Les commentaires de Arogavox

Autres rappels intéressants ici :

-selon Aristote : « il est démocratique, par exemple, de tirer les magistrats au sort ; oligarchique, de les élire » - cf : La politique, livre 3, chapitre 9
- selon Rousseau : « Spartes était une aristocratie parce que ses magistrats étaient élus » cf : Du contrat social, livre 3, chapitre 8
- selon Platon : « un tel régime d’élections tient le milieu entre la monarchie et la démocratie » - cf : Les lois, VI, 756
- selon Montesquieu « Le suffrage par le sort est de la nature de la démocratie ; le suffrage par le choix est de celle de l’aristocratie » - cf : Esprit des lois, livre 2, chapitre 2

Dommage que dans cet article le concept de démocratie soit restreint à une interprétation, basée sur des propos de Tocqueville, mettant en avant l’idée fort discutable de « tyrannie de la majorité » .

  Une seule citation, célébrissime, permet de prendre un recul prudent quant à cette perspective assez particulière. On lit dans « Du Contrat social » :

« Trouver une forme d’association qui défende et protège de toute la force commune la personne et les biens de chaque associé, et par laquelle chacun, s’unissant à tous, n’obéisse pourtant qu’à lui-même, et reste aussi libre qu’auparavant. » Tel est le problème fondamental dont le Contrat social donne la solution.

...

Petite digression (quoique ?) à propos de la notion de fact-checking.

 Certains commentaires sont parfois plus intéressants que l’article commenté ; en voici un exemple, au sujet d’un ultracrépidarinisme anti-ultracrépidarinisme  :

commentaire de https://www.youtube.com/watch?v=XgoHS_cX2uc =

SydPomme
Le problème est extrêmement complexe, parce que s’il est clair que tous les phénomènes (putaclic, radicalisation, mensonges répandus...) que tu décris sont réels, ce dont tu appelles de tes voeux (je crois comprendre cela) n’est pas une alternative non plus positive : les régulateurs, les « sachants », la modération « éthique » et même l’éducation et la justice en tant qu’’institution, ne sont pas neutres et n’échappent pas à leur biais politiques. Comme tu te sens du côté du bien (ce qui est en réalité, par parenthèse, généralement le cas de la plupart des gens - Hitler a toujours agi au nom de ce qu’il pensait être le bien), tu penses qu’il est légitime que l’Etat ou les réseaux sociaux ou je ne sais quel algorithme censurent (pardon, « régulent ») dans ton sens. Tu appelles donc à une « censure » au nom du Bien (et que tu qualifieras donc de « régulation éthique »), mais toutes les dystopies et contrôles totalitaires fonctionnent sur ce schéma, car l’enfer est pavé de bonnes intentions.

Malheureusement, cette incompréhension s’accompagne d’une arrogance que tu nieras probablement. Mais par exemple tu déplores le rejet historique de la vaccination malgré nos investissements éducatifs, sans te demander une seule seconde comment les gens ont perdu leur confiance envers les institutions. Sois modeste et ne pense pas « les gens sont cons, ils comprennent rien, ils sont pas d’accord avec ce qui est la vérité scientifique » et essaye de réfléchir sur les raisons profondes de cette « ère du soupçon » - c’est malheureusement compliqué quand on voit la vie que d’un seul côté (pas un reproche, simplement une réalité sociologique objective).

La désinformation n’est pas un fait objectif, c’est une notion extrêmement complexe, ambivalente et politisée. Galilée et Copernic faisaient de la désinformation à l’époque et on sait in fine qu’ils avaient bien entendu « raison » (encore que même cette notion, épistémologiquement, est problématique). Autre exemple, la politique a toujours été une affaire de complot, il suffit de lire 2 minutes l’histoire de la Révolution Française pour le savoir (je ne dis pas que toutes les thèses complotistes sont vraies). Toute l’histoire des sciences et de la politique prouve qu’il n’y a jamais de vérité universelle et permanente et il faut à cet égard faire preuve d’un peu de modestie plutôt que de vouloir contrôler au nom du Bien. Encore une fois, cela ne veut pas dire que tout ce qui est « anti-système » est vrai, mais commencer à juger qu’il faut des entités pour « modérer » les thèses, est un signe que tu crois être absolument être du « bon côté ». Bien entendu, il n’y a pas de solution simple à toutes ces problématiques. Je trouve ça juste très limité, conformiste et bien pensant de penser que la solution c’est de « réguler » et de « promouvoir le contenu fiable ».

