Les commentaires de xa

« l’imposition se faisait en intégrant les plus value dans les revenus, moins un abattement de 1500 euros.

Désormais, toutes les plus value sur OPCVM, seront imposées à hauteur de 18% ; taux fixe pour tout le monde, dès le premier euro »

Pour mémoire, le PLF est né en 79. Son taux de prélèvement, initialement variant de 25% à 45% selon le produit, a été réduit à 15% pour les titres courants (OPCVM, actions, obligations) en 90 (Rocard / Charasse), pour remonter à 16% en 2003 puis 18% en 2008. (l reste des cas d’impositions plus élevés pour des produits anciens).

« Pour notre petit épargnant, ça fera une imposition de 126 euros sur les 700 gagnés. »

C’était déjà le cas pour de nombreux placements soumis au PLF depuis des années, qui ont été réintégré dans le droit commun par dans la légilsature précédente. Bref, le président revient sur une mesure qu’il a défendu dans un gouvernement précédent. Ce qui n’étonnera pas grand monde.

« Evidemment, plus le patrimoine est élevé, plus le gain sera important. »

Il y aurait une parade simple : appliquer la règle de l’impôt anticipé suisse (le taux du PLF est fixé au TMI maximal, avec rectification sur déclaration). Mais je doute que ce soit la solution envisagée.

"Ce qui est intéressant, c’est le comparatif avec les autres pays riches« 

Ce qui est surtout intéressant, c’est de lire la méthodologie de l’étude. En particulier la conclusion du chapitre d’introduction de l’étude :

 »The study of global household wealth is at an embryonic stage. Data on the level of wealth remains poor for many countries. Information on the pattern of wealth within countries is even scarcer. The precise definition of personal wealth has not been agreed, and the appropriate methods of valuation are not always clear. Much work remains to be done to refine the estimates of wealth level by country, to improve the estimates of wealth distribution within countries, to explore the pattern of wealth holdings within families, and so on. In future years, some revisions to our estimates are inevitable, and some country rankings will no doubt change. But we are confident that the broad trends revealed in the Credit Suisse Global Wealth Report for 2010 will remain substantially intact.« 

Peut-on parler »d’étude" dans ces conditions ?

« pour info, parmi les taxes, c’est celle qui rapporte le plus »

Moins de 30 milliards par an..... contre 135 pour la TVA.

Desole ... Encore ces problemes d’accents. Je ne sais pas pourquoi FF se met tout a cout a me faire des erreurs sur l’encodage utilise.

Pour la TVA dans la restauration, le problème ne concernait pas une hausse de la TVA mais la possibilité de passer un secteur particulier d’une TVA standard, comme dans les autres pays européens, àla tranche taux réduit.

C’est une exception au principe de la TVA normale, qui, selon l’article 28 de la directive correspondante dépend de la Commission. C’est en effet la Commission qui définit, àl’unanimité, la liste des secteurs éligibles aux exceptions.

Pour la TVA normale, le texte européen est limpide : "Le taux normal de la taxe sur la valeur ajoutée est fixé par chaque État membre àun pourcentage de la base d’imposition qui est le même pour les livraisons de biens et pour les prestations de service. À partir du 1er janvier 2006 et jusqu’au 31 décembre 2010, le taux normal ne peut être inférieur à15 %.". Article 12 de la directive.

On fait ce que l’on veut tant que le taux reste au dessus de 15%. On se rappellera, d’ailleurs, que Jospin n’a pas eu besoin de l’accord de l’Europe pour réduire la TVA de 20.6 à19.6.

Pour le taux réduit, la directive est aussi limpide, puisqu’elle définit le taux minimal à5% (voir Annexe H de la directive).

A chaque fois qu’on parle du fait que la TVA se décide àBruxelles, c’est dans un cas de passage d’une TVA normale àune TVA réduite (batiment, restauration, culture). Et là, oui, l’inscription sur la liste des exceptions bénéficiant du taux réduit se décide àBruxelles.

