Un seul Etat israélo-palestinien laïc

MCN, tu sais qu’il y a 8 milliards d’Etres humains dans le monde...

Le monde ne se limite pas à « israël »...

Heureusement d’ailleurs !

C’est là le tort des esprits faibles : ils ne reconnaissent la vérité que dans la bouche de certains hommes, au lieu de reconnaître les hommes lorsqu’ils disent la vérité [Al-Ghazâli].

Monsieur prenez un assenceur, je ne sais pas par contre si votre esprit resterait pour autant au rez-de-chaussée.

@ Paradisial

Al-Ghazâli !

heureusement qu’Averroès, son ennemi juré, a existé...

Milla,

Al-Ghazali et Ibnu Rushd (Averroès) ne sont pas des ennemis jurés. Arrêtez de radoter.

Al-Ghazali et Ibnu Rushd n’ont pas été contemporains l’un à l’autre ; un siécle les sépare.

Chacun des deux exprima des pensées philosophiques.

Al Ghazali produisit plusieurs excellents ouvrages philosophiques (une cinquentaine à peu près) (exposant des développement très intéressants, et écrits avec un merveilleux style littéraire presque inégalé), dont 3 ouvrages où il explicita les finalités de la philosophie, ses discourts de la méthode, et les erreurs et incohérences dans lesquelles s’embourbent les philosophes.

Ibnu Rushd en théologien et philosophe qu’il était entreprit de réfuter UN SEUL OUVRAGE de Al-Ghazali, qu’il titra incohérence de l’incohérence, pourquoi donc vouloir en faire l’ennemi juré de Al-Ghazali ?!!! Ibnu Rushd tenta de répondre de façon réthorique à une polémie soulevé par un confrère ; pas plus.

Je vous conseillerais Milla de lire les deux auteurs, et notamment Al-Ghazali. Ce dernier expose vraiment des idées très fabuleuses.

Voilà pour exmple l’un de ses livres :

- Erreur et Délivrance (traduction reflétant mal le merveilleux style d’al-Ghazali, mais digne d’être explorée)

المـنـقـد من الضـلال (texte original, pour les arabisants largement meilleur)

@ Paradisial

ah bon ? je dirais même qu’ils s’opposent littéralement, le rationalisme de l’un et la régression dans le soufisme de l’autre...

c’est mon programme de science des religions, et à choisir entre mon prof et toi, c’est tout vu !

ciao

Milla,

Ibnu Rushd et Al-Ghazâli sont tous les deux des rationalistes.

Le soufisme d’Al-Ghazâli n’est pas une régression, ce n’est qu’un détail accessoire proprement personnel à l’auteur qui influença partiellement les écrits de l’excellent philosophe qu’il était.

Je ne vous invite pas à choisir entre votre prof et ma petite personne (comme conseiller, loin de moi l’idée d’adosser un tel rôle), mais juste à découvrir les oeuvres d’al-Ghazâli dans leur intégralité, et non pas par le biais d’un filtre quelconque.

Personnellement je préfère toujours explorer la source plutôt que de puiser les idées des autres.

Al Ghazâli est quelqu’un de très très fascinant, surtout lorsqu’on le lit en arabe ; sa philosophie transcande plein d’entendements.

Le soufisme d’al-Ghazâli ne correspond au soufisme de quelques mystiques d’aujourd’hui. Son soufisme était celui d’un homme très rationnel.

Je vous collerais si dessous un extrait d’un texte d’al-Ghazâli (en français c’est encore moins sublime qu’en arabe).

Milla,

Les textes de Al Ghazâli sont des joyeaux de la littérature, notament dans ses textes philosophiques, ici il ne s’agit pas d’un texte philosophique, admirez pour autant la beauté de la description que Al Ghazâli dresse de Dieu.

Vous aviez nargué la notion de trône dans un post loin ci-dessous. Le présent texte fait allusion au trône en autres (mais à titre assez accessoire).

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Sache, que tu es une créature et que tu as un Créateur : Il est Le Créateur du monde et de tout ce qu’il y a dans le monde. Il n’a point d’associé. Il est Un. Rien n’est semblable à Lui. Il est Ancien, Son Existence ne cessera jamais, et Il est Eternel sans anéantissement. Son Existence est Ancienne et Eternelle. Cesser d’être ne peut jamais s’appliquer à Lui. Il existe par Lui-même. Tous ont besoin de Lui et Il n’a besoin de personne. Son Existence est par Lui-même et l’Existence de toute chose est par Lui.

