Les commentaires de xa

« les actualités me donnent raison : la fraude est avérée »

Une enquête va avoir lieu, et vous connaissez déjà le résultat ? Présomption d’innocence, vous connaissez ?

Personnellement, en l’absence d’une condamnation formelle, je persiste à refuser l’utilisation du terme fraude. Mais c’est vrai que vous n’êtes pas juriste, la présomption n’est donc pas sacro-sainte pour vous.

"le développement du capital, il est nécessaire de par les frais de gestion« 

Non. Le patrimoine, via les revenus qu’il génère (et qui ne sont pas nécessairement réinvesti pour développer le capital) assume les frais de la fiducie et distribue le reste.

Diriez vous que les 1.25% d’un livret constitue un développement de capital ?

Sur un patrimoine immobilier, les loyers peuvent suffire pour payer les frais de la fiducie, l’entretien des batiments, rémunérer le fiduciant, financer une fondation, sans que la valeur globale du patrimoine ne soit modifiée.

Sur un patrimoine financier, idem.

A contrario, une société de placement chercherait, elle, à développer le capital. Elle opèrerait des ventes, lorsque le cours des titres est élevé, pour racheter à la baisse, elle aurait vendue, en 2006/2007 certains biens immobiliers dont la rentabilité sur capital immobilisé était faible, et y serait revenu en 2008/2009 en profitant de la baisse.

Un gestionnaire de patrimoine avec mandat de développement chercherait à obtenir entre 3 et 5% hors frais de gestion / fiscaux / etc ...

Là, le débat porte, apparement, sur environ 500 millions de revenus, tirés d’un patrimoine interne à la société de 15 à 18 milliards.

Vous pensez vraiment que c’est une stratégie de développement de capital ?

 »la partie germanique semble plus accueillante« 

Euh ... Pour autant que je sache, non. A Genève, en 30 minutes, la paperasserie de résidence est faite.

Les cantons germanophones sont acceuillants, mais fiscalement plus couteux, ou alors sont fiscalement intéressant, mais pas acceuillant du tout (enfin, si, mais ca dépend du nombre de zéros sur votre compte).

Quand je dis »le vulgum pecus" n’y trouvera pas son compte, c’est qu’un quidam se retrouvera en Suisse (en dehors de 2 ou 3 cantons très fermés, les fameux accueillants selon le nombre de zéros) avec une imposition plus forte qu’en France.

Mais moins de charges sociales (moins de protection aussi), TVA plus faible.

En général, ca surprend les francais qui débarquent.

Ex : quelle est l’imposition d’un ingénieur célibataire gagnant 2000 euros net mensuel ?
- en France : 1700 euros.
- à Genève (salaire brut de 40kchf correspondant au taux du jour) : 3000 CHF hors imposition fédérale, soit 2300 euros au taux du jour.

Si on calcule avec un smicard, on a non imposable en France, et imposé à Genève.

Les frontaliers se réjouissent. Les nouveaux frontaliers, ceux qui arrivent avec le taux actuel, risquent d’avoir de mauvaises surprises lorsque le taux repartira dans l’autre sens (perte de revenus du fait de la variation du taux de change).

Il est peu probable qu’on atteigne les 1 euro = 1 chf. La BNS ne peut plus jouer avec le change, puisqu’elle n’a pas l’assise financière pour cela. Mais on commence à réentendre parler de taux d’intérêts négatifs.

A suivre.

« La Suisse , perclus des dettes contractées » à l’étranger" , avec des monnaies se contractant , est-ce-une des raisons , de la moindre séduction ?"

Moindre séduction ? Si le CHF s’apprécie face au dollar et à l’euro, c’est justement parce que la monnaie est trop achetée par les étrangers.

Vous appelez moindre séduction le fait que tout le monde veuille acheter votre monnaie ?

"Oui. Et compte tenu de la situation actuelle, un controle est nécessaire."

Il suffit d’en parler, et hop ! Le ministre annonce qu’un controle va avoir lieu. Dommage que cette décision ait pris 4 jours, alors qu’elle tombait sous le sens.

Reste à voir si le dossier sera traité de manière transparente, et non enterrée dès que la pression médiatique baissera.

