu, vous pervertissez l’essence même de la religion et de la morale. Tresmontant explique que cette vision de Dieu alimente l’athéisme moderne avec son mythe de la transgression libératrice.
C’est pourquoi il parle de « morale naturelle », expression discutable, je vous le concède. Il faudrait plutôt parler de morale commune (au sens où Orwell parle de common decency).

@Laconique

Je pense que Claude Tresmontant serait d’accord. La morale (ou l’éthique) n’est pas propre au judaïsme. Il y a une morale naturelle, fondée sur la raison, qui n’est pas issue d’une révélation divine.
Dans le Décalogue, il y a des devoirs vis-à-vis de Dieu qui sont propres à la religion juive, mais il y a des devoirs vis-à-vis du prochain qui sont universels : ne pas tuer, ne pas voler, ne pas porter de faux témoignage contre son prochain, ne pas convoiter la femme et les biens de son prochain, etc.

@Mélusine ou la Robe de Saphir.

Moi non plus, hélas ! 

@Robin Guilloux

Je crois qu’honorer en hébreu (hadar) veut dire quelque chose comme rehausser. Tu honoreras dans ce sens veut dire quelque chose comme : « Tu feras comprendre à ton père et à ta mère »qu’ils valent mieux que ce çà" (sous-entendu : que leurs défauts, leur mauvais caractère, leurs démissions ou leurs lacunes éducatives), qu’ils ne sont pas à la hauteur de ce que l’on peut attendre d’un bon parent, mais qu’il y a quand même de l’espoir qu’ils s’en rendent compte un jour. Donc, je peux m’opposer à eux, les critiquer tout en les respectant en tant que parents, même s’ils ne se conduisent pas bien en tant qu’individus.

@Mélusine ou la Robe de Saphir.

« Tu honoreras ton père et ta mère » ne signifie pas que tu accepteras tous leur défauts et que tu subiras sans rien dire leur tyrannie s’ils en font preuve, au nom d’un devoir d’obéissance inconditionnelle.
Honorer ne signifie pas obéir aveuglément. Les Paroles sont là pour nous faire penser et donc non pour être niés, mais pour être éventuellement discutés, critiqués. Le commandement (le mot hébreu n’est pas commandement, mais « Parole ») se comprend aussi comme une parole à l’intention des parents : « Montrez-vous dignes d’être honorés par vos enfants. » (c’est une interprétation possible, je ne suis pas rabbin !).
Il faudrait regarder aussi ce que signifie mot hébreu « honorer » (hadar) : « Tu honoreras ton père et ta mère afin que tes jours se prolongent dans le pays que l’Eternel, ton Dieu, te donne. » Honorer ne signifie pas obéir aveuglément. Le texte ne dit pas "tu obéiras aveuglément à ton père et à ta mère). 

@Gollum

C’est justement cette « propagande à deux balles » que Tresmontant rejette. Les lois morales existaient avant que le Très-Haut les « révèle » à Charlton Heston du haut du Sinaï   et sans doute aussi celle d’un Dieu unique. Il n’est pas nécessaire d’être juif et de croire en la révélation pour reconnaître et respecter les normes morales qui sont en fait les conditions de possibilité de la vie commune sur cette terre. 

@Laconique

Je suis d’accord sur le fait que parmi les dix Paroles, certaines sont révélés (elles concernent la nature divine inconnue jusque là et les devoirs vis-à-vis de Dieu) et certaines (les devoirs vis-à-vis du prochain) ne font qu’expliciter des normes déjà existantes et peuvent donc être reconnues par les non-juifs.

@Laconique

C. Tresmontant développe dans ce texte l’idée que la « morale » n’est que l’ensemble des règles de bon sens qui président à l’épanouissement harmonieux des personnes vivant en société. Il y a donc une morale naturelle, parfaitement indépendante de toute « révélation » religieuse. Tresmontant s’oppose au relativisme, au quiétisme et à l’irrationalisme.
Selon lui, les normes sont fondés sur le réel et sur l’expérience et la raison peut en rendre compte. Si l’on viole ces normes, Dieu ou un dieu ne viendra pas nous punir, mais nous en subirons les conséquences naturelles. Faire de la morale une suite d’interdits arbitraires imposés par Dieu, c’est pervertir l’essence même de la religion et de la morale. 
Maintenant, je suis bien d’accord pour dire que les Dix Paroles« ou commandements viennent expliciter et parfaire la morale dominante (le commandement »Tu ne tueras pas« vient s’opposer aux pratiques pré-abrahamiques des sacrifices d’enfant), mais ils n’ont rien d’arbitraire ou de tyranniques.

Je comprends que l’expression »morale naturelle« vous semble bizarre. Tresmontant entend par »morale naturelle" les normes issus du sens commun.

@Laconique

Effectivement, nous avons la nostalgie de l’évidence de Dieu que nous avons perdu depuis si longtemps (7% de catholiques pratiquants en France). Nous avons la nostalgie de cette époque où on élevait des cathédrales et où on construisait des abbayes à la gloire d’un Dieu qui brillait d’une évidence indiscutable, où saint Thomas d’Aquin pouvait écrire, au XIIIème siècle, sa « somme théologique » en conciliant sa foi avec la raison issu du néo-platonisme, où on ne connaissait ni l’évolution des espèces, ni l’âge de l’univers.
Depuis, il y a comme un gouffre béant, creusé par le doute de Descartes et de Kierkegaard, le soupçon de Nietzsche, de Marx et de Freud.
Nous vivons en effet sous le règne de la subjectivité et nous cherchons, malgré tout une voie d’accès à ce Dieu qui se cache et qui ne parle plus aussi clair à cause de nous. C’est ce que l’on appelle la mystique.
Bergson établissait une certaine continuité entre religion et mystique. La modernité, en cassant ce lien organique, nous mène à la pathologie. Une religion sans mystique est comme morte, mais une mystique sans religion est illusoire. Mais, comme dit l’Evangile : « Je ne suis pas venu guérir les bien-portants, mais les malades. »

@Luc-Laurent Salvador

Vos remarques m’ont suggéré une conclusion/ouverture possible à mon article :

Bergson s’est attaché à montrer le lien étroite entre religion et mystique, religion statique et religion dynamique. Mais ce lien suppose que les mystiques soient « récupérables » par les Eglises institutionnelles.

