Les commentaires de Pie 3,14

@chapoutier
Ces réseaux « stay behind » qui naissent après de « coup de Prague » (1948) avaient pour but d’être activés en cas d’invasion soviétique ou de prise du pouvoir par les communistes. On reste donc dans le défensif dans le contexte de la guerre froide c’est à dire côté ouest de la lutte contre le communisme stalinien contemporain de la naissance de l’OTAN (1949).

@Xenozoid
Arrêtez de délirer avec l’OTAN. D’une part l’OTAN ne fournit pas d’armes à l’Ukraine, ce sont les pays qui le font. L’organisation donne sans doute du renseignement aux ukrainiens car elle dispose de nombreux moyens d’observation.
C’est une alliance défensive née au temps de la guerre froide qui n’avait plus grand chose à faire depuis la fin de l’URSS. C’est un parapluie, rien d’autre mais en ces temps troublés on apprécie le parapluie.

Largage diplomatique de l’OTAN ?

Quelques rappels : avant l’invasion russe de février 2022 l’Ukraine n’avait strictement aucune perspective d’intégration de l’UE ou de l’OTAN. Ce pays de faible niveau de vie était considéré comme une arrière cour de la Russie en conflit avec le « grand frère » parce qu’il tentait de gagner son autonomie. Les spécialistes de ces régions imaginaient au mieux un rapprochement vers l’Europe qui prendrait des décennies au pire un retour brutal dans le giron russe.

Au début de la guerre personne n’aurait parié sur l’Ukraine et les chancelleries se contentaient de messages navrés et compatissants comme cela avait été les cas en 56 en Hongrie ou 68 en Tchécoslovaquie ou plus récemment en Géorgie. La résistance ukrainienne aidée il est vrai par une opération russe très mal menée a tout changé.

Aujourd’hui la Russie est sur la défensive, elle n’est plus en mesure de contrôler le pays, elle se contente d’essayer de conserver les territoires annexés en toute illégalité. L’UE est prête à lancer le processus d’intégration de l’Ukraine, les européens et les USA s’engagent massivement dans le soutien militaire et viennent de confirmer que ce soutien durerait. Certes Zelenski aurait aimé qu’on lui promette une intégration sans conditions dans l’OTAN, il a été déçu et l’a fait savoir. Les alliés ne sont pas pressés d’intégrer l’Ukraine dans l’OTAN qui ajouterait des milliers de kilomètres à défendre et renforcerait la paranoïa russe. Il ne s’agit pas d’un largage mais d’une application du principe de réalité. Il faudra d’abord une paix négociée où l’Ukraine perdra sans doute une partie de son territoire, puis une intégration européenne et beaucoup plus tard une intégration dans l’OTAN.

Entretemps, pour quelques milliers de kilomètres carré dévastés dont elle n’a pas besoin la Russie se sera affaiblie avec cette guerre inutile, restera isolée et coupée de son principal marché et n’aura fait aucun pas vers la démocratie et l’Etat de droit.

Alors qui est largué ?

@chapoutier
Non, les partis pro russes sont interdits, c’est différent.
Pensez vous qu’en 1914 on aurait autorisé un parti pro allemand à la chambre des députés ?

@chapoutier
Ben non, c’est faux. Ce n’est pas Azov qui a bombardé Marioupol. Une bonne partie des habitants sont partis au début du conflit et ceux qui sont restés n’ont pas eu d’autre choix qu’être évacués vers la Russie. En 2014 Marioupol avait viré les séparatistes et cette ville n’a jamais demandé à devenir russe et encore moins à être détruite par les russes.

@Lynwec
Ainsi vous pensez être un anticonformiste...
Un lucide libre comme l’air qui fonce pourtant tête baissée dans toutes les impasses informationnelles. Etre contre, peu importe le sujet est votre seule motivation.
Pour filer la métaphore animalière le bourrin vous va bien.

@Jelena
Parlez en aux habitants de Marioupol dont la majorité a fui ou a péri sous les bombes russes.