Affaire à suivre

« Quel est l’interet de ne pas enrichir son capital ? »

Aucun. Mais lorsque vous avez un capital tres important, il peut devenir plus important d’avoir des professionnels qui limitent le risque de perdre du capital (et favorisent sa transmission) que des professionnels dont le travail est de developper ce capital, avec un risque de perte plus élevé.

Les fiducies repondent a cette demande : les professionnels gerent le patrimoine, qui peut naturellement progresser, mais n’ont pas de demarche de developpement. Lorsqu’il y a developpement, c’est que le patrimoine genere de base ce developpement.

Ex : avec un gros patrimoine immobilier, la fiducie cherchera a maintenir la capacite locative et la valeur des biens, quand un administreteur de biens, dont le mandat est plutot l’accroissement du capital, cherchera des operations d’achat-vente.

« Sur les poursuites àl’etranger, detrompez-vous, un Etat peut enqueter sur une fraude fiscale et ainsi demander l’aide d’un pays etranger »

Oui. Mais les conditions de fraude sont tres strictes pour que nous repondions favorablement a une demande francaise. D’ou l’enervement local sur la liste des 3000 (que la France a le droit d’utiliser via une procedure incidente, au passage), alors que ca fait 20 ans que nous refusons la plupart des demandes de renseignements fiscaux.

Pour que la Justice suisse reponde, il faut que la fraude soit constituee aussi du point de vue suisse.

La cooperation fiscale est bien plus limitee que vous ne semblez le croire.

Enfin, le vulgum pecus peut venir s’installer ici ... mais il n’y trouvera pas son compte fiscalement, puisque seuls les assujettis ISF en France y gagnent vraiment (l’IR suisse, c’est 45 milliards d’euros par an, contre 53 en France, alors que le PIB est de 1/5 du PIB francais).

« n contrôle de ces deux personnes aurait été raisonnable. »

Oui. Et compte tenu de la situation actuelle, un controle est nécessaire. Soit il demontre un abus de droit qui doit être rectifié, soit, au contraire, il prouve le respect explicite de la loi.

Je ne cache pas que je préfèrerai la seconde solution : cela démontrerait de manière flagrante que la fiscalité francaise est idiote puisqu’elle permet ce genre de montage tout en tapant très fort sur les classes moyennes et inférieures.

Ce qui pourrait permettre une remise à plat dont on parle depuis 20 ans.

Au lieu de tourner autour du pot, dites nous quels est le montant des dividendes versés par Tethys à Mme Bettencourt et uniquement à elle (excluez la part des autres actionnaires)

Vous aurez là un élément probant du minimum d’imposition la concernant.

"Quant a pretendre qu’elle ne place pas ses investissements dans la finance« 

Je n’ai pas dit qu’une fiducie n’utilisait pas de placement financier, j’ai dit que ce n’était pas sa destination. La fiducie n’est pas concue pour faire fructifier un capital, mais uniquement pour le gérer.

 »Quel est le rapport avec le sujet qui nous interesse ?« 

Le rapport ? Vous dites que les sociétés de placement sont des fiducies. Or les Sicav sont des sociétés de placement, mais ne sont pas des fiducies.

 »Depuis quand les fiducies sont-elles apparues en 2007 « 

Les fiducies ne sont autorisées en France qu’en vertue de la Loi de Modernisation de l’Economie, dont l’un des articles permet depuis 2007 la création de fiducie. Par ailleurs, cette possibilité n’a été ouverte au particulier qu’en 2009, aprés publication au JO des décrets d’application en Février 2009.

Auparavant, la fiducie n’était pas autorisée en France ! Donc comment le fisc peut il lutter contre une structure juridique qui n’existe pas ?

Votre idée, c’est peut être les fiducies étrangères (suisse, lichtenstein, luxembourg, delaware, ....). Mais je n’ai pas connaissance d’une possibilité de poursuivre à l’étranger sur la base de mécanisme légaux dans ce pays tiers.

 »Une fortune disparaissant du jour au lendemain attirerait les foudres de Bercy.« 

Vous est-il venu à l’esprit qu’en 2004, Mme Bettencourt n’était peut être pas résidente fiscale en France, et que donc le fisc n’a pas son mot à dire dans ce cas là ? Que si elle était résidente fiscale, la présence d’un pacte d’actionnaire peut entrainer l’exonération de taxation de l’entreprise ?

