Les commentaires de Arogavox

 Nous ne sommes que des « intersections » de nos sociétés !

cf "Science et bon sens de J. Robert Oppenheimer : ( Gallimard - 1955 )

"

«  ... 

Si, comme je le crois, on s’abuse aujourd’hui, c’est en espérant trop de connaissances de l’individu et trop de synthèse de la société.

On a tendance à imaginer que les sociétés, aussi bien que l’humanité tout entière, sont composées d’individus, comme un atome de ses constituants. On pense de même que les lois générales et les grandes idées sont formées des exemples qui les illustrent et dont nous les avons déduites.

  Or, c’est bien autre chose. L’événement isolé, l’acte, va bien au-delà de la loi générale. C’est en quelque sorte la rencontre d’un grand nombre de celles-ci, et qui les accorde en un unique exemple comme elles ne peuvent l’être sur le plan général. Nous-mêmes ne sommes pas seulement les constituants de nos sociétés, mais leur intersection, et nous créons entre elles une harmonie qui n’existe qu’autant que les individus peuvent l’engendrer et la révéler. Nos pensées, nos actions, nos jugements du beau, du juste et de l’injuste, doivent tant à nos semblables que si nous éliminions tout cela le reste ne serait ni reconnaissable ni humain. Nous sommes des hommes parce que nous sommes membres de sociétés, mais pas uniquement en cette qualité ; d’autre part, vouloir comprendre l’humanité simplement en partant de l’individu donnerait un résultat aussi peu vraisemblable que de vouloir considérer les lois générales comme un résumé de cas particuliers. Ce sont, au vrai, deux conceptions complémentaires, qui ne sont pas plus réductibles l’une à l’autre que l’électron considéré comme une onde à l’électron considéré comme un corpuscule. ...

 

@pierre

 « Nous savons que nous sommes ignorants ; tout nous l’apprend, ... »  - R. Oppenheimer

@Arogavox
 Le lien de cette précédente remarque avec l’article, et son titre (L’essence de la connaissance) pourrait être compris dans l’optique d’une recherche de « connaissance » de ce que tous les humains semblent bien partager comme sentiment d’accession à du certain. (Le côté pratique d’une telle quête étant de s’évertuer à repérer ce par quoi des « terrains » d’entente entre tous les humains seraient le moins possible susceptibles d’être remis en cause de manière subjective)

essence, connaissance, vérités , vérité ultime, connaissance, réalité, réalité ultime, nature fondamentale, origine de toute chose, âme humaine, La raison, ma raison , absolu , objectivité absolue , ...
Que voilà de nombreux mots non (encore (?)) pris en compte (que je sache) par un quelconque formalisme mathématique !

Par contre l’extrait suivant, issu de la p)age Web : https://www.universalis.fr/encyclopedieverite-mathematique/2-formalisme/
semble bien corroborer cette remarque de l’auteur :

’Le « cogito ergo sum » ... parait être la seule chose dont on pourrait être certain.’

extrait de universalis.fr :

« ... À l’opposé du réaliste, le formaliste propose de considérer que seul compte ce que l’on démontre. Pour lui, ce qu’affirme un énoncé mathématique de manière certaine, c’est l’existence de la démonstration qui y conduit. Pour le formaliste, la vérité c’est la démonstration. Ce sens syntaxique n’exclut pas nécessairement qu’il puisse y en avoir d’autres, mais ils viendront en complément et facultativement, l’essentiel ayant été donné par les démonstrations formelles. L’avantage d’une telle attitude est qu’elle dispense de toute interrogation sur la nature et le sens d’une affirmation. ... »

@S.B.
Au cœur de bien de sournoises propagandes basées sur l’orgueil d’un « monopole du cœur », qui se voudraient savantes et/ou « éclairées » autant qu’emplies de pensées et d’amour ... complexes, se loge trop souvent cette citation de Blaise Pascal (« Le cœur a ses raisons que la raison ignore »).

 Pour éviter bien des confusions, il pourrait être utile de considérer alors deux autres citations célèbres :
— issue des ’pensées de Pascal’ :
’Les esprits faux ne sont jamais ni fins, ni géomètres’
(Attention à ne pas prétendre trop hâtivement savoir formuler une contraposée de cette proposition)

 _ du peintre Goya :
 ’Le silence de la raison engendre des monstres’

Me vient alors cette question : rester respectueux des convictions implique-t-il une confiance en l’entendement d’autrui ?

Vous dites d’une part :

« toute monnaie... ne peut qu’être basée sur une confiance que lui accordent ses utilisateurs. »
- ...
Cela va de soi et c’est justement pourquoi une monnaie augmente grandement ses chances d’être fonctionnelle si elle porte l’effigie d’un grand homme, comme César, Napoléon, Elisabeth etc. bref, tous les grands souverains de l’Histoire...