Tu as beau être un excellent scientifique, la vie et la politique sont des choses bien plus complexes que 1+1 = 2. La politique ce n’est pas aussi simple que la vrai / le faux, le bien / le mal. Ton tropisme de scientifique et l’égo qui va avec sont malheureusement très dangereux à mon avis (ce n’est pas contre toi à titre personnel que je le dis, je suis véritablement certain que tu n’as que de bonnes intentions et je comprends ce que tu entends par le « contenu fiable » - c’est juste qu’en réalité l’épistémologie et le « process » sont plus déterminants que le fond du problème : tu justifies le pire sans le savoir).

Cette commission est véritablement l’entrevue d’un nouveau monde dystopique technocratique où l’information doit être approuvée par les « sachants » et des algorithmes mettant en avant « l’information fiable ». Et malheureusement tu participes à cette funeste marche. En ne la dénonçant pas, et, pire, en lui donnant du grain à moudre, tu t’es rangé du mauvais côté de l’histoire.

fin de citation

sauf que les ’nuances’ du vocabulaire ont leur importance.
Il eût été plus avisé encore de bien distinguer ’immolation’ de ’sacrifice’.

 Ce que l’on sacrifie est ce que que l’on décide par soi-même de se défaire. (Sacrifier un de ses moutons, ou de ses esclaves ... sacrifier une partie de son temps libre ... sacrifier sa vie). Par contre ce qui est immolé (le mouton, l’esclave ...) n’est pas consulté pour évaluer son accord pour le sacrifice. L’immolé peut être en même temps un sacrifié quand cet immolé était la propriété de l’auteur du sacrifice (mouton, esclave) ...

Alors pour être plus clair, il est important de parler d’immolation plutôt que de sacrifice lorsqu’on évoque les victimes de la ’roulette russe’ des injections expérimentales obligtoires ! 
(sinon cela risque de banaliser l’amalgame par lequel les esprits peu rigoureux finiront par ne retenir que le concept fallacieux d’un sacrifice sans victimes : avec seulement des cobayes non immolés ayant pleinement accepté de SE sacrifier eux-mêmes)

"Aux Etats-Unis, après l’actualisation du 30 juillet 2021, ce sont 10 672 décès qui sont remontés en pharmacovigilance comme associés à la vaccination depuis 1990, sur la totalité des vaccins utilisés. Parmi eux, 2 842 sont associés au vaccin anti-covid de Moderna, 2 768 à celui de Pfizer, 545 à celui de Janssen et 28 dont la marque de vaccin n’est pas connue. Le total des quatre donne un total de 6 183 décès, ce qui équivaut à près de 58% du total de la mortalité associée à un vaccin quel qu’il soit depuis 31 ans. Ceci est bien un événement historique inédit. L’interprétation est ouverte au débat. Mais le fait, lui, ne peut pas être évacué.

"  cf  https://reinfocovid.fr/science/episode-61-la-dangerosite-des-nouveaux-vaccins-anti-covid-est-un-fait-historique/

@Ben Schott

@Captain Marlo
 Aucun lien entre ce que j’ai écrit et cette idée fixe que vous vous croyez en devoir de catéchiser !  
 Comme si on n’était pas déjà assez excédés par la propagande officielle ! La vôtre ne nous en divertit pas vraiment !

@Nicolas36

 Et les simplistes continuent tout naturellement, tout simplettement à répondre à côté de ce qu’ils croient savoir traduire mieux qu’ils ont su ne pas le lire !

hermétiques !

Pas étonnant que ceux qui se montrent hemitiques à l’ironie ne soient aussi capables que de répondre à côté !

