Les commentaires de bonsens

@ spip : excellente synthése de la situation

n’oublions pas quand même que Fillion , c’est LE MEME PROGRAMME que sarkozy , avec seulement les bourdes en moins et un style moins énervant . Il faut le rappeler

@ mycroft : tu sais bien que « l’europe veut pas » . Qui nous débarassera enfin de cette dictature de bruxelles ?

Alois , si tu crees de l’argent et que tu me le donnes lol , tu ne creeras pas d’inflation , mais du boulot , parce que j’engagerai immédiatement un chomeur pour refaire la façade ( devenue un peu crados) de ma maison .

PS l’éditeur de texte d’agoravox est assez pénible , maintenat , il détruit les espaces ente les mots !

Je me permettrai d’exprimer tout d’abord ma position : pour moi , l’occupation par la force d’un pays étranger , que ce soit dans le cadre du fait colonial ou hors de ce cadre , est par principe choquante , et l’esclavage également. 

Pouez vous parler en détail s’il vous plait ,des causes du racisme , du mécanisme de sa genése et de sa propagation, telle que vous les voyez. Sans parler du« qui »pour le moment , seulement du« pourquoi »et du« comment »


B : gardons au chaud , s’il vous plait , votre position ,(que je ne cautionne pas )sur les soldats de maintien de la paix , qui ne sont d’ailleurs pas tous des Blancs , vous le savez .Vous conviendrez qu’il ne s’agit la que d’un point périphérique que nous pourrons aborder plus tard .
Précisez plutot ce que vous voulez dire sur la question principale de mon présent post

vous etes d’accord jusque là , n’est ce pas ? Je ne dis rien de bizarre ?
c’est bien fondamentalement à cause de ce fait colonial , et dans ce cadre que vous énoncez :

« Le crime de l’homme blanc est d’une toute autre nature. C’est d’avoir hiérarchisé les races, d’avoir mis une ligne de séparation étanche entre eux et les autres peuples, en particulier les Noirs, pour les maintenir dans la servitude. D’avoir même sur ces critères, tenté de faire disparaître des groupes humains, jugés non dignes de vivre. »

Mon propos est d’éviter que le débat ne parte dans tous les sens . Ce n’est pas ce que vous souhaitez , là , ici , maintenant ? Aprés nous verrons un peu ce que l’on peut faire de cela , de cette position de départ . Mais il faut au préalable que vous l’assumiez ou que vous la rejetiez. 
PS vous remarquerez que je n’agresse dans ce post , ni n’insulte personne , ne ne porte atteinte à la mémoire de personne . Vous m’obligeriez , ainsi que les lecteurs en faisant de même ? Je pense que c’est possible .
A vous , donc .
Ma réponse risuqe de tarder . Elle viendra , mais , comme je vous l’ai dit ( je ne souhaite pas être lourd ) , j’ai aussi des contraites professionnelles . Il n’ y a pas qu’agoravox dans la vie .

Bretagne , sil vous plait.... Makan est certes trés remonté , a parfois des opinions baroques , et ne se rend pas toujours compte des dérives dans lesquelles il pourrait se laisser entrainer , mais tout de même , certains de ses posts sur d’autres articles méritent à mon sens le « plussage » sans réserve , et , même ici , squr ce fil , tout n’est pas à jeter non plus , venant de lui . 
Il esrt ici 13heures 20 , et la pause de midi me laisse un peu ( pas berau coup de temps) 
on peut quand même acter des choses ; makan , je ne veux pas vous laisser croire que je me suis « enfui » , ce n’est pas le cas . Je n’aurai hélas que le temps d’une tout petite intervention aujourd’hui (pas plus) : (je dois travailler )

Makan , vous êtes d’accord , n’est ce pas , pour dire que selon vous , le point nodal , le coeur , l’abcés d’ou irradie le douleur , etc...., si vous voulez , d’ou provient votre attitude envers les Blancs est la période de colonisation de l’Afrique par l’Europe ? On peut dire cela ? 

si , si , franchement , nous progressons . sur votre dernier post , je pense être d’accord a plus de
50 pour cent. . Mais , chutttt .... excusez moi , DOCUMENTATION ... je vais faire silence quelques temps ( le boulot reprend demain matin plus je dois creuser certains points )

 A bientot donc 
 .
PS il vaut mieux argumenter point par point , non ? sinon , cela devient confus pour tous , en effet , je suis d’accord.