Michel de Certeau, spécialiste des mystiques du XVIIIème siècle a montré que certains mystiques comme Pierre Favre ou Jean-Joseph Surin étaient décidément trop marginaux, trop atypiques, trop solitaires, trop tourmentés pour être reconnus par une institution aux marges desquelles ils ont vécu sans parvenir à s’y loger vraiment et sans doute sans le vouloir.

La dialectique bergsonienne de la religion et de la mystique n’a pas intégré ces fous de Dieu « sans domicile fixe ». Leur « état limite » les a maintenus aux marges de l’institution. Ils témoignent pourtant, eux aussi, de ce désir de « l’Autre » (« l’autre du désir »), celui d’un infini qui se dérobe et dont nous n’arrivons pas à nous consoler de l’absence".

@Luc-Laurent Salvador

J’ai essayé de commenter un texte de Bergson où il développe sa fameuse distinction entre religion statique et religion dynamique. J’aurais pu effectivement choisir un auteur plus récent comme Michel de Certeau que j’apprécie beaucoup et qui présente le mystique comme un personnage tourmenté solitaire, en rupture avec l’institution ecclésiale, ce que ne fait pas Bergson qui montre au contraire la complémentarité entre le religion établie et le mysticisme.

Extrait de la présentation du premier volume de La Fable mystique : 

Présentation du premier volume : « Voici l’étude d’une figure historique de la mystique chrétienne. Figure passante organisée autour des rapports entre un sujet parlant, une parole et une institution, quand se déchire le monde des certitudes médiévales, que la foi se fait combat et question, que l’ordre traditionnel tombe en ruine et que s’ouvrent mille autres lieux pour restaurer la communication spirituelle. Brûlé par l’amour d’un Autre, le sujet (souvent féminin) dit son désir d’une impossible rencontre, à travers les surprises et les violences d’un récit d’extases, de grâces et de blessures. La manière de dire lui importe davantage que le dit, et sa parole se fait musique, poème, dialogue et fable. Associés aux images troublantes du fou, de l’idiot, de l’enfant, de la femme ou de l’errant, les mystiques se réfèrent et se dérobent au pouvoir de l’institution ecclésiale, emportés d’un mouvement qui est transport, passion, mais aussi »vie commune de la foi". (source : site Gallimard)

http://lechatsurmonepaule.over-blog.fr/2017/08/michel-de-certeau-la-fable-mystique.html

@JPCiron

Kant vous répondrait que les « vérités » bibliques relèvent de la foi et non du savoir. Dans un tout autre ordres d’idées, vous savez que Bachelard méditait sur la poétique du feu, de l’air, de l’eau et de la terre, c’est-à-dire sur les quatre éléments des présocratiques.
Cette méditation ne relève pas de la science, mais de l’imagination poétique qui a sa valeur propre. C’est ainsi que nous vivons dans deux mondes : un monde dans lequel la terre est plate et immobile (l’arche originelle terre ne se meut pas dit Husserl) et un monde, celui de la science, dans lequel la terre est une sphère et tourne autour du soleil, un monde auquel s’applique strictement la géométrie d’Euclide et un monde où les géométries non-euclidiennes sont possibles.
Reste que la poétique du feu nous manquerait. Qui n’a pas rêvé auprès d’un feu de bois sans penser qu’il assistait à un phénomène d’oxydation !

@Jason

Vous avez raison, hélas. Je crois que ça ne réjouirait pas Rousseau qui disait que les lois exprimaient la vérité générale en vue du « bien commun ». Mais lorsque le bien commun est confisqué par des groupes d’intérêt et par les lobbies, on ne peut plus parler de loi. Rousseau voulait éviter que les intérêts particuliers fassent la loi. Il est bon de retourner de temps en temps à la pensée des « pères fondateurs » pour comprendre à quel point nous nous en sommes éloignés.

@paparazzo

Est-ce le droit de propriété qui est critiquable ou bien l’abus de ce droit ? Mais à partir de quand y a-t-il abus ? Rousseau ne le dit pas.

@paparazzo

Il y a (ou il semble y avoir) chez Rousseau une contradiction entre ce qu’il dit dans l’Emile et ce qu’il dit dans le Contrat social. Dans l’Emile, il semble condamner la propriété privée, dans le Contrat social, il semble l’approuver : « ce qu’il gagne, c’est la liberté civile et la propriété de tout ce qu’il possède ». 

Le texte : 

« Réduisons toute cette balance à des termes faciles à comparer ; ce que l’homme perd par le contrat social, c’est sa liberté naturelle et et un droit illimité à tout ce qui le tente et qu’il peut atteindre ; ce qu’il gagne, c’est la liberté civil et la propriété de tout ce qu’il possède. »

Personnellement, je n’arrive pas à concilier ces deux points de vue, sauf à considérer qu’il exprime sa « vraie pensée » dans l’un ou l’autre texte. Mais lequel ?