Sache que le Créateur - Que Sa Mention Soit Exaltée- n’a point d’image et rien n’est semblable à Lui. Sache qu’Il ne descend ni atterrit dans un moule (ou forme, qâlab) et qu’Il est, Exalté Soit-Il, élevé au-dessus du « comment », du « combien » et du « pourquoi » qui ne lui seyent point. Rien ne Lui ressemble. Tout ce qui effleure l’esprit comme illusion, fiction, pensée dans une imagination, représentation ou adaptation ne peut guère Lui être attribué, car ce sont des attributs des créatures et Il est leur Créateur. Il ne peut donc être décrit par cela. Il - que Sa grandeur soit exaltée - n’est guère dans un endroit, ou sur un endroit : Il n’est circoncis dans aucun endroit. Tout ce qu’il y a dans le monde est sous Son Trône, Son Trône est sous Sa Toute-Puissance, Soumis à Son Ordre, et Il est avant le Trône, sans endroit. Le Trône ne Le porte point, au contraire le Trône et ses porteurs sont portés par Sa Clémence et Sa Toute-Puissance. Son Istiwâ’ sur le Trône est comme Il a dit, conformément à ce qu’Il a dit, et avec le sens qu’Il veut. Un Istiwâ’ exempt (munazzah) de toute fixation (istiqrâr), exempt de tout contact (mumâssah), exempt de confinement (tamakkun), exempt d’atterrissage (hulûl), exempt de tout déplacement. Il est, Exalté Soit-Il, au-dessus du Trône et au-dessus de toute chose. Malgré cela, Il est Proche de toute créature. Il est plus Proche de l’éloigné et du proche que ne l’est la vaine jugulaire. Il a pouvoir sur toute chose et est Témoin de tout. Il fait absolument tout ce qu’Il veut. Il a les épithètes de la Beauté et les Attributs de la Gloire, exempt (munazzah) de disparition ou déplacement. Il est Parfait, exempt du besoin pour un endroit, et ce avant et après la création du Trône. Il est tel qu’Il est depuis toujours, nul changement ni transformation ne surviennent à Ses Attributs. Il est - Exalté Soit-Il - exempt de tout attribut des créatures. Il est connu ici-bas et vu dans l’Au-delà tel qu’Il est connu ici-bas, c’est-à-dire sans pareil ni semblable, car la vue de l’Au-delà n’est pas comme celle d’ici-bas. Il n’y a rien qui Lui ressemble ; et c’est Lui l’Audient, le Clairvoyant.

Il a, Exalté Soit-Il, pouvoir sur toute chose et Son Royaume est absolument Parfait. Exempt de toute incapacité ou défaillance. Il fait ce qu’Il a voulu et fait ce qu’Il veut. Les sept cieux, les sept terres, la Chaise (Al-Kursi) et le Trône (Al-`Arch) sont saisis par la Poignée de Sa Toute-Puissance, sous Sa Domination Suprême (Qahr), sous Son Ordre et Sa Volonté. Il est Le Maître, nul royaume autre que le Sien. Il transcende grandement tout ce que disent les injustes.

Il connaît, Exalté Soit-Il, tout ce qui est connaissable et Son Savoir a tout cerné. Il n’y a rien depuis les sphères célestes jusqu’à la terre que Sa Science n’ait cernée. En effet, les choses ne sont apparues que par Son Savoir. Par Sa Volonté, Il les a créées, par Sa Toute-Puissance Il les a constituées. Il connaît, Exalté Soit-Il, le nombre des grains de sable dans les déserts, des gouttes de pluie, des feuilles des arbres, les mystérieuses pensées, et ce que le vent et l’air ont touché est clair dans Sa Science comme le nombre des étoiles au Ciel. Tout ce qu’il y a dans le monde est par Sa Volonté. Tout, peu ou prou, grand ou petit, bien ou mal, utile ou nuisible, croissance ou décroissance, repos ou mauvaise santé, tout est par Son Jugement, Sa Gestion, Sa Volonté et Sa Décision. Si les hommes et les djinns, les anges et les démons, se réunissaient pour déplacer ou fixer une chose fut-elle du poids d’une fourmi, ou pour la réduire ou l’augmenter, sans Sa Volonté, Sa Force et Sa Puissance, ils seraient incapables. Ce qu’Allâh veut est et ce qu’Il ne veut pas n’est point. Sa Volonté n’est jamais repoussée. Tout ce qui fut, est, ou sera, est par Sa Gestion et Son Ordre.