à Makan , votre dernier post laisse sur une impression mitigée . Il mérite peut -être une réponse pondérée , réfléchie . Ici , il est 21 heures , il y a soiree électorale , etc.... alors , je me pemets de remettre la réponse à plus tard , si vous voulez bien ,pour qu’elle soit plus construite , plus argumentée, qu’elle ne laisse pas de faile de forme où l’anguille de la mauvaise foi puisse se faufiler ( elle est glissante , cette anguille ) . Sinon, les lecteurs vont s’y perdre , et on ne va pas parvenir à grand chose , notamment sur les points suivants :

- stratégie de communication utilitaire de type victimaire
- racisme extra-européen ( avec sources)
- notion de culpabilité individuelle et /ou collective

- precisons des « faits » que vous évoquez , sans les citer dans votre post précédent , et aussi de celui de thiaroye : La , c’est vous qui devrez fournir un peu de boulot .qu’en dites vous ?

- de la nature guerriére et impérialiste de (certaines) sociétés africaines , et des rapports qu’elles entretenaient avcec les sociétés plus faibles ( parmi lesquelles ne se trouvaient pas de sociétés Blanches , lesquelles étaient bien armées et distantes )

un petit point d’histoire que je ne souhaitais pas creuser, vous l’aurez voulu , parce que sur ce point la , vous devenez fatigant : des difficultés des troupes coloniales à tenir un front fermement et sans panique et à ne pas se débander lorsqu’opposées à des troupes européennes (cas documentés) . ce qui d’ailleurs recouvre bien d’autres dimensions que ce que l’on appelle - trop schématiquement - simplement courage, et ne retire rien, sincérement, au mérite des soldats coloniaux , les pauvres.. 
-précisions de ce que recouvre le vocable de racaille, pour clarifier .( Par exemple , mais sans exclusive , racaille délinquante qui pourrit la vie des habitants de certains quartiers sensibles en europe, racaille génocidaire comme il y en a eù parmi les Rwandais ou dans bien d’autres endroits des 5 continents d’ailleurs.... Peut être que pour vous , il y a aussi une racaille racialiste genre néo-nazis ou leur équivalent afro-suprémacistes....)

On avance , petit à petit , quoi que vous ayez de la peine à l’admettre encore à ce jour , dans la mise à jour des convergences de nos popints de vue , des « universaux » qui ressortent du simple bon sens , de la rationnalité ,des valeurs humaines de base, mais c’est une maieutique laborieuse , laborieuse que de vous faire évoluer , et il y a des retours en arriére , qui seraient disons déprimants pour quelqu’un qui ne s’attendrait pas a leur probable occurence . Il vaut mieux y aller lentement mais plus méthodiquement ....

Mais Makan , je vais prendre le temps de répondre parce qu’« il me semble que cela évolue .. relisons calmement votre dernier post , et le mien , vous verrez que , dégagés disons de la verve de l’instant de part et d’autre , ils ne sont pas du tout incompatibles , sur le plan des principes évoqués par l’un et l’autre . Si cela frictionne dur , c’est parce que vous pensez que les problémes actuels viennent plutôt de la »faute« des Blancs , avec éventuellement une contribution minoritaire des Noirs , alors que je soutiens la position symétrique . Manitenant , pourquoii parler de »verbiage« , je m’abstiens vous retourner le compliment , vous le noterez(quoiqu’un observateur impartial pourrait trouver que votre prose sert surtot à tzenter d’avoir a tout prix le dernier mot..... ;).
Cela avancerait à quoi ?
 Les lecteurs remarqueront qu’ à peu prés tous les reproches que vous faites pourraient vous etre retournés mot pour mot .
 Grattez un petit peu la complainte du pauvre coloré victime du prétendu racisme des autres , et vous y trouverez trés souvent l’opportunisme et l’hypocrisie de celui qui pense avoir trouvé un levier efficace pour revendiquer quelque chose, ainsi que- venant de lui même qui se pose en victime- le racisme latent de quelqu’un qui raisonne encore en termes de rattachement ethnique. Un véritable »syndrôme sioniste« . Exposez son cas en public et il tentera sur vous insulte , intimidation , tentative de baillonnement . Mais cela ne marche plus tellement : et non , en face ,on ne se »couche plus « automatiquement » devant le terrorisme intellectuel des victimes autoproclamées . On rappelle les faits , on remet les idées à l’endroit. On fait le tri , et c’est ce qui énerve..I lest hors de question d’abandonner le terrain , de céder à de tels procédés staliniens .
 Concernant le« retour de baton »raciste que vous évoquez , il aboutit surtout à empoisonner la vie de tout le monde , noirs comme blancs, c’est un jeu « perdant-perdant » , vous savez , c’est tout
. Cela ne changera rien d’autre
.
Quand au positionnement qu’on peut avoir par rapport aux différentes « racailles racistes » , la délinquance« blanche » (genre sortie de match de foot par exemple) ne vaut pas mieux que la « noire » ( pas besion de détailler) , et la noire pas mieux que la blanche .Sincérement .
La situation des africains d’Afrique est fondamentalement différente de celle des colorés qui vivent en Europe . Et vous n’avez de , de , comment dire , points communs , complicité , etc... avec des individus de ce type qu’ à partir du moment ou vous les soutiendriez ( notez le conditionnel)* sur une base d’automatisme racialiste , même lorsqu’ils ont tort . C’est tout .