 « Presque toujours, nos contradicteurs ne répondent pas aux objections que nous leur avons opposées, mais aux sottises qu’ils nous prêtent »  disait François Mauriac 

"

@Captain Marlo
Il faut surtout avoir l’esprit tordu d’une drôle de façon pour tirer de ma précedente réaction une vision aussi incongrue. !! 
 Qui vous a parlé de cette improbable « oligarchie a mis en place un système supranational au service des peuples » ?? 
 Vous semblez par contre vous-même avoir une connaissance plutôt intime de cette notion de « lessivage de cerveau » ... N’attendez pas tout de même un séchage trop poussé pour commencer un jour à essayer de comprendre ce que vous lisez avant de le traduire

Vouloir s’affranchir de la douillette protection familiale en fuguant pour jouer les Matamore ? Voilà l’image qui risque bien de coller à qui envisage un « frexit » sans mettre les pieds dans le plat de la question induite : quid de la recomposition géostratégique mondiale, notamment relative à l’équlibre des forces nucléaires en lice ?! 

  Un Frexit ne serait pas un ’simple’ Brexit ! La seule force nucléaire de l’Europe est aujourd’hui (théoriquement) uniquement crédébilisée par l’arsenal français.
 L’Union Européenne ne pourrait se maintenir que sous le leadership de l’Allemagne ... qui n’aurait d’autre choix que de renforcer encore sa puissance en comblant d’une façon ou d’une autre le vide nucléaire que la France lui donnerait ainsi l’opportunité de combler ...
 Ce vide ne serait-il alors comblé que par un nouveau jeu d’alliances étrangères ?

 La France ne risquerait-elle pas d’être en concurrence avec l’Europpe/Allemagne dans une course à la recherche de renouvellement d’alliances ? Quelles alliances pourraient-elles être visée ? (à moins de penser s’en sortit dans une autarcie totale ?!) ...

@Captain Marlo
Du coup vous nous sortez là bien plus fort qu’un lapsus, c’est un aveu et même une revendication ! 

« Les Français sont viscéralement attachés au rôle interventionniste de l’Etat. ...

+ Les Français sont des « Républicains monarchiques ». »

@Attilax

@eau-pression
 Chut, il ne faudrait pas, en effet, que cela s’ébruite, et que Ils renoncent à cette erreur de vouloir « nous couper le net » ... car nous serions alors contraints de réinventer à notre sauce des usages du numérique plus réfléchis et plus soucieux et conscients des enjeux démocratiques , sans jeter avec l’eau du bain cette évolution de l’art humain.

@eau-pression
Nos anciens penseurs n’avaient même pas besoin d’anticiper cela pour en arriver à leur remarque logique.
(à noter que les militaires, se voulant pragmatiques, ne s’encombrent pas, eux, de considérations logiques à long terme) 
  
 Par contre le monde selon le mode ’There Is No Alternative’ est effectivement déjà en cours. (injections, pass ... ’rebond’ annoncé -et promis bien plus dévastateur- du ’virus-d’origine-naturelle’ ...)
Seulement l’oligarchie qui a détourné à ses fins les capacités maintenant incontournables de l’art du numérique, ne sont certainement pas ceux qui en maîtrisent eux-mêmes la « substantifique moelle ». 
 Les anciens , qui, comme La Boetie n’avaient pas attendu les Lumières d’un Kant pour deviner les vertus démocratiques d’un « sapere aude », savaient déjà que les ressorts d’une optique démocratique sont en fait détenus par la capacité des foules à se faire violence pour surpasser la paresse complice de se coucher devant les oligarchies ;

@véronique
bis repetita (cf plus haut) : 
... Remarquer aussi que ce qui est intellectuellement malhonnête (donc malhonnête) c’est d’oublier les circonstances particulières (conjecture exceptionnelle d’après-guerre, de recomposition historique de l’équilibre géostratégique mondial, tensions internes ...) qui ont pu légitimer la Ve République.
 De plus, les interprétations officielles de notre constitution actuellement en sévice pourraient légimiment être contestées par des gens droits : en rappelant que le seul pilier un peu ’démocratique’ de cette constitution passe par la notion de ’Référendum’ ... et que l’on devrait porter une attention bien plus marquée à la qualité d’arbitre assignée à un Président de la République qui ne saurait s’attribuer l’exercice de la souveraineté nationale !