La fiscalité est l’un des domaines du droit les plus pointilleux. Un élément en plus ou en moins peut signifier passer d’un mécanisme de défiscalisation ingénieux à fraude avérée.

 »Tout a fait exact, ceci dit, si la fraude est manifeste, l’etat est fonde a enqueter davantage sur les operations qui ont permis cette evasion.« 

Tout à fait exact. Et si l’enquete montre des éléments prouvant un abus de droit, alors les bases juridiques seront réunies, et la poursuite pourra avoir lieu, bien que je convienne tout à fait que dans le cas présent, même en présence de preuve, il restera »l’accord amiable avec le ministre« , accord qui, contrairement aux montages dont nous parlons, n’est accessible qu’aux personnes disposant d’un accès direct aux ministres (donc des très grandes fortunes, ou des célébités, etc....)

 »A la tete du client ?« 

Pas tout à fait. Le fisc conteste votre montage, puis vous répondez en justifiant le montage. Au besoin on passe au TA.

Par contre, la non poursuite de certains dossiers, ce doit être effectivement à la tête du client (ou selon le carnet d’adresses présupposé du client)

 »Enfin, si le propriétaire de la fortune de Bettencourt ( qui n’est plus elle mais un autre) réside en France, n’est-ce pas à son tour de payer le manque à gagner ???"

Si le propriétaire est une entreprise, elle n’est fiscalisée que sur son résultat. L’ISF ne concerne pas les entreprises.

"Le démembrement d’une action n’est-il pas un artifice pour réviser à la baisse la valeur d’un bien« 

Non. Lorsque le démembrement reste dans le cadre des personnes physiques, comme l’a rappelé l’auteur, l’article 885 du CGI considère la valeur totale du bien comme propriété de l’usufruitier. Cela n’a donc aucun intérêt fiscal direct.

L’intérêt initial est uniquement le transfert de propriété d’une personne A (qui devient usufruitier) vers une personne B qui devient nu-propriétaire. Lors du décès de la personne A, ou sur un abandon d’usufruit, la pleine propriété est transférée vers le nu-propriétaire, qui devient propriétaire de plein droit.

Cependant, l’article 885 ne concerne que les personnes physiques. Lorsque des biens démembrés sont apportés dans une entreprise (personne morale), la valeur comptable des biens est calculée selon la valeur financière de l’usufruit apporté. Comme cet usufruit n’est pas cessible, seul les revenus issus de cet usufruit permettent, comptablement, de définir une valeur à cet usufruit.

 » si tel est le cas comment réussit-on le tour de passe-passe qui consiste à déclarer un bien dévalué tout en touchant par une société connexe des sommes dont la suspicition de fraude est plus qu’évidente ?« 

Je vous laisse estimer selon votre conscience le niveau de fraude avérée. Connaissant passablement les mécanismes en vigueur, je n’ai aucun élément permettant de penser à une fraude fiscale (pour la partie imposition de la personne concernée).

Si vous avez des éléments probants, outre que ce serait intéressant de les donner, il serait bon d’apporter ces éléments probants auprès de la justice.

 »Les sociétés dont la vocation est le placement financier sont plus connues sous le nom générique de fiducies« 

Une fiducie, qui n’existe en France que depuis 2007, et n’est accessible aux particuliers que depuis début 2009, n’a pas pour vocation le placement financier, mais la gestion courante d’un patrimoine.

Les Sicav sont des sociétés de placemant, et ne sont pas des fiducies. Les Hedge Funds sont des sociétés de placement, mais pas des fiducies.

Pourquoi l’Etat reste-t-il passif depuis 70 sur un mécanisme voté en 2007 ? Votre question est sérieuse ?

 » Les clauses inhérentes au contrat ne concernent que le dit contrat. « 

Pas compris la question.