De même qu’Il sait tout ce qui est connaissable, Il entend tout ce qui est audible et voit tout ce qui est visible. Par Une Ouie Unique et Une Vue Unique, Il voit les fourmis marcher dans la nuit ténébreuse et n’échappe pas à Son Ouie le bruit des vers de terre sous les couches du sol. Son Ouie n’est aucunement par des oreilles, et Sa Vue n’est point par des yeux. De même que Son Savoir n’émane pas d’une pensée, Son Acte n’émane pas d’instruments ou outils, mais Il dit à la chose : Soit ! Et elle est aussitôt.

Son Ordre est Sa Parole. De même qu’Il est Omniscient, Omnipotent, Audient et Clairvoyant, Il Parle et Sa Parole est sans gorge, langue, bouche ou dents. Le Coran est Sa Parole, ainsi que la Thora, l’Evangile, le Zabûr et les livres révélés aux prophètes, que la paix soit sur eux tous. Sa Parole est Son Attribut et tous Ses Attributs sont éternellement Anciens. Alors que la parole pour l’humain est faite de lettres et de sons, la Parole d’Allaah transcende toute lettre et tout son.

......

Cher Fouad,

Je sais pas si t’as déjà fait ce constat ou pas : la plupart des filles férues de philosophie sont lesbiennes.

Ce n’est pas drôle, ne ries pas, stp .

@ Paradisial

Il occultait toute capacité de raisonnement chez l’homme, et c’est encore ce qui se pratique d’ailleurs...

On voit naître du sein même de l’islam au XIIè siècle et déjà dans les siècles antérieurs le rationalisme et un rationalisme radical qui va d’ailleurs beaucoup influencer le monde chrétien par la suite, ce penseur andalou, c’est-à-dire, de l’Espagne musulmane, qui s’appelle en arabe Ibn Rushd, qu’on connaît dans l’occident, à la même époque, sous le nom d’AVERROÈS, et vous avez Ibn KHALDUN lui-même...

Ce sont des penseurs qui vont qui vont totalement développer un point de vue rationaliste, en camouflant à peine derrière un discours, celui de la double vérité. AVERROES a prévu ce point de vue en donnant finalement un principe de raisonnement selon lesquelles les vérités appuyées sur les simples raisons, et les vérités de la vérité révélée peuvent être acceptées simultanément, même si elles sont contradictoires les unes avec les autres, il n’y a pas besoin de creuser pour s’apercevoir que c’est un point de vue purement tactique, parce que la position à laquelle cela s’oppose, ce n’est pas une position purement rationaliste préexistante, qui n’existait absolument pas à l’époque, la première fois qu’on affirme aussi fortement la capacité de la raison à faire son propre chemin, la position à laquelle elle s’affronte, selon laquelle seule la révélation compte.

Le fait de dire, vous avez la révélation d’un coté, on vous laisse dire ce que vous voulez, et puis de l’autre on a la vision rationaliste, puis si on s’aperçoit en s’appuyant sur le rationalisme, que la vision de la révélation ne tient pas debout sur le plan rationnel et bien on vous concède qu’au fond les deux vérités se valent puis, vous nous laisser continuer à raisonner, c’est là le point de vue d’AVERROÈS et aussi celui d’Ibn KHALDUN, d’ailleurs.

C’est explicitement dit dans les textes, par exemple, dans la « Muqqadimah », ou traduit par Vincent Monteil par l’Introduction à l’histoire universelle, vous avez à certains moments de démonstrations de ce type là.

Les écrits d’Averroes ont été brulés, détruits par les intégristes de cette époque, il a commenté Aristote, le « De Anima », et je vous laisse découvrir le reste...

Pour ma part les religions ne sont qu’un pouvoir politique...