Et, d’autre part, vous m’exposez plus tard votre interprétation d’une « injonction christique » qui constituerait votre « tout cela » qui n’aurait « pas de rapport avec la confiance »

Soit.

Si vous êtes personnellement convaincu que ce « rendre à César » ce qu’il demande (sous forme d’impôt) relève, disons, d’une « respectuosité » du « pouvoir temporel », alors reste la question de savoir si un « respect » au sens étymologique de « égard, considération » peut se passer de confiance.

@Luc-Laurent Salvador
 L’incohérence commise se situe alors bien, (comme je l’ai pourtant signalé en préambule de ma réaction) dans les mots : « Tout cela n’a pas de rapport avec la confiance ». (Ce qui « me fait penser » passe par un minimum de rigueur dans l’usage d’un minimum de raison.)

@Luc-Laurent Salvador

"Tout cela n’a pas de rapport avec la confiance, seulement avec la monnaie de César.

" ?

 ( NB _ Adage : Énonciation brève et frappante d’une règle de conduite, empruntée au droit coutumier ou écrit

. ... 
L’expression « rendre à César » n’est pas pour tout le monde, dans son emploi usuel actuel, une parole d’Evangile.)

 Pourtant, en lisant votre article j’avais cru pouvoir espérer que vous ayez compris que toute monnaie (et pas seulement celle de César) ne peut qu’être basée sur une confiance que lui accordent ses utilisateurs.
 Partant, il n’est pas improbable que tout le monde (y, compris le décideur Romain impliqué dans la condamnation du Christ ...) n’aient pas été les premiers à mesurer la capacité subversive du « Rendez à César » ...
 (Peut-être que dans les temps et les lieux où les gens se défient moins des excès du Pouvoir politique, on est moins attentif aux subtilités susceptibles de contourner des censures létales )

" il fallait faire confiance… aux banquiers, aux marchands, aux transporteurs mais, avant tout, à la monnaie

« 

 ... Cet angle de vue, vieux comme le monde, est encore, consciemment ou non, évoqué par l’adage :  »Il faut rendre à César ce qui est à César«  

(sous-entendu, culturellement, : »... et à Dieu ca qui est à Dieu "
 Car il la pièce de monnaie à rendre était à l’effigie de César ...)

 

( 360 × 2 ) - 666 + 90 = 144

Amour / raison selon Blaise Pascal ? Peut-on trouver un passage plus explicite que celui-ci  ? :

"L’on a ôté mal à propos le nom de raison à l’amour, et on les a opposés sans un bon fondement, car

 l’amour et la raison n’est qu’une même chose.

C’est une précipitation de pensées qui se porte d’un côté sans bien examiner tout, mais c’est toujours une raison, et l’on ne doit et on ne peut souhaiter que ce soit autrement, car nous serions des machines très-désagréables.

N’excluons donc point la raison de l’amour, puisqu’elle en est inséparable.

Les poëtes n’ont donc pas eu raison de nous dépeindre l’amour comme un aveugle ; il faut lui ôter son bandeau, et lui rendre désormais la jouissance de ses yeux.

" 

(Discours sur les passions de l’amour

)

@Réflexions du Miroir

 Vous aurez alors deviné une association, sous-entendue ici, avec le célèbre passage des pensées de Pascal, relatif à « esprit de géométrie et esprit de finesse » ...
 mais je préfère alors maintenant ajouter cette citation moins connue :

"C’est une maladie naturelle à l’homme de croire qu’il possède la vérité directement ; et de là vient qu’il est toujours disposé à nier tout ce qui lui est incompréhensible ; au lieu qu’en effet il ne connaît naturellement que le mensonge, et qu’il ne doit prendre pour véritables que les choses dont le contraire lui paraît faux.

"

 Mon avatar ne peut témoigner, ici, que d’une infime et invérifiable concordance de vues personnelles, en gros, sur le problème de « démocratie » dénoncé dans la première part de cet article ...

 Mais la démarche, citoyenne, paraît sincère ; et céder à une ’fatalité’ pour laisser tomber sans autre forme de procès, ne serait pas responsable.

 Il reste que, sans vouloir casser encore davantage l’ambiance, ni aggraver la négativité et le découragement, la question suivante pourrait peu-être, paradoxalement servir de ’poil à gratter’ constructif

(poil à gratter. Qui dérange, qui agace par son manque de consensualisme, par ses exigences, par ses remises en question. Définition.

) :

 — Qui a démontré qu’une « assemblée constituante » soit nécessaire et/ou suffisante, ou même seulement pertinente, pour fonder un système de pouvoir démocratique ?