 »l’état sait valoriser par lui-même la valeur de ce qu’il entend imposer que ce soit en terme de valeur immobilière« 

Certes. Mais l’Etat(pouvoir exécutif) doit lui aussi respecter les textes votés par le législatif. Textes qui prévoient, justement, que la valorisation, au sein d’un portefeuille financier d’une société de placements financiers, soit considérée à une date d’opération donnée (typiquement la valeur d’achat jusqu’à la date de vente).

Dans le cadre d’une société (qui n’est pas imposée sur son capital géré mais uniquement sur ses résultats), il n’y a pas de grande différence entre comptabiliser des bénéfices virtuels 3 ans de suite, du fait de la hausse du portefeuille, ou d’attendre la fin des 3 années et de taxer globalement la plus value obtenue sur ces 3 ans.

Par ailleurs l’Etat ne peut invoquer la propriété sans disposer des bases juridiques prouvant cette propriété. Or toute l’astuce semble tourner autour de cela : elle ne possède pas directement cette fortune, parce qu’elle a transféré juridiquement la possession dans une structure particulière.

En théorie, et sans élément complémentaire sur la structure juridique précisément mise en place, l’Etat pourrait tenter de contester la valorisation de Tethys. Mais si la comptabilité de Tethys respecte la législation, cela ne servira à rien.

A ce niveau de patrimoine, il n’est nul besoin de frauder, il suffit d’engager de bons fiscalistes.

 »Sur la valorisation de la société, l’aspect financier qui nous intéresse et qui est mis en cause ici est assujetti à la bourse,les revenus et dépenses de la société n’impactent que peu un actionnaire "par transition« telle que madame Bettencourt. »

Raison pour laquelle le législateur a prévu que la valorisation d’une portefeuille ne soit pas instantanée. Suf que l’effet de bord, c’est qu’on peut sous comptabiliser une participation financière dans une entreprise. 

C’est très courant. De temps en temps, des entreprises amortissent leurs survaleurs : elles comptabilisent la perte théorique en capital entre la valorisation actuelle d’une participation et la valorisation comptable. Cela fait mécaniquement chuter le résultat (donc l’imposition). Combien d’entreprises font l’opération inverse lorsque l’évolution est opposée ?

"Enfin, j’ajoute que j’ai du mal à croire en la participation active d’une femme de plus de 80 ans dans la gestion directe de sa société"

Inutile. Il suffit qu’un membre de sa famille soit simultanément actionnaire et salarié de l’entreprise, et qu’un pacte d’actionnaire interdise le transfert de propriété. Dans ce cas, on peut obtenir l’exonération au même titre que l’outil de travail.

Ce que je rappelais dans mon premier commentaire ....

"Le CGI art885 G 1er al et BO 7 5-299 et 7 5-4-07 indiquent clairement que les biens grévés d’usufruit doivent être compris dans le patrimoine de l’usufruitier pour leur valeur en pleine propriété, c’est à dire sur la valeur de l’usufruit et de la nue-propriété réunis."

Sauf que l’article concerne les personnes physiques, via le renvoi vers l’article 885A qui dispose que l’ISF est due par Les personnes physiques ayant leur domicile fiscal en France, à raison de leurs biens situés en France ou hors de France, ou Les personnes physiques n’ayant pas leur domicile fiscal en France, à raison de leurs biens situés en France.

Si vous arrivez à me démontrer que Tethys est une personne physique avec une date de naissance, un acte civil dans le registre d’Etat Civil d’une commune quelconque ,...

Du fait du passage des titres dans Tethys, c’est uniquement la propriété et la valorisation de tethys qui importe !

« Pour rappel ce genre d’inégalité est anti-constitutionnelle. »

Euh ... non.

La loi est la même pour tous. Mais peu sont ceux qui disposent de fonds suffisant pour mettre en place de telles rustines.

Mais si vous avez un controle fiscal un jour, essayez à tout hasard une QPC devant le tribunal administratif.