Mais concernant la fixation du taux réduit ou du taux normal, les règles sont uniquement des limites basses. Comme en l’occurence, ce serait un relèvement d’un taux supérieur àla limite, merci de me citer l’article exacte de la directive imposant un accord de la Commission.

Mon allemand est un peu rouille. Mais je vais lire vos liens avec interet (et sans doute avec l’aide d’un plus bilingue que moi :))

« Les allemands ont pu le faire car il partaient d’un taux initial de 15%, et la TVA sociale les a amené à un taux global de 19%. »

Il me semble surtout que la hausse de la TVA n’a pas besoin d’accord puisque ce n’est pas une mesure pouvant entrainer une concurrence fiscale faussee entre les etats membres. C’est d’ailleurs sur cet argument de non concurrence que la France a obtenu la TVA à 5.5 en restauration (pas de concurrence, puisque c’est une consommation localisee, aux zones frontalieres pres).

« le prix hors des produits importés est inchangés dans le prix de vente est augmenté de la TVA sociale »

Au detail pres qu’une TVA de 6% n’aura pas d’impact significatif en terme d’attractivite pour le consommateur francais : les produits importes le sont en general parce que soit le differentiel qualitatif est estime important (cas des voitures allemandes) ou parce que le differentiel en terme de tarif est largement au dela de 6% d’ecart.

De ce point de vue, la TVA sociale renforcera le prix des produits importes sans effet notable sur les ventes de produits francais : les taxes a l’importation nous ont montre que sans un effet dissuasif important (donc un taux eleve), ces taxes n’ont aucun effet sensible sur l’amelioration de ventes de produits nationaux.

Donc il faut, a mon avis, oublier cet aspect de la TVA sociale, ou du renforcement de la CSG : cet effet est essentiellement marketing (comme l’effet « retour » du bouclier fiscal, qui est purement marketing).

Il faut se concentrer sur l’effet transfert de charges des salaires vers la consommation (tva sociale) ou revenus globaux (csg).

Ma preference va a la csg pour des raisons pratiques : ca ne demande presqu’aucune intervention pour mettre a niveau la fiscalite. Une simple reconfiguration des systemes comptables. La TVA sociale, elle, venant en sus de la TVA classique imposerait des investissements en terme de gestion de cette nouvelle TVA.

Desole, je viens de voir que j’ai un probleme d’accent ...

« Hier soir àC dans l’air Bernard Debré a reconnu implicitement que l’explosion des coà»ts est due au progrès technique »

Il n’y a pas qu’une histoire d’explosion des coà»ts de certains traitements. Ces cas existent, mais ils sont relativement marginaux. Par ailleurs, si on se pose la question du traitement de ces cancers, on se pose une question extrèmement complexe : peut-on considérer qu’àun certain moment, il est préférable de laisser tomber le patient.

Debré l’a reconnu àdemi mot : il existe surtout une gabegie importante sur des soins courants et non couteux. L’exemple simple, c’est la prise en charge par les urgences de la « bobologie ». Une angine basique prise en charge par les urgences de l’hôpital, c’est 400 euros de dépenses pour la sécu. Contre un remboursement au TC si le même patient va voir le médecin de garde ...

Or c’est, dans le cas des hopitaux, probablement l’enjeu majeur des années àvenir : certains hopitaux de proximité sont voués àdevenir des centres de soins traitant de médecine courante, et les cas hospitaliers seront regroupés dans des centres hospitaliers plus important. Il faut être réaliste : on ne peut pas avoir 400 hopitaux disposant de tous les moyens médicaux possibles et imaginables. Mais c’est suicidaire politquement de parler de cela.