Et enfin , dernier point , la recherche historique et les versions « non-conventionnelles » sont intéressantes , simplement , il ne faut pas construire sur n’importe quel mensonge des versions idéologiques destinées à justifier ceci ou cela .Il ne suffit pas d’affirmer pour convaincre .. Les faits sont les faits , qu’ils plaisent ou deplaisent à l’un ou a l’autre et un historien n’est pas un ecrivain de science fiction....Vous savez , on en lit parfois des absurdités... Il paraitrait m^me d’aprés certains allumés que le royaume de zimbabwe avait inventé l’énergie nucléaire ... Alors...Soyons sérieux . Pluralité des perceptions , des analyses , oui , mais pas n’importe quoi..

c’est d’ailleurs dommage , car les perspectives d’un Africain vivant en Afrique ( c’est ce que vous etes je crois ? ) sont intéressantes . Avec le bémol que le théme de l’article concerne un probléme de racisme allégué en France, et que ce théme a été relayé par une remarque d’Henri François , n’est ce pas . Je ne sais pas s’il est vraiment possible d’avoir des informations objectives , solides comme cela à distance, et d’entrer direct dans le débat , comme un rugbyman dans la mélée , sur des affinités de principe ou des solidarités à priori .

Aprés , ce qui demeure , c’est qu’Henri François , relayé par vous, je suis désolé de devoir le dire , avez émis des propos stigmatisant les « Blancs Français » comme peuple , pui ensuite les Blancs comme catégorie . Ce qui est du racisme , purement et simplement , et n’est pas admissible .
Ho Chi Minh lui même , par exemple , qui a vécu la colonisation comme colonisé au Vietnam , et qui est peu suspect de « collaborationnisme pro colonisation » , a également vécu en France ( au Havre , je crois , mais j’ai un doute . Il établit trés clairement et de façon répétitive dans ses écrits la différence entre le peuple français d’une part et les colonialistes ( qui se trouvaient , au Vietnam , être français également ) .
En conséquence , Henri François , puis vous même , vous vous êtes fait reprendre -séchement -quand vous avez tenu des propos racistes - prenez en conscience- , de la même façon que mon gosse se ferait reprendre s’il disait « sale négre » ou le gosse du voisin s’il disait « sale Blanc » . C’est la simplement une réponse citoyenne ( et oui , il y a encore des Blancs qui ont un peu de « nerf » et force morale , voyez vous ......)
Concernant à la mise en perspective de l’histoire , il y a quand même des choses attestées , historiques, vérifiables. Tout n’est pas que légende et construit artificiel en histoire .. Exiger que la vérité soit faite sur certains points ne doit pas conduire à se forger une mythologie oû tout serait blanc (ou noir ) lol sans jeu de mots ...
Chacun sait qu’il y a eù des individus de valeurs morales variées dans le passé , surtout dans les périodes sombres , et ceci s’applique à l’Afrique comme à l’Europe, bien sûr . Un seul exemple , un seul : si la traite esclavagiste a été organisée , disons du port en afrique jusqu’ à la plantation aux Amériques par les Européens ( et similaire en Afrique de l’est vers l’Arabie par les arabes ) , elle a été effectuée sur la premiére partie du parcours majoritairementpar des Noirs ,( et oui ), qui ont acheminé leurs victimes de l’intérieur du continenrt , où les blancs grosso modo n’allaient pas avant 1880 et les ont vendus aux esclavagistes blancs . Le mythe de l’ Afrique parfaite avant l’irruption des Blancs n’est qu’un mythe , vous savez ...
Quand à la valeur technologie et argent , vous savez , technologie cela fascinait ( encore maintenant mais moins )  et argent : les corrupteurs n’ont que bien rencontré de difficultés à recruter des auxiliaires locaux , et cela c’est universel. Il n’ y avait pas que des saints en Afrique...
Sur les deux conflits mondiaux , vous ne pouvez être entendu , désolé . Ce qui serait une position « afrocentrée »admissible serait de dire que l’Afrique ( et le reste du monde non-européen) s’est trouvée impliquée à son corps défendant dans ces deux conflits catastrophiques et dans l’origine desquels elle ne portait aucune responsabilité . Ceci , je vous l’accorde . Vous conviendrez à votre tour que , dans ces deux affaires , elle était toutefois un enjeu ( parmi d’autres) . Enjeu d’ailleurs explicite concernant l’Afrique centrale revendiquée en 14-18 par Guillaume 2 . Que la défaite des alliés FR+GB, qui ont eu plusieurs millions de morts dans leurs troupes métropolitaines ( plus d’autres centaines de milliers dans leurs troupes coloniales) aurait conduit au transfert de colonies vers l’ Allemagne , à cette époque éminement militariste ( et qui deviendra nazie ) Dans ce cadre , tout était alors à craindre pour la population civile des territoires concernés ( ceci incluant jusqu’ au génocide total ou partiel ) . Cela ne s’est pas passé comme cela , et tant mieux .