 Question annexe :

 - si cette démonstration était notoirement convaincante, serait-il aussi prouvé qu’une Constituante n’incluant pas TOUS les citoyens sensés adopter la Constitution produite, soit aussi compatible avec le concept étymologique de démocratie ?

Nota Bene :

a) une ’étymologie’ de l’étymologie classique du mot « démocratie’ nous propose cette formulation :

 »Le terme dèmos désigne à l’origine un dème, qui est une unité villageoise composée de moins de 10 habitations d’artisans et d’agriculteurs vivant en interdépendance, réparties le long d’une route ou d’un carrefour, chaque maison distante de sa voisine de quelques centaines de mètres, et chaque unité villageoise située à 4-5 km de ses voisines, ce qui correspond approximativement à une heure de marche.

« 

b) parmi des arrières-pensées qui ne pourraient être toutes ’développée » ici, une idée phare serait de suggérer une réflexion sur cette autre question :

 Peut-on faire référence à une « Volonté Générale » non consensuellement mesurée/identifiée ? 
... et est-ce que la seule conscience d’une mesure/identification-reconnue-par-autrui-des-vonlonté-citoyennes-exprimées-et-cautionnées-individuellement-par-tous-ses-concityens ne serait pas pas déjà une très intéressante avancée vers un idéal démocratique non frelaté ?

 
 

@Réflexions du Miroir

Serait-il hors sujet de rapprocher ici votre ’leitmotiv’ : "La raison a du cœur que le cœur ne connait point.

"
de ce passage de l’Emile de JJ Rousseau (Rousseau, Émile ou De l’éducation - livre IV

) ? :

« Le penchant de l’instinct est indéterminé. Un sexe est attiré vers l’autre, voilà le mouvement de la nature. Le choix, les préférences, l’attachement personnel sont l’ouvrage des lumières, des préjugés, de l’habitude ;
il faut du temps et des connaissances pour nous rendre capables d’amour, on n’aime qu’après avoir jugé, on ne préfère qu’après avoir comparé.
Ces jugements se font sans qu’on s’en aperçoive, mais ils n’en sont pas moins réels.
Le véritable amour, quoi qu’on en dise, sera toujours honoré des hommes ;
car, bien que ses emportements nous égarent, bien qu’il n’exclue pas du cœur qui le sent des qualités odieuses et même qu’il en produise, il en suppose pourtant toujours d’estimables sans lesquelles on serait hors d’état de le sentir.

Ce choix qu’on met en opposition avec la raison nous vient d’elle ;
on a fait l’amour aveugle parce qu’il a de meilleurs yeux que nous, et qu’il voit des rapports que nous ne pouvons apercevoir.
Pour qui n’aurait nulle idée de mérite ni de beauté, toute femme serait également bonne, et la première venue serait toujours la plus aimable.
Loin que l’amour vienne de la nature, il est la règle et le frein de ses penchants. »

@olivier cabanel

 https://wtf.roflcopter.fr/pics/0hk2x5Gs/lbd88tA8.gif

"La véritable indépendance ne viendra pas de la prise du pouvoir par quelques-uns, mais du pouvoir que tous auront de s’opposer aux abus de l’autorité."
Gandhi

oups ! : ... chantage !

Où l’on découvre que des gens auto-proclamés « éveillés » sont certainement capables aussi de vous prouver que, parce que Gengis Khan avait commis de mutiples massacres et destructions, eh bien, si vous terrorisez autant vos propres sujets que vos ennemis désignés, en affamant au passage une grande partie du monde, alors vous avez le droit à votre tour d’envahir, massacrer ... autant d’innocents que vous voulez ; et même, vous devez être adulé par les traîtres des pays ciblés pa votr chabtage ! 

— « on ne prête que ce que l »on a" !

— « Que faire avec ces gens , qui , pour n’avoir pas à répondre aux raisons que vous leur présentez , se fàchent par les sottises qu’ils vous prêtent ? »

@CATAPULTE (18 juin 16:43)

Pas de problème à ce que chacun défende ses vues ... sans que personne ne soit 100% en accord avec celles d’un autre ...

Toutefois, pas sûr qu’il se trouve ici une audience capable de mesurer l’espace ouvert entre les formulations :

« ... des garanties officielles d’évaluation consensuelle de la Volonté Générale en France ... »

et

« ... l’article 3 de la Constitution française en vigueur ... »

...
Toujours est-il qu’il serait jubilatoire de découvrir comment un petit fils s’y prendrait pour s’octroyer une légitimité à parler au nom du peuple français et, en même temps, s’assoir sur la Constitution établie par son grand-père ...