@devphil30
Bien vu !

bis repetita (cf ma réaction précédente) :

 Avant même de remettre en cause la technique de scrutin utilisée (même si , bien sûr, il faut l’envisager) il serait bien plus pertinent de rappeler que tous les pairs du concept démocratique ont toujours remarqué que l’élection « est de nature aristocratique » et non pas démocratique. 
 Platon : « un tel régime d’élections tient le milieu entre la monarchie et la démocratie  » - cf :  Les lois, VI, 756 

 
Rousseau : « Spartes était une aristocratie parce que ses magistrats étaient élus » cf : Du contrat social, livre 3, chapitre 8
Montesquieu « Le suffrage par le sort est de la nature de la démocratie ; le suffrage par le choix est de celle de l’aristocratie »  - cf :  Esprit des lois, livre 2, chapitre 2

Aristote  : « il est démocratique, par exemple, de tirer les magistrats au sort ; oligarchique, de les élire » 

pour des pistes constructives, chercher, par ailleurs : « KdoFraises » ...

 ——

Remarquer aussi que ce qui est intellectuellement malhonnête (donc malhonnête) c’est d’oublier les circonstances particulières (conjecture exceptionnelle d’après-guerre, de recomposition historique de l’équilibre géostratégique mondial, tensions internes ...) qui ont pu légitimer la Ve République.
 De plus, les interprétations officielles de notre constitution actuellement en sévice pourraient légimiment être contestées par des gens droits : en rappelant que le seul pilier un peu ’démocratique’ de cette constitution passe par la notion de ’Référendum’ ... et que l’on devrait porter une attention bien plus marquée à la qualité d’arbitre assignée à un Président de la République qui ne saurait s’attribuer l’exercice de la souveraineté nationale !

@xana
 Voilà qui m’enlève les mots de la bouche : très bien exprimé !
(J’aurais même maintenant plutôt tendance à constater que quasiment personne en France, ni les gens du peuple, ni les candidats, et encore moins les élus, ne vise en fait à une visée démocratique vraie : tout au plus cherchent-ils de façon plus ou moins consciente à abuser d’un système de légitimation permettant à ceux qu’ils appellent des ’gagnants’ (et dont ils rêvent de faire partie) d’imposer des décisions à tous ceux qui n’en veulent pas - en contradiction avec l’étymologie de vote (=voeu) et avec le respect démocratique de la Volonté générale )

 De plus, même si cet arcicle semble bien partir d’un bon sentiment, avec une optique passant par le petit bout de la lorgnette, c’est le brin d’herbe qui cache la forêt ! Croire ses compatriotes bourrins au point d’être retenus de veauter juste à cause de la fainéantise de se déplacer jusqu’aux urnes ... voilà qui est strictement incompatible avec une visée crédible de démocratie dans son pays !

 Avant même de remettre en cause la technique de scrutin utilisée (même si , bien sûr, il faut l’envisager) il serait bien plus pertinent de rappeler que tous les pairs du concept démocratique ont toujours remarqué que l’élection « est de nature aristocratique » et non pas démocratique. 
 Platon : « un tel régime d’élections tient le milieu entre la monarchie et la démocratie  » - cf :  Les lois, VI, 756 

 
Rousseau : « Spartes était une aristocratie parce que ses magistrats étaient élus » cf : Du contrat social, livre 3, chapitre 8
Montesquieu « Le suffrage par le sort est de la nature de la démocratie ; le suffrage par le choix est de celle de l’aristocratie »  - cf :  Esprit des lois, livre 2, chapitre 2

Aristote  : « il est démocratique, par exemple, de tirer les magistrats au sort ; oligarchique, de les élire » 

pour des pistes constructives, chercher, par ailleurs : « KdoFraises » ...

... Pensez aux poissons dans des mixeurs de Marco Evaristti, et regardez-les (cf https://art.moderne.utl13.fr/2020/marcoevar2.jpg), en réfléchissant à l’avenir de tous les ’produits’ bien plus sophistiqués comme : engins de guerre, bombes nucléaires, ..., « gains de fonctions » apportés pour le fun à des virus ...

Combien de temps s’est écoulé entre :

 — la « der des der » ... et la 2e guerre mondiale ?

 — entre l’invention du principe de la bombe nucléaire ... et Hiroshima , Nagasaki ?

 — entre la première exdposition d’un poisson dans un mixeur ... et le moment où un visiteur a appuyé sur le bouton ?

 __ ...