"A ma connaissance, si quelqu’un possède des milliards d’actifs et qu’il les transfère dans une société, cela ne le dispense en rien de payer l’ISF.« 

Non. Mais :
1) en démembrant en partie ses biens, de sorte que 20% de la valeur du bien est fiscalement imputable à l’usufruitier
2) en transférant ces biens dans une société dont la vocation est le placement financier (ce qui permet d’activer certaines clauses comptables dont la possibilité d’utiliser la valeur comptable du portefeuille à une date donnée d’existence de ce portefeuille)
3) en insérant des clauses supprimant la liquidité des biens, ce qui induit une décote supplémentaire sur la valeur des biens

On obtient une société dont les capitaux en gestion sont inférieurs à la valeur théorique de ces mêmes capitaux. Typiquement : votre appartement, vous le comptez à quelle valeur, sa valeur d’achat, sa valeur instantanée, sa valeur potentielle dans 2 ans, ou encore sa valeur lors de la dernière estimation par un professionnel ?

Cette société doit ensuite être valorisé dans votre patrimoine. Ce n’est plus le capital apportée à la société de placement qui compte, mais la valeur intrinsèque de cette société de placement. Hors là, le calcul se fait non seulement sur la base du capital disponible, mais aussi sur son activité, sur son résultat ! Or ce résultat n’est pas dépendant de la valorisation du portefeuille, mais des revenus (dividendes LÔreal par exemple) et dépenses de la société (salaires, primes, frais financiers sur des opérations d’acquisitions, etc...).

In fine, on peut concevoir une société dont la valeur faciale est largement inférieure à son actif net réel (si vous suivez les cotations, vous verrez qu’il existe de nombreuses sociétés dont la valorisation est inférieure à leur actif net réévalué).

Et c’est la valeur de cette société qui sera comptabilisée dans la déclaration ISF. Le fisc peut contredire la valorisation de la société, s’il le souhaite (on part alors dans une procédure en contentieux qui dure facilement 1 à 2 ans, dans le cadre de PME sans avocat pour traiter le dossier).

Si, via ce montage, vous diminuez la valeur du patrimoine directe, de fait vous réduisez drastiquement l’ISF.

Vous pouvez même faire plus complexe. Par exemple, avec un patrimoine immobilier, vous pouvez transformer une partie de ce patrimoine en entreprise pour laquelle vous travaillez. De ce fait, les immeubles liés seront exclus de la taxation ISF, les loyers seront inclus dans la société, et seuls les revenus et dividendes que vous choisirez de vous verser seront fiscalisés.

Tout ceci est malheureusement parfaitement légal.

 »Si c’était aussi simple, il n’y aurait aucune raison à l’exil fiscal du fait de l’ISF."

La raison est principalement idéologique. Certains refusent de payer l’ISF, même quand il s’agit de petites sommes (il suffit de voir les montages que font nos députés pour échapper eux mêmes à leur ISF, ou le minorer). Sur 1 million d’euros, on ne peut pas dire que l’ISF soit spoliateur.

C’est viscéral. Comme la retraite à 60 ans, qui ne concerne plus grand monde mais qu’il ne faut surtout pas modifier.

Comme en plus cet impôt ne rapporte finalement pas grand chose, autant le supprimer et remettre une tranche d’IR supérieure à la place, et remettre des seuils de taxation sur succession plus cohérent (donc bien plus bas).

Je suis rassuré.

Dans ce cas, puisque la situation n’existe que par l’existence de lois permettant ces montages judicieux fiscalement, mais discutable moralement, pensez à titiller votre député pour qu’il propose ou vote les lois modifiant la fiscalité.

qq exemples :
- suppression du PLF, et retour des dividendes dans l’imposition normale,
- suppression de la CSG et intégration dans l’IR, amélioration de la progressivité de l’impot et extension vers les revenus plus bas (puisque suppression des 8% de CSG) avec des taux inférieurs à la CSG supprimée mais progressif (contrairement à la CSG qui est non progressive)
- suppression des déductions liées à l’investissement locatif
- suppression de la TEPA dans son ensemble
- transformations des quelques réductions uqe l’on peut conserver en crédit d’impot (comme ca les plus pauvres peuvent profiter aussi) et plafonnement drastique de ces niches
- fiscalisation des allocations (pour les plus pauvres, ca ne changera rien, pour les plus riches, puisqu’on n’arrive pas à enlever les allocs, on peut au moins les rendre génératrice d’impots)
- ......

Que Mme Bettencourt ait pu obtenir un classement de son dossier sur ordre du ministre, c’est possible. Mais ca ne modifie pas la notion d’abus de droit.