Il me semble que le débat a été pollué dés le début par le non dit concernant la colonisation . il faut être clair : ceux qui débattent de savoir si elle a eù des aspects neutre , négatifs , positifs sur les peuples colonisés eux-mêmes se trompent à mon sens de débat .il n’y a pas de bilan qui justifierait ou je ne sais quoi. Le principe en lui mêmeest condamnabe . On ne s’empare pas du pays d’un autre par la force , quand bien même on viendrait avec toutes campagnes médicales , chemins de fer et routes que l’on pourrait amener .
Par contre , si certains Blancs ( et Noirs aussi , les fortunes africaines actuelles- certaines scandaleuse - ne sont pas au dessus de tous soupçons ) ont fait fortune sur ce systéme
, et pourraient avoir des comptes à rendre , ce n’est pas le cas des peuples européens. Comme d’habitude , les profits ont été privés , et les dépenses publiques....
sur un autre plan , les peuples européens actuels ne sont pas plus responsables des vioplences qui ont été commises à l’époque que les africains actueles ne le sont de celles ( tout aussi graves et à peine plus anciennes ) que l’empire zoulou à commise sur d’autres noirs.
voila simplement ce qui nous énerve , ici : d’une part, l’argument tous azimuts du racisme pour tenter de mettre la culpabilité sur l’européen , faire taire tout avis différent et obtenir quelque chose et d’autre part le racisme antiblanc ( je n’aime pas ce terme parce que c’est du racisme tout simpement , rien de différent ) , le coté revanchard qui se trompe de cible , et surtout l’aveuglement , le refus obstiné de même envisager la possibilité que ces deux phénoménes puissent exister ...
Vais_je encore me faire agresser pour cela ? Ou bien est il possible encore de vivre debout , dans le respect mutuel , à notre époque .
Ne jugez pas tous les gens , SVP ,( et dans votre cas  ; tous les Blancs) , à la même aune : ceux de Marathon et ceux des Thermopyles existent encore . Heureusement. De la même façon que tous les Noirs, loin de la , ne sont pas descendus au niveau des petites frappes de banlieue dont il faudra bien finir par s"occuper un jour sans dogmatisme mais sans angélisme , ni démagogie non plus

@ Makan , on se rejoindra au moins sur un point . Poursuivre cette discussion n’est plus trés utile . C’est dimache , et nous avons surement tous deux des choses utiles à faire ( pour moi , en tout cas , il en est ainsi ) . Les lecteurs sont assez grands pour ce faire une idée eux-mêmes du niveau de vos poste précédents , sur plusieurs critéres basiques . Donc , en effet , ok pour arréter là , je pense que ce qu ’il y a plus haut ne mérite plus trop de réponses de ma part , cela parle de soi même

@ makan , voila .... ton dernier post est plus clair, mon ami ..« Nos grands péres » , cela clarifie les choses.... , Aprés , dans la suite du post tu es bien , bien dans l’ingratitude et l’irrespect vis à vis d’un petit peu tous ceux qui ont fait qu’il t’est aujourd’hui permis de vivre à peu prés confortablement dans un pays ou tu peux ecrire ce que tu veux , même de telles aneries , aussi absurdes, ridicules , que déplacées et insultantes vis a vis des anciens ... Les coloniaux n’ont jamais dit le genre de conneries que toi , tu dis ici ( cite tes sources , si tu en as , petit imbécile irrespectueux , s’il y en avait icides coloniaux ,- ils sont morts , vu leur grand age _ ils te flanqueraient une gifle , ne voulant pas , eux , pleins de dignité , être assimilé à un tel petit crétin ignare et égocentrique, digne d’une véritable petite soum(erd)aré. , Et ensuite , ils retourneraient partager le pain avec leurs camarades de tranchée métropolitains , en toute fraternité , petit connard raciste ..
Tu n’écris pas pour moi , mon biquet , mais pour les lecteurs , ne l’oublie pas . Y a t’il quelque chose de récupérable en toi au niveau de l’humain , ou bien n’est tu plus qu’un sac de haine , qu’un paquet de négativité et de revendications illimitées ???? 