Autre point d’amélioration drastique des dépenses de santé : les analyses et radios. Il y a trop de laboratoires, ce qui limite les économies d’échelles. Les tarifs sont calculés en fonction d’un nombre d’analyse relativement faible, pour permettre la survie des petits laboratoires d’analyse. Idem pour les radios : trop de centre implique un tarif nécessairement plus élevé pour compenser le coà»t du matériel médical. Encore une fois, parler de cela, c’est politiquement suicidaire.

"Il ne faut pas parler de gabegie mais plutôt de transfert de charges sans contre-partie tant du côté des entreprises qui n’ont pas réalisé les objectifs d’emploi que de l’Etat qui ne l’a pas financé.« 

La gabegie, c’est quand on dépense 60 000 euros pour obtenir un effet coutant en réalité 20 000 euros. C’est une grande spécialité des allègements de charge lorsqu’on met en rapport le montant »investi" par l’Etat et le nombre d’emplois créés ou sauvés : des dépenses 3x plus élevés que les coà»ts salariaux directs des emplois correspondant. A ce compte là, il vaut mieux offrir les salaires des emplois correspondant sur la même période, ca coute 3x moins cher. Il y a même des cas où le rapport est encore pire (certains allègements ont atteint des montants de l’ordre de 150k dépensé par l’Etat pour un seul poste au smic lorsqu’on met en rapport les dépenses de la mesure avec les effets mesurés de la mesure).

Si ce n’est pas de la consommation inutile de ressources financières publiques, qu’est-ce donc ?

"ce graphique ne prend pas en compte que le salaires des 6 premières semaines de congés maladie d’un employé en Allemagne sont intégralement payées par l’employeur."

Je suis un peu surpris par cette affirmation. Ce n’est pas mon souvenir de ma période allemande. Vous auriez une source confirmant cela ?

(Note : en France, dans certains secteurs de l’économie, il existe des périodes plus ou moins longues de prise en charge du salaire par l’employeur)

2 choses.

1) les 172 milliards, c’est à la fois les allègements de charge et les niches fiscales. Les niches fiscales ne privent pas la sécu de quoi que ce soit. Une niche fiscale, c’est une déduction d’IR ou d’ISF en rapport avec une dépense. Ex : vous embauchez une nounou (= un emploi qui cotise), et vous avez une réduction de vos impôts. Ces niches creusent le déficit de l’Etat, mais pas celui de la Sécu.

2) les allègements sont compensés par l’Etat. En réalité, le « manque » pour la sécu est inférieur à 5 milliards (cf rapport de la cour des comptes). D’où ma réponse à Epapel concernant la gabegie de l’Etat : ces allègements sont techniquement des dépenses de l’Etat, qui n’ont pas montré d’efficacité réelle. Donc de la gabegie.

J’ajouterai une chose. Lorsque vous partez sur les allègements —> le déficit, vous vous contentez aussi de poser le problème comptable du financement. En partant sur le thhème « ne parlons pas du problème de financement », j’ai cru, pendant quelques instants, que vous alliez lancer un sujet bien plus intéressant : la structure médicale en France.

En effet, si on regarde non plus du côté des recettes, mais du côté des dépenses, il y a des sujets qui fâchent à aborder. Ex : le coût de prise en charge aux urgences d’une angine (maladie normalement traitée en médecine de ville) est de 400 euros environ. A comparer à la consultation en médecine de ville (22 euros). Mais bon, c’est un sujet qui fâche.

« sur l’import (hausse du prix TTC comparé à un prix de production national inchangé en TTC »

Ce qui en fait une taxe à l’importation, et non une incitation à ne pas délocaliser.

On est exactement dans la même rhétorique que pour le bouclier fiscal, vendu comme un mécanisme anti-expatriation. Sauf que ca ne marche pas, pour une raison simple : pour être compétitif face à l’étranger, il faut que le coût du travail soit compétitif. Or un ouvrier portugais est à 500 euros par mois, un ouvrier chinois à combien ? La TVA sociale ne sera pas assez élevé pour avoir cet impact significatif sur l’importation, comme le bouclier n’est pas assez efficient, par rapport à la taxation du Canton d’Obwald, à la taxation belge sur les revenus patrimoniaux, etc ... pour les populations visées. (Vous croyez qu’un millionnaire taxé à moins de 5% par an dans un pays étranger va revenir si on lui explique que désormais il ne paiera jamais plus de 50% ?)