L’auteur prétend que la majorité des controleurs fiscaux requalifieraient le mécanisme légal que j’ai évoqué, sous entendant que seuls les grandes fortunes pourraient passer au travers des mailles du filet.

Or le mécanisme que j’ai exposé est très largement utilisé par les conseillers en patrimoine et surtout les notaires parce qu’il permet non seulement une optimisation fiscale, mais surtout permet la transmission avec des frais minimes, surtout dans le cas d’une transmission de la quotité disponible à des non réservataires, du patrimoine.

Logiquement, on devrait avoir de nombreux redressements fiscaux. Or, comme je le disais, bien que je ne connaisse pas la majorité des contrôleurs fiscaux, les deux seuls que je connaisse et qui ont tenté de contrer ce montage légalement se sont pris des décisions de justice dans la figure.

Ce que le commun des mortels, qui n’a pas les moyens de s’offrir l’action dun ministre traduit par : la loi le permet, et l’abus de droit n’est pas constitué.

Conclusion : si on veut empêcher ces montages, ce sont les députés qu’il faut titiller. Les avocats fiscalistes ne font qu’utiliser les lois, souvent mal conçues, ou alors conçues pour permettre cette évasion fiscale.

Je vous laisse choisir la raison d’être de ces lois.

De l’abus de droit ? Encore faut-il le prouver.

Le démembrement est très pratiqué, comme le placement de bien dans une société.

La SCI, qui est la forme la plus courante, est connue de la plupart des contribuables ayant un peu de bien. L’astuce, contre laquelle le fisc ne peut rien (et ce n’est pas faute d’avoir essayé), c’est de placer dans une SCI des biens immobiliers, puis de faire donation de la nue propriété d’une partie des parts de la SCI à ses héritiers. Ainsi, on obtient le double effet : un transfert de propriété dans les limites des droits à donations sans fiscalité, et une répartition sur plusieurs têtes du patrimoine, ce qui limite l’ISF des parents (avec le risque de rendre les enfants redevables). La SCI bénéficie d’une décote de valeur, pour son défaut de liquidité.

La SCI ne convient pas pour des patrimoines non immobiliers, mais une sarl peut convenir, si on définit son objet correctement (pour faire une « fiduciaire »). Ensuite, c’est de la comptabilité de base.

"Une grande majorité d’experts comptables et de controleurs fiscaux vont diront qu’il s’agit d’abus de droit."

Si vous le dites. Les seuls inspecteurs des impots que je connais et avec qui j’ai encore des relations cordiales, sont devenus fiscalistes et pratiquent ces abus de droits quotidiennement. Ils n’y connaissent probablement rien. Les deux autres, qui poursuivaient ces abus .... se sont pris le TA dans la figure.

Mais je reconnais ne pas connaitre la majorité des experts comptables et controleurs fiscaux de France.

"De Maistre et Bettencourt devraient etre traiter comme des criminels qui ont VOLE cet argent au fisc.« 

S’ils ont enfreint la loi, je vous suis. Mais je crains que la seule chose qu’on puisse vraiment leur reprocher, c’est d’utiliser les mécanismes fiscaux mis en place à leur avantage et parfaitement légalement.

Doit-on aussi traiter comme nu criminel celui qui achète 2 paquets de cigarettes par semaine à 5 km de chez lui sous prétexte que c’est de l’autre côté de la frontière (et donc qu’il »spolie" le fisc des taxes francaises sur le tabac) ?

"Au titre de l’ISF, une fortune de 15 milliards d’euros implique de payer un impôt d’environ 270 millions d’euros tous les ans.« 

Oui. Sous réserve que la fortune possédée soit de 15 milliards, ce qui n’est pas le cas en l’occurence. Nous y reviendrons plus tard.

 »Au titre de l’impôt sur le revenu et de la CSG-CRDS et autres, la somme à payer est au minimum de 83,4 millions d’euros quand on reçoit 1,5 euros de dividendes par action« 

Same player shoot again : l’impôt (en l’occurence le PLF), la CSG et la CRDS sont dus par les personnes physiques uniquement.

L’anomalie, vous apportez vou smême la réponse : les actions sont détenues par une société, non soumise à CSG, CRDS ni à l’IR.