@chapoutier
Les élections parlementaires et présidentielles ont eu lieu de manière normale selon les observateurs internationaux.
L’Ukraine comme tous les pays issus de l’ex URSS est un pays corrompu qui devra faire de gros efforts pour intégrer l’UE comme l’ont fait les autres pays naguère contrôlés par Moscou.
L’Ukraine en guerre ne fonctionne plus comme une démocratie ce qui est le cas de la plupart des pays en guerre qui exigent une « union sacrée ».
L’Europe fonctionne largement en démocratie même si quelques pays comme la Pologne ou la Hongrie sont illibéraux et à la marge.
La Russie n’est pas une démocratie. Les opposants sont incarcérés ou en exil, l’opposition parlementaire est corrompu jusqu’à la moelle, l’Etat de droit est une fiction, son leader s’est arrangé pour rester au pouvoir depuis 24 ans, une durée qui n’existe dans aucune démocratie.
Ouarf, ouarf, vous pouvez toujours japper mais vous ne savez pas ce qu’est une démocratie. Vous êtes de ceux qui ne le comprennent que le jour où elle disparait. 

@Jelena
Vous voilà devenue tenancière de bistrot.
On finit toujours par trouver sa place, manifestement c’est la vôtre.

@Jelena
Discuter avec une antisémite a au moins un avantage : cela évite les heures sups.

@chapoutier
Il n’y a pas de bien ni de mal en géopolitique, juste des rapports de force.
Je ne suis pas plus partial que vous j’ai simplement choisi mon camp tout comme vous l’avez fait.
Je suis aux côtés de l’Ukraine qui désire devenir une démocratie intégrée à l’Europe et contre la Russie qui l’a envahie militairement.
Rien à voir avec le « trollage » juste une opinion différente de la vôtre.
Cela n’exonère pas les crimes passés, je sais aussi bien que vous qu’aucun état démocratique ou non n’en sort indemne. 

@chapoutier
Au risque de vous décevoir vous êtes un nigaud lambda, un de ceux qui a aimé l’URSS et n’a pas encore compris que la Russie de Poutine n’en a retenu que les aspects les plus négatifs.
 

@Lynwec
Cette prudence de gazelle vous honore. Elle est plutôt rare chez vous. Evidemment elle concerne d’abord vos amis les russes dont vous attendez à l’évidence des plans épatants.

@chapoutier
Etes vous assez nigaud pour croire que l’OTAN veut envahir la Russie ?
Si c’est le cas cela prouve bien que vous êtes resté scotché sur la guerre froide.
 

@chapoutier
Contrairement à vous je pense qu’il n’y a pas de camps du bien ni du mal. Il y a simplement de la géopolitique dans laquelle vous vous comportez comme un croyant fanatique.
Me traiter de pauvre d’esprit satisfait sans doute votre ego blessé mais n’apporte rien au débat et n’élève pas le niveau consternant de votre argumentation.
Continuez ainsi, vous coulez votre fil de commentaires.

@chapoutier
Vous raisonnez comme au temps de la guerre froide.
Votre logiciel est dépassé car il ne s’agit plus de cela. 

@chapoutier
Je n’attends rien de vous. Vous êtes enfermé comme d’autres dans un raisonnement circulaire complètement dogmatique.
Apporter une voix dissonante suffit à mon contentement. Je me dis que quelques personnes de bonne volonté ne prendront pas pour argent comptant vos propos.
 

@Astrolabe
C’est hallucinant le niveau de déni que certains peuvent atteindre. L’utilisation d’armes à sous-munitions est renseigné depuis le début de la guerre par des sources multiples. Cela a fait l’objet de rapports de l’ONU, de constatations d’ONG, de multiples articles de journalistes sur place, de déclarations gouvernementales issues de plusieurs pays.
Réduire cela à « la propagande de la CIA » relève au choix : du délire, de l’aveuglement idéologique, de l’idiotie invétérée. 

@chapoutier
« Les russes ne tirent pas sur leur population », évidemment car cette guerre se passe en Ukraine ! un pays qui n’est pas le leur.
En revanche ils n’ont pas hésité à utiliser des armes à sous-munitions sur les populations civiles ukrainiennes. Ce fait est établi j’en parle dans un commentaire plus haut.
l’Ukraine a promis de ne pas utiliser ces armes sur le territoire russe et de se focaliser sur le champ de bataille notamment contre les blindés. On verra à l’usage.
Votre refus d’accepter que la Russie fasse usage d’armes à sous-munitions ne relève pas du doute légitime mais de l’aveuglement tant ce fait est aujourd’hui clairement prouvé.

@Pie 3,14
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