D’ailleurs, les défenseurs de ce mécanisme ne défendent pas cette compétitivité accru, mais bien cette idée idiote de « financer la sécu sur le travail des chinois ». C’est parce qu’ils savent bien que les taxes à l’importation, à moins d’être dissuasive (ce qui n’est pas possible en vertu des traités de l’OMC), n’ont aucun effet (cf les USA, qui ont une palanquée de mécanismes correspondant, qui ne limitent pas du tout les importations chinoises, le différentiel de coût n’étant pas compensé par les « taxations » d’importation).

Donc le seul effet attendu, c’est ce transfert de charge des entreprises vers le consommateur. Dans ce cas, la baisse réelle du HT en France renforcera un peu la compétitivité à l’export (de quelques pourcents). if.

A l’import, ces 5% ne rendent pas les produits francais non importés « bon marché » par rapport aux productions étrangères, donc ca ne sert à rien ... sauf à taxer sur une consommation au lieu d’une production. Seule exception : les produits en provenance de pays riches (voitures allemandes, par exemple). Mais ces produits ne sont pas concernés : ils ne se vendent pas en raison d’un tarif préférentiel, mais plutôt sur un gage de qualité.

C’est donc un mécanisme complexe à mettre en place, pour un retour compétiti très théorique. En plus, même si l’Europe ne peut rien dire sur une augmentation de la TVA (oui oui, on peut augmenter comme on veut, mais pour baisser, il faut l’accord des autres), l’OMC pourrait trouver que cette TVA est en réalité une taxe à l’importation masquée, ce qui contreviendrait à nos accords internationaux.

La CSG, impot purement interne, ne poserait pas ce problème, et est infiniment plus simple à mettre en place : publication d’un taux, et configuration des logiciels comptables pour les entreprises. Comme ce n’est pas un nouveau mécanisme, mais juste un changement de taux, c’est très très rapide.

Sauf que l’idée de la TVA sociale est plus facile à vendre qu’un transfert vers la CSG, parce que dans l’imaginaire collectif, augmenter la TVA c’est aussi « faire cotiser les chinois ». Ce qui est, je le répète, idiot, puisque c’est le consommateur qui paye cette taxe, et non l’ouvrier chinois, alors que la CSG c’est « encore un impôt » (ce qui n’est pas faux).

« elle ne s’applique pas aux importations, donc l’effet anti-délocalisation ne jouerait qu’à l’export et pas à l’import »

L’effet anti délocalisation ne joue, de toute facon, qu’à l’export. La TVA sociale s’appliquerait sans distinction sur l’origine des produits, son effet anti-délocalisation ne tiendrait alors qu’au transfert des charges sociales vers la TVA sociale.

En effet, le postulat selon lequel la TVA sociale permet de « faire cotiser le travail étranger » est une idiotie : la TVA est payée par les consommateurs, donc par des nationaux. C’est donc toujours une « cotisation » sur les revenus nationaux. Seul le mode de perception change.

Donc le seul effet escompté, c’est, par le transfert de charges des entreprises vers le consommateur, une réduction du coût salarial, qui peut induire un gain en terme de prix de vente donc un gain de compétitivité sur le prix HT. En local, compte tenu de la TVA sociale, la compétitivité ne change pas (la TVA rattrape le gain en prix HT). L’avantage, pour les entreprises, est donc uniquement à l’export.

Pour l’Etat, l’avantage théorique, c’est que ce sont les consommateurs (notions plus large que les salariés) qui cotisent via cette TVA sociale. Mais ces consommateurs sont, essentiellement, des personnes ayant un revenu, donc assujettis à la CSG, CSG qui taxent plus large encore, puisqu’elle taxe des revenus non nécessairement consommés.