 »Le résultat est donc que Mme Bettencourt devrait payer un minimum de 353 millions d’euros d’impôts par an actuellement.« 

Si elle possédait en direct la pleine propriété de ses titres, effectivement, elle devrait payer au moins 353 millions en IR, ISF, CSG et CRDS. Mais comme toute personne disposant d’un peu de patrimoine, elle dispose de conseillers en gestion de patrimoine (dans son cas, elle dispose surtout d’excellents fiscalistes), qui ont judicieusement porté les titres dans une société spécifique. Seuls les revenus issus de cette société sont taxables au titre de l’IR et de la CSG.

Pour l’ISF, outre qu’il faudrait voir s’il existe des montages particuliers sur la possession de Tethys, c’est la valeur de Tethys qui est retenue. Or cette valeur n’est qu’indirectement liée à son capital et à ses avoirs : c’est avant tout les résultats de l’entreprise qui définissent sa valeur.

La comptabilisation des actions dans Tethys peut vous paraitre suprenante, mais :
1) les actions démembrées ne peuvent être considérées comme des actions entières. Or, vu l’âge de l’intéressée lors de l’apport, la valeur fiscale des actions démembrées est au mieux de 20% de la valeur en pleine propriété.
2) la valeur des actions liquides (le flottant) ne définit pas la valeur globale d’un paquet de 30% de la société : la mise en vente d’un tel nombre de titre induit de fait une baisse du titre. Comptablement, il est possible d’anticiper cette différence. Si un jour les titres sont vendus, la plus value observée entre la valeur comptable des titres et la valeur marchande de la transaction sera immédiatement considérée comme un résultat net (donc imposé au taux en vigueur).
3) les titres sont invendables du fait de la triple contrainte démembrement (on ne peut pas vendre l’usufruit), pacte d’actionnaire interdisant toute vente ou achat de titre, unanimité nécessaire des parties (gérant de la société de placement et nu-propriétaire des actions)

Tout cela fait que la valeur comptabilisable peut être très inférieure à la valeur marchande théorique que l’on obtient en multipliant le nombre de titres par la valeur de base d’un titre.

C’est comme des pommes de terre : si vous prenez la valeur au kilo, vos 15 tonnes de pomme de terre ont une certaine valeur. Si vous prenez le prix au quintal, ce n’est plus le même montant. Pourtant la quantité de pomme de terre est la même : c’est le prix unitaire qui change selon le volume que constitue cette unité.

 »soit il existe des montages légaux qui permettent d’échapper à l’impôt, soit il s’agit de fraude fiscale.« 

C’est bien là le problème : il existe des montages légaux permettant cela. Et bien plus que le montant d’impôts versés par Mme Bettencourt, c’est l’existence même de ces montages qui est problématique.

 »il serait souhaitable que le ministère du budget en informe les français car ceci permettrait à de nombreux contribuables de payer nettement moins d’impôts en toute légalité.« 

Je vous rassure, ou ne vous rassure pas, ceux qui ont des revenus et patrimoine suffisant pour que le coût de ces montages soit largement compensé par les résultats fiscaux connaissent ces montages et les utilisent, ou sont de toute façon client de conseillers en patrimoine ou de fiscalistes qui eux connaissent ces montages et les mettent en place pour leur client.

Pourquoi croyez vous que le taux d’IR réel décroit lorsque l’on progresse dans les revenus ? Les niches fiscales ne sont que la partie la plus visible de ces montages juridiques et fiscaux parfaitement légaux.

 »Faut-il indiquer qu’une jurisprudence constante du Conseil d’Etat indique qu’une entreprise ne peut pas pratiquer d’amortissements sur des actions données en usufruit« 

J’ai un peu de mal à comprendre comment vous savez que les 70 millions d’amortissement sont le fait du tiers des titres démembrés ? A moins que le rapport annuel le précise explicitement, je ne vois pas ce qui vous permet d’exclure que cet amortissement soit le résultat d’autres considérations comptables.

Et si le rapport annuel le dit explicitement, je serai surpris que les fiscalistes compétents de tethys aient laissé passer une telle énormité.