Fouad tu peux rire je t’ai vu ! 

Milla

Fouad,

Je t’assure mon frère que je ne me ressource pas dans quelconque soupe. Le chiisme ne m’inspire même pas.

Je suis musulman anticonformiste, qui en a raz le bol de tous les extrêmes.

@ fouadraiden

la religion ,qu’est-ce donc ?

du pouvoir ,oui sans doute .mais pkoi faire ?

C’est autre chose, je ne l’étayerais pas ici, les êtres animés !

pouquoi faire ?

justement les pouvoirs savent qu’ils ne peuvent plus rien en faire ?

quand à paradisial

pas grave, il me fais rire...

Milla 

Milla,

Al-Ghazali n’occulte nullement aucune apacité de raisonnement chez l’homme comme vous le disiez. Au contraire, Al-Ghazâli n’est devenu le grand philosophe que l’on connait qu’après avoir connu - la quarantaine débutante - une grave crise existantielle qui le fit douter dans tout le savoir qu’il avait agrégé et qu’il enseignait dans les mosquées-universités de l’époque.

Il fut tellement submergé par le doute qu’il perdit l’usage de la parole : il ne parvenait plus à s’adresser à son auditoire, et leur transmettre un background dans lequel lui-même doutait.

Sa crise existantielle dura 10 longues années.

Il se retira dès qu’elle se manifesta de la société mondaine, et quitta Bagdad vers la Syrie, et rentra dans une profonde remise en cause.

Ce n’est qu’au bout de ses 10 années de crise qu’il émargea : transformé. Tous ses meilleurs ouvrages il les produisit à la cinquantaine, avec une seule finalité : traiter des questions existentielles sous le prisme de la philosophie, avec le maximum de raison et de rationnalité.

Concernant Ibnu Rushud et sa mésaventure, on pourrait la résumer dans une seule phrase : les meilleurs des scientifiques accédaient aisément au Palais, et étaient chargés des meilleurs postes, ce qui leur valut souvent de tomber victimes d’intrigues de palais (où les richelieus étaient légion). Ibnu Khaldun en personne avoue dans sa Mouqaddima avoir été lui aussi victime de ce genre d’intrigues (ses écrits furent détournés et instrumentalisés contre lui, on ne le fit sortir de prison qu’à la mort du sultan qui le geta en geole).

Aujourd’hui, on assiste encore à ce genre d’intrigues dans le champs politique, même si les grands hommes de science s’y font très rares.

Milla,

ôtes ta main, pour que l’on puisse entrevoire ton large sourire .

Fouad,

Al-Ghazâli est arabo-persan. Al-Ghazâli n’était pas chiite, et s’opposa systématiquement au chiisme (qu’il ne trouvait pas rationnel).

La philosophie de Al-Ghazâli est toujours actuelle. Les grands philosophe de tous les siècles se sont penchés sur ses écrits, y compris ceux du 20ième.

Si ses écrits et pensées auraient été surannés, il n’aurait pas suscité autant d’intérêt.

Hélas, Al-Ghazâli demeure trop méconnu pour une large partie du monde occidental. Certains ne retiennent que la polémique soulevée par lui à laquelle Ibnu Rushd réagit en produisant un essai de réfutation.

@ Paradisial

ah c’est donc toi...

tu me donnes quoi,

il me semble t’avoir déjà rencontré quelque part, mais ça se peut t’y vas souvent c’est ça ??

Milla

Milla et Fouad,

La religion a pour finalité de mettre l’homme en bonne résonance avec son créateur, mais aussi en bonne résonance avec les autres hommes (car la première résonnance ne saurait être acceptée sans la seconde).

@ Paradisial

sois un peu juste dans ce que tu écris...

de toutes manières chacun sa vérité...

Milla

Fouad,

Je te comprends : pour un athée la religion reste inactuelle (même quand elle est teinté de rationalité) et tout sauf rationnelle.

Milla,

Qui suis-je, où nous nous serions rencontrés, quoi te donner ?!!!

Je n’ai absolument pas compris tes insinuations.

Je suis un esprit atemporel. Mon prénom est Nacer. Je sévissais en une époque sur Radio Ici & Maintenant. L’étude comparée des religions m’interesse.

Quoi t’offrir ?