« Comme on le voit, ce n’est pas ça qui explique l’augmentation des déficits »

C’est un peu simpliste comme démonstration.

Si vous refaisiez la même en regardant non pas le nombre de fonctionnaire, mais la masse salariale des fonctionnaires et le montant des pensions des retraités de la fonction publique. La cour des comptes, elle, estime que ces dépenses de personnel progresse trop vite, compte tenu du service rendu.

Il faut donc revoir les « allocations » de personnel en fonction des missions. Seulement, s’il faut être raisonnable en terme de poste, ca ne signifie pas « couper » dans les postes à tord et à travers, mais définir les missions que l’Etat doit rendre, et définir en conséquence les effectifs.

 Malheureusement, depuis 2002, les coupes se font par rapport à un volume de dépense dans un ministère donné et non en fonction des services que l’on veut fournir (et donc des suppressions dans les services devenus obsolètes).

Par ailleurs, les comptes sociaux ne sont pas en déficit de 50 milliards. Mais de 23 en 2009 (année de crise), et de 10 en 2008.

Justifier les 50 milliards de déficit annuels récurrents depuis 95 par le financement des comptes sociaux, est un peu gros ! C’est considérer que les allègements de charge, qui sont des dépenses fiscales à la charge de l’Etat ne sont pas des dépenses de l’Etat.

Or c’est bien le cas : les allègements sont des dépenses étatiques, et non sociales, dépenses qui sont, de mon point de vue, de la gabegie du fait du manque d’analyse en terme de retour sur investissement : on arrive, sur certains allègements, à dépenser plus en remborsement que si on embauchait ces mêmes personnes en direct. C’est le cas, par exemple, de la TVA des restaurant : selon le gouvernement, cela a permis de sauver 50 000 postes. à 60k par an et par poste, cela aurait couté moins cher de les recruter pour les cantines scolaires, par exemple.

Les niches fiscales a destination des personnes physiques relèvent elles aussi des dépenses étatiques, et certaines sont manifestement de la gabegie étatique (scellier, de robien, girardin immobilier, etc...).

Ce sont ces dépenses d’Etat, faites sans analye a priori et surtout sans contrôle a posteriori qui sont de la gabegie. Or ces dépenses fiscales s’élèvent tout de même à 70 milliards par an. Si on ajoute le quotient familial (35 milliards) qui est un peu trop favorable, à mon sens, au couple marié sans enfant, et une véritable révision des missions de l’Etat, on a finalement des marges de manoeuvres budgétaires non négligeables.

Difficile, politiquement, à mettre en oeuvre. Mais pas plus qu’un transfert des cotisations vers la CSG ou la fusion de la CSG et de l’IR.

« contre 45 aujourd’hui »

65 milliards en 2009 pour la CSG seule.

« c’est le transfert des cotisations sur une CSG progressive un peu comme l’IR. »

1000 fois plus simple qu’une CSG progressive un peu comme l’IR : l’IR ! La CSG a déjà le statut d’impôt (c’est en fait un impôt minimal touchant quasiment tous les revenus). Il est donc très facile de le fusionner avec l’IR normal, qu’il suffirait de rerendre progressif (améliorer la progrssivité des tranches moyennes et hautes, en supprimant les niches et en introduisant plusieurs tranches intermédiaires, et introduction de tranches à faible imposition pour remplacer cet impôt minimal actuel).

Mais ca ne passera pas facilement :
- si vous dites à un pauvre qu’il va payer 1% d’IR, même si dans le même temps vous supprimez les 8% de CSG, il hurle. Le mot IMPOT est, semble-t-il, un problème-
- pour un riche, remplacer une « impot » de 8% par un IR à plus de 8% est, objectivement, plus couteux, donc difficilement acceptable.