Par ailleurs, sur la non fiscalisation des entreprises outils de travail, vous avez omis un cas : un membre de la famille et actionnaire par ailleurs travaillant dans l’entreprise dans une position dirigeante ou clé. Dans ce cas, les actionnaires familiaux non rattachés à l’entreprise peuvent obtenir la même exonération via la signature d’un pacte interdisant tout mouvement de participation pendant 8 ans.

Une modification du CGI pour éviter que les héritiers non salariés d’une société paye l’ISF lorsqu’ils ne peuvent vendre la société du fait qu’un des leurs est, lui, salarié de la société.

Mais c’est encore une rustine fiscale qui induit une taxation à 15000 vitesses selon la compétence des fiscalistes consultés.

Le problème est donc toujours le même : il faut revoir la cohérence de la fiscalité pour éviter ces »tricheries".

"le CA reflète ce que la société encaisse comme dans les banques qui ne comptent pas comme CA les masses d’argent qui passent par elles, CA = ce qui est encaissé, Price Minister encaisse-t-il le paiement d’un acheteur avant de le reverser à un acheteur ? A priori non.."

Non, le CA ce n’est pas ce qui est encaissé, mais ce qui est facturé par l’entreprise à son client.
- le CA d’une agence immobilière, ce sont les comissions d’agence. Pourtant l’agence encaisse aussi le séquestre.
- le Produit Net Bancaire, c’est l’ensemble des frais percu par la banque, et non les fonds qui transitent par la banque.
- Dans un commerce classique, meme sur internet, lorsque le vendeur est le site, c’est le prix total qui constitue le CA.
- dans un site de vente, dès l’émission de la facture, le CA est constitué, même si le client paye avec 1, 2 ou 3 mois de retard.

Il ne faut pas résumer CA = ce qui est encaissé. C’est une erreur classique, mais très ennuyeuse.

« en réalité 78 »

Vous pouvez développer ?

"Expliquez en quoi une augmentation de la population potentiellement active à pu ne passe solder par une hausse du chômage. A ressource (matières premières et idées nouvelles) et besoin constant.« 

Tout simplement parce que le postulat de départ (Ressource et besoin CONSTANTS) est faux.

1) Le travail n’est pas un gateau de taille fixe qu’on partage entre X personnes
2) les besoins d’une personne ne sont pas les mêmes selon qu’elle est active ou non.

Mettre des gens en retraite n’influence pas que le nombre d’actifs mais aussi la répartition des besoins, donc la taille du gateau.

Par ailleurs, côté imagination ................................ No comment. Je ne vous souhaite pas de vieillir, puisqu’un vieux est nécessairement un con incompétent et sans imagination...

 »La mauvaise idée ne vient pas des matheux, mais de ceux qui les emploient.« 

Résumons : une boite embauche un ingénieur, disons en aéronautique. Ce n’est pas pour qu’il crée des avions selon ses propres compétences, c’est pour qu’il dessine les avions tels que la direction les a dessiné au préalable.

J’ai compris votre idée ?

Je me demande pourquoi cette boite embauche un ingénieur ...

 »Vous expliquez que le vieux va demander "combien ça coûte, combien ça rapporte« et vous appelez ça pragmatisme, alors qu’il faut appelez ça  »absence total de bon sens" sachant que la nouveauté, justement, c’est un paris, on ne sait jamais vraiment combien ça peut rapporter."

Bin voyons. Un jeune, lui, il a l’expérience de 20 ans d’activité qui lui permette de prévoir les biais de ses idées, les difficultés, les risques, les provisions nécessaires, etc ... Le vieux, lui, n’y connait rien.

C’est sur, il n’a pas connu les innovations et échecs des jeunes précédents dont il a lui même fait partie autrefois. Il ne connait rien au fonctionnement de l’entreprise, de l’évolution politique et législative et des provisions qu’elles imposent pour limiter les risques de crash, etc ..

Puisqu’on vous dit qu’un vieux, c’est nécessairement un con, incompétent, en manque définitif d’imagination (même si Mycroft explique en parallèle que ce n’est pas le jeune matheux qui invente les produits dérivés mais le vieux con qui l’emploie) .........

Vraiment, je ne vous souhaite pas de vieillir pour devenir un tel vieux.