tu ne parles pas du tout de 14-18 , visiblement cela te gene .... l’armee francaise y a porte le plus grand poids sur le front ouest . elle a brisé l’élman pangermaniste sur la marne deux fois , a verdun , etc...
En 40 , elle a essayé- courageusement (mais malmadroitement ) et s’est planté . Quand on a 140 000 morts , on mérite le respect .
Le but explicite , n’etait pas de defendre les peuples colorés , c’etait de defendre l’humain en abattant le pangermanisme wilhelminien , puis le nazisme . Et pour cela , si , les peuples , notamment les colorés qui auraient été sinon fort mal traités , devraient montrer de la reconnaissance.
Je te ferai remarquer que c’est nbotre ami Hzenri françois la haut qui a commencé à baver sur les français . a manquer de respect . Donc il récolte une remise en place , vigoureuse , mais sans plus . Mais vraiment cele m’emmm... de critiquer ce mec plus loin . Parce qu’il y a un italo maltais qui tient des propos déplacés , je suis amené à le reprendre , lui , comme individu , point . Cela m"embéte cqar j’aime trop l’italie , et je n’ai rien contre malte ( que je ne connais pas bien ...) Vouis etes usez moi , mais je ne trouve pas d’autre mots , deux cons . C’est à cause de mecs comme vous qu’il y a du racisme , et vous etes , en croyant lutter contre , les meoilleurs agents recruteurs des partis xénophobes

@ makan , mais non , mais non , mon chéri , tu fantasmes sur les IP , regarde celui ci n’est pas un quelque chose 22 . Tu en veux un autre ? je te laisse meme choisir un qui commence par ta date de naissance , si tu veux
concernant les pensions des soldats coloniaux , je suis d’accord avec toi , c’était d’un grand mesquin .Maintenant , toi et tes potes , (quand vous aurez un peu de tremps laissé libre par vos plussages et moinssages de groupes) , vous reconnaitrez quand meme que le peuple français - hors troupes coloniales , a eu 1200 000 morts en 14-18 , plus 140 000 pe,da,t la campagne de 39-40 , plus 50 000 ( hos coloniux) , encore en 44-45 , plus environ 40 000 dans les troupes gaullistes ( je ne parle ici que des militaires) .
tu ne pa

@ makan ,
tais toi , s’il te plait , tais toi ; les peuples français , britanniques , plus ceux de quelques autres courageuses petites nations , ainsi que des individus de nombreuses origines , se sont dressés contre le prussianisme , et , pour cela , oui , ils ont droit à la reconnaissance de tous . Je pense que tu dois etre trop jeune pour l’avoir vécu  Pleurez la bouche pleine pour des petites histoires de guichet de banque , sans la résistance des peuples français et GB en armes contre le pangermanisme , italo maltais ou pas , vous en auriez vu bien d’autres , dés lors que votre peau aurait été un peu plus mate que blanc créme........

Voir mon post plus bas ( il s’est trouvé placé à un endroit inadéquat )

Le probléme est assez bien résumé par citoyen : le PS a fait une grosse connerie en essayant de faire passer en douce un candidat comme soumaré aux électeurs , et, refusant obstinément de faire son mea culpa , il multiplie tentatives de contre feux hors sujet et manoeuvres dilatoires de jésuites . Ces procédés sont tout à fait dignes du second pilier du systéme UMPS que le pauvre parti socialiste est devenu . Hélas , les électeurs vont se reporter vers (ce qu’ils croient être) un vote protestataire , c’est à dire le Fn . Rappelons que le FN a déja niqué le PS en 2002 ; chacune des aneries que sortent à un rythme endiablé sur ce site Allain Jules , Traroth et autres affidés attire hélas directement deux ou trois votants dégoûtés par un tel sectarisme, aveuglement , obstination , mepris de l’electeur, etc..., chez Le Pen .
 Allain , tu ne peux pas la boucler un peu , nous foutre la paix et reprendre tes articles sur la musique , par exemple ?
A propos , tu passes tellement de temps sur ce site ! tu ne bosses pas ou quoi ?( pas trop fort en tout cas ). Ou alors c’est le PS qui t’entretiens( avec notre blé) ? On a un doute , subitement...