Deux citations que j’affectionne énormément :

- On ne doit appeller richesse les choses que l’on peut perdre [Léonard de Vinci].

- Le savoir est la parure du riche, tandis que la richesse est la parure du pauvre.

Salut

Milla

- Le savoir est la parure du riche, tandis que la richesse est la parure du pauvre [Imam Ali].

(pardon, j’avais omis de noter le nom de l’auteur)

Milla,

Tu m’avais dit : « sois un peu juste dans ce que tu écris... »

Personnellement j’avais hésité à te faire la même remarque quand tu me formulas plus haut ta « longue » explication concernant Ibnu Rushd et Al Ghazali. C’était un pur charabia, absolument inételligible.

Sans rancunes.

Je pars m’endormir.

Milla, Fouad, que votre nuit soit douce et étoilée, et votre lendemain très exubérant.

Salam

@ Paradisial

Je n’ai absolument pas compris tes insinuations.

Une personne m’a fait la même réfexion à propos de mon bras devant mon visage mais passons, rions même...

« L’étude comparée des religions m’interesse ».

c’est tout mon programme... il est riche, entier, et d’une tolérance infinie...

Milla

Milla et Fouad,

je parlais de résonnance.

Voilà un texte un peu philosophique qui vous aidera à comprendre de quelle résonnance pourrait-il être question.

Je vous invite à ne lire que le chapitre 1).

POURQUOI L’ISLAM EST AINSI APPELE ? 

Lisez le demain.

Je m’en vais.

Plouf

@aradisial et Fouad, Pour ce qui est de l’« iranité » de tel ou tel penseur, vous n’oubliez pas que l’Iran n’est majoritairement chiite que depuis l’époque séfévi. Cela me fait bien rire quand des Iraniens actuels opposent le ’nationalisme’ d’Alamut aux ’collabos’ comme Nizam ul-Molk, le grand vizir du sultan seldjouk Malek Shah, sous prétexte que celui-ci fut turc et sunnite. Pour un homme de cette époque de type de distinction eût été inconcevable. Paradisial, je te suis dans le refus d’opposer soufisme et rationalisme. Et le soufisme authentique n’a jamais dispensé de l’observance de l’« extérieur » de la religion.

@Milla Ma définition du religieux est plus proche de celle de Paradisial. Mais si tu veux une illustration romancée de fait religieux uniquement vu comme phénomène de pouvoir, je te recommande la (re)lecture du roman de Frank Herbert, Dune. Il a employé de façon astucieuse et sensée la terminologie du chiisme iranien glanées dans ses lectures d’Henry Corbin, mais son monde où la religion est partout est aussi un monde sans Dieu. Fascinant.

@Fouad

La philosophie n’emballerait plus les belles ? Certes, on n’est plus à l’époque où on charmait sa voisine de café en discutant des mérites de tel ou tel texte de Sartre. Reste la poésie ? Car, comme l’écrivait le poète india Mirza Ghalib, : Nous apprenons l’art de peindre pour les belles-aux-visages-de-lune/Il nous faut quelque prétexte pour les rencontrer.

La peinture (musaviri) n’est que l’art poétique en métaphore.

Mais nous ne sommes pas à Dehli au XIXe siècle, n’est-ce pas ?

@ armand

je connais cette Histoire Dune il y a eu une adaptation cinématographique, c’est « grandiose » en effet...

Milla

Armand,

un détail m’intrigue es tu (éventuellement un sépharade) d’origine turque ou persane ?

@Paradisial,

Car il faudrait un déterminisme ethnique pour 1)s’intéresser à la Turquie et l’Iran, 2° soutenir le droit d’exister d’Israël (tout en soutenant le droit des Palestiniens à un Etat) ? Hé ben non - je suis plutôt d’origine ’Scots-Irish’ comme on nous appelle dans les pays anglophones. Mais je voue depuis des années d’études et de voyages une grande admiration à la civilisation islamique que je connais surtout dans ses variantes Urdu, Farsi et turques.

@ armand

oui, je l’ai vu il y a des années « le Moadhib », une nouvelle conception cinématographique d’ailleurs, avant la guerre des étoiles...

je vais me procurer le bouquin maintenant que tu en parles, il est certain que le livre doit être beaucoup riche...

Merci Armand

Milla