La TVA sociale ....

Pour la mettre en place sans que cela soit douloureux, il faut évidemment que les 6% de TVA en plus soit immédiatement compensé par l’équivalent en plus en net sur les salaires. Restera alors le problème des personnes n’ayant actuellement pas de cotisation : retraités, allocataires, boursiers.

6 points de TVA sur les produits à 19.6, c’est un peu moins de 45 milliards de recettes, ce qui permettrait de réduire d’un quart le total des cotisations. C’est jouable.

Mais cela permettra-il de rendre compétitif les entreprises francaises ???? En fait, vous partez du postulat que 50% du CA est consommé en masse salariale. Il me semble que c’est optimiste, si l’on regarde la part des salaires (masse salariale) dans la valeur ajoutée ...

Or sans un effet massif (dépendant du fait que la masse salariale est une charge particulièrement importante dans le bilan), l’effet « anti-délocalisation » est du même ordre que l’effet « retour » du bouclier fiscal.

Donc si l’idée est d’élargir l’assiette de financement, plutôt que la TVA sociale, on pourrait effectivement transférer partiellement sur la CSG. Avantage, pour les salariés c’est indolore : les points de cotisation sécu passe dans la ligne CSG. Avantage 2 : les revenus financiers sont mis à contribution. Inconvénients : les touristes ne financent pas la sécu (ce qui est le cas avec la TVA lorsqu’ils ne sont pas en situation de demander la détaxe), les retraités sont impactés (ce qui peut être ennuyeux sur les petites retraites), et surtout, on conserve un prélèvement proportionnel.

Comme la CSG rapporte plus par point que la TVA, c’est plutôt avantageux pour les comptes sociaux. Par ailleurs, la CSG étant vouée à fusionner avec l’impôt à terme, on facilite le transfert, à terme, de certains financements sociaux sur l’IR. Ce qui permettrait de réintroduire la progressivité dans ce financement social.

A condition, bien sûr, que les droits afférents soient alors conditionné non plus au paiement des cotisations, mais au paiement de la CSG (puis de l’IR si fusion). Ce qui n’est pas le cas actuellement (le paiement de la CSG n’ouvre aucun droit).

« n’a jamais soutenu la fraude fiscale »

D’autant que soutenir la FRAUDE fiscale est un soutien à un délit !

Par contre, l’évasion fiscale, qui n’est que l’utilisation de la loi existante ........................

Les agriculteurs de l’Ile de Ré sont exonérés de l’ISF sur leur outil de travail. C’est une bonne excuse pour faire passer le bouclier, mais ca reste une excuse.

Et les petits propriétaires :
- pour la résidence principale, il eût été aussi simple (plus même) d’exonérer la résidence principale
- les terrains agricoles (autre excuse) sont 1) sousvalorisables du fait de leur destination 2) louable pour compenser le maigre ISF sur ces terrains, voire un transfert temporaire d’usufruit envers un agriculteur actif, ce qui sort le terrain de l’assiette ISF.
- les terrains non agricoles et les propriétés autres que résidence principale ..... Désolé, ca ne me choque pas. La taxe foncière sur ces terrains ne les choquent pas. Mais l’ISF, c’est le diable ....

De mon point de vue, cette défiance de l’ISF vient du fait qu’il stigmatise une petite partie de la population. Ce qui le rend détestable. Il faut donc soit le généraliser (cf suisse, ou l’ISF remplace l’ISF et la TF francaise), soit le supprimer. Au choix.

"Titi a tort pour le cas des grandes fortunes qui, comme Liliane Bettencourt, accumulent le patrimoine sans impôt sur une société holding"

Pas sans impôt. Avec moins d’impôts que le calcul théorique si elle détenait tout en propre. Et ces holdings fonctionnant comme des entreprises, avec la fiscalité correspondante, il y a une difficulté juridique pour introduire une différenciation entre holding et entreprise au sens large.